Discussion:
Liaison ou non?
(trop ancien pour répondre)
Wolfgang
2024-09-11 12:14:46 UTC
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Comment prononcez-vous « Soit » dans la phrase:
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »

En prononçant le t ou le laissant muet?

Saluts de l’Allemagne,
Wolfgang
Olivier Miakinen
2024-09-11 12:21:50 UTC
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Bonjour,
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.

Et je ne la fais jamais non plus.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2024-09-11 12:23:53 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
Confirmation ici :
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>
--
Olivier Miakinen
Wolfgang
2024-09-11 13:24:51 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>
Dans ce lien je lis:

« Le t pourra toutefois être prononcé lorsque la liaison est possible.

Je doute qu’il soit entré. [soi-an‑tré] ou [soi-tan-tré]
Je doute qu’il soit en réunion. [soi-an-ré-u-nion] ou
[soi-tan-ré-u-nion] »

Pour mois ça signifie que la liaison du t de « soit » est facultative.

Merci et salut,
Wolfgang
Sh. Mandrake
2024-09-11 13:35:09 UTC
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Le 11/09/2024 15:24:51 à Wolfgang a wroté :
[...]
Post by Wolfgang
« Le t pourra toutefois être prononcé lorsque la liaison est possible.
Je doute qu’il soit entré. [soi-an‑tré] ou [soi-tan-tré]
Je doute qu’il soit en réunion. [soi-an-ré-u-nion] ou
[soi-tan-ré-u-nion] »
Pour mois ça signifie que la liaison du t de « soit » est facultative.
Vous avez raison. Non seulement elle est facultative, mais elle est
surannée. On ne l'entend quasiment plus.
Post by Wolfgang
Merci et salut,
Wolfgang
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Ruprecht
2024-09-11 17:09:06 UTC
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Le mercredi 11 septembre 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée
Post by Sh. Mandrake
Vous avez raison. Non seulement elle est facultative, mais elle est
surannée. On ne l'entend quasiment plus.
Je l'ai entendue quelque fois de la part de personnes âgées et dans une
région particulière. Peut-être pour faire ou surtout croire faire de
l'hyper correction
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?
gump
2024-09-11 19:01:11 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Je l'ai entendue quelque fois de la part de personnes âgées et dans une
région particulière. Peut-être pour faire ou surtout croire faire de
l'hyper correction
Non ! Tout simplement parce que chez ces personnes - y compris
les jeunes - et dans cette région, c'est la norme.
Ruprecht
2024-09-12 07:45:06 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Ruprecht
Je l'ai entendue quelque fois de la part de personnes âgées et dans une
région particulière. Peut-être pour faire ou surtout croire faire de
l'hyper correction
Non ! Tout simplement parce que chez ces personnes - y compris
les jeunes - et dans cette région, c'est la norme.
J'ai même entendu prononcer la lettre Q "queue long" pour épeler un mot
qui commençait par cette lettre !
Sans doute par extrême pruderie pour éviter de prononcer la partie
postérieure du corps.
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
BéCé
2024-09-12 16:22:13 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Post by gump
Post by Ruprecht
Je l'ai entendue quelque fois de la part de personnes âgées et dans une
région particulière. Peut-être pour faire ou surtout croire faire de
l'hyper correction
Non ! Tout simplement parce que chez ces personnes - y compris
les jeunes - et dans cette région, c'est la norme.
J'ai même entendu prononcer la lettre Q "queue long" pour épeler un mot
qui commençait par cette lettre !
Sans doute par extrême pruderie pour éviter de prononcer la partie
postérieure du corps.
La mienne se tient devant.
--
http://www.bernardcordier.com/
Marc
2024-09-12 17:17:54 UTC
Permalink
Post by BéCé
Post by Ruprecht
Post by gump
Post by Ruprecht
Je l'ai entendue quelque fois de la part de personnes âgées et dans une
région particulière. Peut-être pour faire ou surtout croire faire de
l'hyper correction
Non ! Tout simplement parce que chez ces personnes - y compris
les jeunes - et dans cette région, c'est la norme.
J'ai même entendu prononcer la lettre Q "queue long" pour épeler un mot
qui commençait par cette lettre !
Sans doute par extrême pruderie pour éviter de prononcer la partie
postérieure du corps.
La mienne se tient devant.
Elle vous précède d'un quart d'heure ?
gump
2024-09-12 20:09:06 UTC
Permalink
Post by BéCé
La mienne se tient devant.
Et toujours au garde-à-vous ?
BéCé
2024-09-13 01:18:27 UTC
Permalink
Post by gump
Post by BéCé
La mienne se tient devant.
Et toujours au garde-à-vous ?
En été, au soleil, elle me sert de cadran solaire.
--
http://www.bernardcordier.com/
Jean-Pierre Kuypers
2024-09-12 16:34:19 UTC
Permalink
Post by BéCé
La mienne se tient devant.
Pareil pour Anthony Ammirati qui tente la barre à 5,70 m
<Loading Image...>
--
Jean-Pierre Kuypers
Jac
2024-09-24 11:23:58 UTC
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Post by BéCé
La mienne se tient devant.
C'est pas le cas de tout le monde.
Olivier Miakinen
2024-09-11 13:42:52 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>
« Le t pourra toutefois être prononcé lorsque la liaison est possible.
Je doute qu’il soit entré. [soi-an‑tré] ou [soi-tan-tré]
Je doute qu’il soit en réunion. [soi-an-ré-u-nion] ou
[soi-tan-ré-u-nion] »
Ah, ça veut dire que la page que j'ai citée ne parle pas vraiment du « soit »
employé en mathématiques. J'avais pensé en lisant rapidement que c'était
traité dans le premier cas (« pour introduire une explication »). En fait
c'est assez similaire puisqu'on n'introduit pas une explication mais qu'on
« introduit ou pose un ou plusieurs nouveaux objets mathématiques »
(<https://fr.wiktionary.org/wiki/soit>).
Post by Wolfgang
Pour moi ça signifie que la liaison du t de « soit » est facultative.
Oui, mais c'est un cas différent.
--
Olivier Miakinen
Marc
2024-09-11 14:38:04 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Ah, ça veut dire que la page que j'ai citée ne parle pas vraiment du « soit »
employé en mathématiques. J'avais pensé en lisant rapidement que c'était
traité dans le premier cas (« pour introduire une explication »). En fait
c'est assez similaire puisqu'on n'introduit pas une explication mais qu'on
« introduit ou pose un ou plusieurs nouveaux objets mathématiques »
(<https://fr.wiktionary.org/wiki/soit>).
Post by Wolfgang
Pour moi ça signifie que la liaison du t de « soit » est facultative.
Oui, mais c'est un cas différent.
Il y a aussi le "soit" qui conclue une proposition : "je veux bien
admettre que j'ai eu tort, soit !
Ici, j'aurais tendance à prononcer le "t" final.
M.V.
2024-09-11 14:44:31 UTC
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Bonjour,
Post by Marc
Il y a aussi le "soit" qui conclue une proposition
C'est indiqué sur la page référencée par Olivier Miakinen :
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>

=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=

Soit employé comme adverbe

Par contre, lorsque soit est utilisé comme adverbe, pour exprimer son
approbation, on prononcera le t final; ce mot se dira alors

. Eh bien soit! Je participerai à cette rencontre.

=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=
--
Michel Vauquois - <http://michelvauquois.fr>
<https://www.facebook.com/michel.vauquois.3>
Marc
2024-09-11 14:48:43 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Bonjour,
Post by Olivier Miakinen
Post by Marc
Il y a aussi le "soit" qui conclue une proposition
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>
=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=
Soit employé comme adverbe
Par contre, lorsque soit est utilisé comme adverbe, pour exprimer son
approbation, on prononcera le t final; ce mot se dira alors
. Eh bien soit! Je participerai à cette rencontre.
=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=
Merci, je n'avais pas cliqué.
Wolfgang
2024-09-12 10:13:16 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Wolfgang
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
<https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22403/la-prononciation/prononciation-de-mots-particuliers/prononciation-de-soit>
« Le t pourra toutefois être prononcé lorsque la liaison est possible.
Je doute qu’il soit entré. [soi-an‑tré] ou [soi-tan-tré]
Je doute qu’il soit en réunion. [soi-an-ré-u-nion] ou
[soi-tan-ré-u-nion] »
Ah, ça veut dire que la page que j'ai citée ne parle pas vraiment du « soit »
employé en mathématiques. J'avais pensé en lisant rapidement que c'était
traité dans le premier cas (« pour introduire une explication »). En fait
c'est assez similaire puisqu'on n'introduit pas une explication mais qu'on
« introduit ou pose un ou plusieurs nouveaux objets mathématiques »
(<https://fr.wiktionary.org/wiki/soit>).
Post by Wolfgang
Pour moi ça signifie que la liaison du t de « soit » est facultative.
Oui, mais c'est un cas différent.
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.

Ciao,
Wolfgang
Sh. Mandrake
2024-09-12 10:17:15 UTC
Permalink
Le 12/09/2024 12:13:16 à Wolfgang a wroté :
[...]
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Pouvez-vous en donner un, juste pour voir ?
Post by Wolfgang
Ciao,
Wolfgang
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Wolfgang
2024-09-12 11:18:10 UTC
Permalink
Post by Sh. Mandrake
[...]
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Pouvez-vous en donner un, juste pour voir ?
Voilà:

« Soit p un nombre premier… »
[Wikipédia : Théorème de Sophie Germain]

ou aussi au plural:

« Soient x et y les inconnues de ce problème. »
[Bibliothèque FST de Fès : L’histoire de l’algèbre linéaire]

Saluts,
Wolfgang
Sh. Mandrake
2024-09-12 12:00:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
[...]
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Pouvez-vous en donner un, juste pour voir ?
« Soit p un nombre premier… »
[Wikipédia : Théorème de Sophie Germain]
Aucune raison de faire la liaison ici. Ce qui vient après « soit »
commence par une consonne.
Pluriel.
Post by Wolfgang
« Soient x et y les inconnues de ce problème. »
Je ne ferai pas la liaison et je doute — mis à part quelque micro-climat
— que beaucoup de monde la fasse.

tschüss!
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Wolfgang
2024-09-12 17:53:04 UTC
Permalink
Post by Sh. Mandrake
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
[...]
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Pouvez-vous en donner un, juste pour voir ?
« Soit p un nombre premier… »
[Wikipédia : Théorème de Sophie Germain]
Aucune raison de faire la liaison ici. Ce qui vient après « soit »
commence par une consonne.
OK, remplaçons le p par f ou s ou x ou y ou je ne sais pas que autre
lettre.
Post by Sh. Mandrake
Pluriel.
Merci. Les corrections me sont toujours très bienvenues, car elles
m’offrent la seule possibilité d’améliorer mon pauvre français.
Post by Sh. Mandrake
Post by Wolfgang
« Soient x et y les inconnues de ce problème. »
Je ne ferai pas la liaison et je doute — mis à part quelque micro-climat
— que beaucoup de monde la fasse.
OK, j’ai compris. En cas pareils je ne la ferai plus.
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.

Ciao,
Wolfgang
Stefan Ram
2024-09-12 19:27:58 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
Dans le "Duden", le dico qui faisait autorité à l'époque, on trouvait
encore ça dans les années 70 :

|tschüs! fr. [auch: tschüß] (ugs.-
|fam. für: auf Wiedersehen!)

. Le sens des crochets n'est pas super clair, mais il voulait
sûrement dire qu'on pouvait aussi écrire le mot avec un "ß"
à la fin si on prononçait le "ü" court.

Fin des années 90, les ministres de l'Éducation ont commencé
à demander aux profs d'enseigner des formes de mots inventées.
Ils voulaient qu'on remplace souvent le "ß" par un "ss", ce qui
cause depuis plus d'erreurs chez les élèves dans ce domaine.
(C'est une vraie tragédie, mais c'est une autre histoire !)

Bref, dans le Duden des années 90, on trouve alors :

|tschüs!, auch: tschüss! (ugs. für auf
|Wiedersehen!)
. . .
|tschü̲ss, vgl. tschüs

. Et même dans un Duden plus récent des années 2010, on trouve
encore :

|tschüs, tschüss <Interj.> [älter: atschüs, Nebenf.
|von niederd. adjüs, wohl < span. adiós < lat. ad
|deum, ^ade] (ugs.): auf Wiedersehen!
. . .
|tschüss: ^tschüs.

. Cependant, le peuple écrit ce mot avec un "ß" depuis
longtemps (aujourd'hui peut-être parfois aussi avec
l'orthographe scolaire "ss").

Voici encore une représentation Unicode avec plus de détails :

Années 70 :

|tschü̲s! 𝑓𝑟. [auch: tschụ̈ß] (ugs.-
|fam. für: auf Wiedersehen!)

Années 90 :

|tschü̲s!, 𝑎𝑢𝑐ℎ: tschụ̈ss! (𝑢𝑔𝑠. 𝑓. auf
|Wiedersehen!)
. . .
|tschü̲ss, 𝑣𝑔𝑙. tschüs

Années 10 :

|tschü̲s, tschüss 〈Interj.〉 [älter: atschüs, Nebenf.
|von niederd. adjüs, wohl < span. adiós < lat. ad
|deum, ↑ade] (ugs.): 𝑎𝑢𝑓 𝑊𝑖𝑒𝑑𝑒𝑟𝑠𝑒ℎ𝑒𝑛!
. . .
|tschüss: ↑tschüs.
Stefan Ram
2024-09-12 19:34:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
[Voici une nouvelle version de mon message qui vient d'être envoyé,
avec de petites corrections]

Dans le « Duden », le dico qui faisait autorité à l'époque, on trouvait
encore ça dans les années 70 :

|tschüs! fr. [auch: tschüß] (ugs.-
|fam. für: auf Wiedersehen!)

. Le sens des crochets n'est pas super clair, mais il voulait
sûrement dire qu'on pouvait aussi écrire le mot avec un « ß »
à la fin si on prononçait le « ü » court.

Fin des années 90, les ministres de l'Éducation ont commencé
à demander aux profs d'enseigner des formes de mots inventées.
Ils voulaient qu'on remplace souvent le « ß » par un « ss », ce qui
cause depuis plus d'erreurs chez les élèves dans ce domaine.
(C'est une vraie tragédie, mais c'est une autre histoire !)

Bref, dans le Duden des années 90, on trouve alors :

|tschüs!, auch: tschüss! (ugs. für auf
|Wiedersehen!)
. . .
|tschüss, vgl. tschüs

. Et même dans un Duden plus récent des années 2010, on trouve
encore :

|tschüs, tschüss <Interj.> [älter: atschüs, Nebenf.
|von niederd. adjüs, wohl < span. adiós < lat. ad
|deum, ^ade] (ugs.): auf Wiedersehen!
. . .
|tschüss: ^tschüs.

. Cependant, le peuple écrit ce mot avec un « ß » depuis
longtemps (aujourd'hui peut-être parfois aussi avec
l'orthographe scolaire « ss »).

Voici encore une représentation Unicode avec plus de détails :

Années 70 :

|tschü̲s! 𝑓𝑟. [auch: tschụ̈ß] (ugs.-
|fam. für: auf Wiedersehen!)

Années 90 :

|tschü̲s!, 𝑎𝑢𝑐ℎ: tschụ̈ss! (𝑢𝑔𝑠. 𝑓. auf
|Wiedersehen!)
. . .
|tschụ̈s, 𝑣𝑔𝑙. tschüs

Années 10 :

|tschü̲s, tschüss 〈Interj.〉 [älter: atschüs, Nebenf.
|von niederd. adjüs, wohl < span. adiós < lat. ad
|deum, ↑ade] (ugs.): 𝑎𝑢𝑓 𝑊𝑖𝑒𝑑𝑒𝑟𝑠𝑒ℎ𝑒𝑛!
. . .
|tschüss: ↑tschüs.
Stefan Ram
2024-09-12 19:45:09 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
|tschü̲s!, 𝑎𝑢𝑐ℎ: tschụ̈ss! (𝑢𝑔𝑠. 𝑓. auf
|Wiedersehen!)
. . .
|tschụ̈s, 𝑣𝑔𝑙. tschüs
Oui, il semble difficile de corriger toutes les erreurs !
La dernière ligne devrait être:

|tschụ̈ss, 𝑣𝑔𝑙. tschüs

.
Ruprecht
2024-09-13 09:29:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
. Le sens des crochets n'est pas super clair, mais il voulait
sûrement dire qu'on pouvait aussi écrire le mot avec un « ß »
à la fin si on prononçait le « ü » court.
Bizarre - j'aurais pensé le contraire.
Qu'on écrivait ce ß après voyelle longue et ss après voyelle brève.
Füße mais Küsse.
Quand aux Suisses alémaniques, ils n'utilisent pas en principe ce ß.
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
Stefan Ram
2024-09-13 10:47:46 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Post by Stefan Ram
. Le sens des crochets n'est pas super clair, mais il voulait
sûrement dire qu'on pouvait aussi écrire le mot avec un « ß »
à la fin si on prononçait le « ü » court.
Bizarre - j'aurais pensé le contraire.
Qu'on écrivait ce ß après voyelle longue et ss après voyelle brève.
Füße mais Küsse.
Ouais, « Füße » et « Küsse » sont bien les orthographes correctes.

Entre deux voyelles, la règle c'est : « Si la première est courte,
on écrit ‹ ss ›, sinon on met ‹ ß › ».

Cette règle ne s'applique qu'au son /s/ entre deux voyelles,
comme dans tes exemples, pas à un son en fin de mot.

Maintenant, si un mot se termine par un son /s/ précédé
directement d'une voyelle avec tréma, cette voyelle est presque
toujours prononcée longue, surtout dans les mots de plusieurs
syllabes.

J'sais pas s'il existe une règle pour distinguer entre les
orthographes en « -s » et « -ß » à la fin dans ce cas-là.

Il se pourrait bien que la règle proposée par le dico pour
marquer la longueur de la voyelle dans « tschüs » soit une
invention libre de la maison d'édition.
Olivier Miakinen
2024-09-12 22:00:22 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit « tschüß », mais c'était avant la réforme de
l'orthographe allemande.

Quoique... en fait je n'ai pas dû le voir écrit très souvent, je l'ai
surtout entendu. Mais je suis à peu près sûr de l'avoir vu écrit au
moins une fois « tschüß » et probablement jamais « tschüs »
--
Olivier Miakinen
Ruprecht
2024-09-13 09:29:40 UTC
Permalink
Le vendredi 13 septembre 2024, Olivier Miakinen nous livre sa pensée
Post by Olivier Miakinen
Quoique... en fait je n'ai pas dû le voir écrit très souvent, je l'ai
surtout entendu. Mais je suis à peu près sûr de l'avoir vu écrit au
moins une fois « tschüß » et probablement jamais « tschüs »
On entend même Tschüschen (allez donc prononcer cela correctement) !
Et de même son opposé Hallochen...
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
Olivier Miakinen
2024-09-13 21:11:26 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Post by Olivier Miakinen
Quoique... en fait je n'ai pas dû le voir écrit très souvent, je l'ai
surtout entendu. Mais je suis à peu près sûr de l'avoir vu écrit au
moins une fois « tschüß » et probablement jamais « tschüs »
On entend même Tschüschen (allez donc prononcer cela correctement) !
Et de même son opposé Hallochen...
Est-ce qu'on dit aussi Tschüslein ou Hallolein ?

Note : ce serait en thème sur fr.lettres.langue.allemande, malheureusement ce
groupe n'existe pas et je ne sais pas où faire suivre.
--
Olivier Miakinen
Jac
2024-09-24 11:28:50 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
On entend même Tschüschen (allez donc prononcer cela correctement) !
Des fois, en Bretagne quand ils sont bourrés.
--
Pourquoi "des fois" ?
Ruprecht
2024-09-13 09:29:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
Je pensais (donc à tort) que ce tschüs avait un rapport avec le 'ciao'
italien.
Ce adeus portugais aurait quant à lui peut-être un rapport avec le
adessias provençal ? A voir...
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
Sh. Mandrake
2024-09-13 09:37:56 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
Je pensais (donc à tort) que ce tschüs avait un rapport avec le 'ciao'
italien.
Ce adeus portugais aurait quant à lui peut-être un rapport avec le
adessias provençal ? A voir...
Si la question s'adresse à moi, je suis parfaitement incapable d'y répondre.
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Wolfgang
2024-09-13 21:32:08 UTC
Permalink
Post by Ruprecht
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
Je pensais (donc à tort) que ce tschüs avait un rapport avec le 'ciao'
italien.
Le “ciao” italien est un “schiavo” corrompu, abréviation de la
formule de salutation “il Vostro obbediente schiavo” (‘Votre
obéissant serviteur’). Une fois, on ne pouvait dire “ciao” qu’aux
personnes qu’on tutoyait. Mais aujourd’hui, ça n’est plus si strict.
Post by Ruprecht
Ce adeus portugais aurait quant à lui peut-être un rapport avec le
adessias provençal ? A voir...
Plus simplement avec l’adieu français. Mais pourquoi simplifier les
choses qu’on peut aussi compliquer ?

Ciao,
Wolfgang
Ruprecht
2024-09-14 08:48:18 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ruprecht
Ce adeus portugais aurait quant à lui peut-être un rapport avec le
adessias provençal ? A voir...
Plus simplement avec l’adieu français. Mais pourquoi simplifier les
choses qu’on peut aussi compliquer ?
C'est la question que je réitère : adeus et adessias sont-ils apparentés ?
Il semblerait que oui mais où est dieu dans adessias ? et plus simplement
de quels mots se compose adessias ?
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
gump
2024-09-14 13:33:54 UTC
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Post by Ruprecht
C'est la question que je réitère : adeus et adessias sont-ils apparentés ?
Il semblerait que oui mais où est dieu dans adessias ? et plus simplement
de quels mots se compose adessias ?
Attention quand on titille un gars d'Occitanie, il répond :
ça vient de "a Diù siatz" : soyez à Dieu.
Suivant les dialectes d'oc, la prononciation est diverse :
adissiatz ( Languedocien, mes grands-parents le disaient )
adichats ( Gascon ) etc.
Ruprecht
2024-09-14 14:24:09 UTC
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Post by gump
Post by Ruprecht
C'est la question que je réitère : adeus et adessias sont-ils apparentés ?
Il semblerait que oui mais où est dieu dans adessias ? et plus simplement
de quels mots se compose adessias ?
ça vient de "a Diù siatz" : soyez à Dieu.
adissiatz ( Languedocien, mes grands-parents le disaient )
adichats ( Gascon ) etc.
Dans le film de Cl. Berry 'Manon des sources', on entend clairement
Auteuil dire : adessias Papé... Là on est en Provence.
--
A+
Ruprecht
"Comment je sais que je sais ?"
Sh. Mandrake
2024-09-12 18:30:02 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
[...]
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction e “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Pouvez-vous en donner un, juste pour voir ?
« Soit p un nombre premier… »
[Wikipédia : Théorème de Sophie Germain]
Aucune raison de faire la liaison ici. Ce qui vient après « soit »
commence par une consonne.
OK, remplaçons le p par f ou s ou x ou y ou je ne sais pas que autre
lettre.
Justement, il faut savoir (Ch. Aznavour). Si le début de la
prononciation de la lettre est une voyelle, on peut faire la liaison,
mais elle n'est pas obligatoire. Si le début de la prononciation de la
lettre est une consonne, on ne fait pas la liaison (b, c, d, g, j, k...).
Post by Wolfgang
Post by Sh. Mandrake
Pluriel.
Merci. Les corrections me sont toujours très bienvenues, car elles
m’offrent la seule possibilité d’améliorer mon pauvre français.
Post by Sh. Mandrake
Post by Wolfgang
« Soient x et y les inconnues de ce problème. »
Je ne ferai pas la liaison et je doute — mis à part quelque micro-climat
— que beaucoup de monde la fasse.
OK, j’ai compris. En cas pareils je ne la ferai plus.
Post by Sh. Mandrake
tschüss!
Vu que l’origine de “tschüs” est le portugais “adeus”, il est
préférable, mais pas obligatoire, d’écrire le mot avec un seul s final.
Je l'ai toujours vu écrit avec deux s. Mais je prends note de votre
remarque.
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Olivier Miakinen
2024-09-12 10:32:42 UTC
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Bonjour,
Post by Wolfgang
Il y a beaucoup d’exemples dans lesquelles la différence entre
“soit” conjonction et “soit” subjonctif présent est pratiquement
négligeable. Et l’usage mathématique d’introduction d’une nouvelle
variable m’en paraît un.
Quoi qu'il en soit, tu as eu deux avis contradictoires sur le sujet
du « soit » introducteur de variable en maths :
− moi qui ne fais jamais la liaison ;
− gump qui la fait toujours.

Et il semble, de l'avis de gump que je respecte, que cette différence
puisse être liée à une région différente de la francophonie, même
lorsque ces deux régions sont situées en France métropolitaine.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
gump
2024-09-12 12:37:51 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, tu as eu deux avis contradictoires sur le sujet
− moi qui ne fais jamais la liaison ;
− gump qui la fait toujours.
C'est plus tordu que ça :
- soit p, soit b, soit d, soit q, ... je ne ferai pas la liaison
- soit x, soit m, soit n, soit f ... je ferai la liaison
Pourquoi, me direz-vous tout ébaubis ? Eh bien parce
que les consonnes x, m, n, f et d'autres, lorsqu'on les
prononce, commencent par une...voyelle ! On prononce
ème ( ou emme ), iks, èfe, etc. Donc le critère consonne
ou voyelle n'est pas suffisant.
Post by Olivier Miakinen
Et il semble, de l'avis de gump que je respecte,
Merci, c'est trop, je suis gêné...
Post by Olivier Miakinen
que cette différence
puisse être liée à une région différente de la francophonie, même
lorsque ces deux régions sont situées en France métropolitaine.
Il y a de ces hurluberlus, tout de même ! ;-)
Sh. Mandrake
2024-09-12 13:31:58 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, tu as eu deux avis contradictoires sur le sujet
− moi qui ne fais jamais la liaison ;
− gump qui la fait toujours.
- soit p, soit b, soit d, soit q, ... je ne ferai pas la liaison
- soit x, soit m, soit n, soit f ... je ferai la liaison
Pourquoi, me direz-vous tout ébaubis ? Eh bien parce
que les consonnes x, m, n, f et d'autres, lorsqu'on les
prononce, commencent par une...voyelle ! On prononce
ème ( ou emme ), iks, èfe, etc. Donc le critère consonne
ou voyelle n'est pas suffisant.
Tout cela me semble évident. Vous me l'ôtez du clavier.
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Et il semble, de l'avis de gump que je respecte,
Merci, c'est trop, je suis gêné...
Post by Olivier Miakinen
que cette différence
puisse être liée à une région différente de la francophonie, même
lorsque ces deux régions sont situées en France métropolitaine.
Il y a de ces hurluberlus, tout de même ! ;-)
Je me suis déjà excusé. :-)
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
gump
2024-09-12 13:48:32 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Post by gump
Il y a de ces hurluberlus, tout de même ! ;-)
Je me suis déjà excusé. :-)
Le souriard vous était destiné, en effet !
Cordialement.
Jac
2024-09-24 11:31:09 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Je me suis déjà excusé. :-)
Ça fait combien de fois qu'on te dit qu'on ne s'excuse pas soi-même ?
T'es un peu dur de la comprenette, toi.
Marc
2024-09-12 13:36:02 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, tu as eu deux avis contradictoires sur le sujet
− moi qui ne fais jamais la liaison ;
− gump qui la fait toujours.
- soit p, soit b, soit d, soit q, ... je ne ferai pas la liaison
- soit x, soit m, soit n, soit f ... je ferai la liaison
Pourquoi, me direz-vous tout ébaubis ? Eh bien parce
que les consonnes x, m, n, f et d'autres, lorsqu'on les
prononce, commencent par une...voyelle ! On prononce
ème ( ou emme ), iks, èfe, etc. Donc le critère consonne
ou voyelle n'est pas suffisant.
Oui, c'est pareil avec "tout" : pour tout x..."
Stefan Ram
2024-09-11 14:36:25 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
Bonjour,

Sur un site web « 3 Tips On How To Sound Like A Native French
Speaker » (« 3 Astuces pour parler comme un Français natif »),
j'ai trouvé cette remarque :

|Liaisons interdites : Entre deux groupes rythmiques, en
|particulier entre un sujet nominal et un verbe : par exemple :
|Jean arrive / les étudiants étudient

, dans l'original en anglais :

|Forbidden liaisons: Between two rhythmic groups, especially
|between a nominal subject and a verb: e.g: Jean arrive / les
|étudiants étudient

. Si c'est vrai, on pourrait considérer "Soit" comme une sorte
de verbe et "R_1" comme une sorte de sujet. Dans ce cas, cette
règle s'appliquerait, ce qui interdirait la liaison ici.
M.V.
2024-09-11 14:44:31 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Stefan Ram
|Liaisons interdites : Entre deux groupes rythmiques, en
|Jean arrive
Pour ne pas confondre avec « J'en arrive au point crucial de ce
raisonnement… » !
Post by Stefan Ram
. Si c'est vrai, on pourrait considérer "Soit" comme une sorte
de verbe et "R_1" comme une sorte de sujet.
Quand j'étais petit, on écrivait :
« Soient m et n deux nombres réels tels que… blablabla… »
--
Michel Vauquois - <http://michelvauquois.fr>
<https://www.facebook.com/michel.vauquois.3>
Sh. Mandrake
2024-09-11 15:53:17 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Et je ne la fais jamais non plus.
Bonjour,
Sur un site web « 3 Tips On How To Sound Like A Native French
Speaker » (« 3 Astuces pour parler comme un Français natif »),
Je dirai plutôt : ... comme un francophone natif. (Les Français ne sont
pas les seuls à parler le français.)

Ou mieux : ... comme une personne de langue maternelle française.
Post by Olivier Miakinen
|Liaisons interdites : Entre deux groupes rythmiques, en
|Jean arrive / les étudiants étudient
|Forbidden liaisons: Between two rhythmic groups, especially
|between a nominal subject and a verb: e.g: Jean arrive / les
|étudiants étudient
. Si c'est vrai, on pourrait considérer "Soit" comme une sorte
de verbe et "R_1" comme une sorte de sujet. Dans ce cas, cette
règle s'appliquerait, ce qui interdirait la liaison ici.
Vous avez raison. Seuls quelques hurluberlus font la liaison dans ce cas-là.
R_1 est bien sujet de soit.
On pourrait imaginer que soit soit le soit du verbe impersonnel « qu'il
soit... » avec R_1 comme sujet réel. Mais il n'en est rien, car au
pluriel il est naturel d'accorder : soient deux droites parallèles...
On ne peut pas avoir « qu'il (au singulier) soient (au pluriel)... »
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
gump
2024-09-11 19:04:17 UTC
Permalink
Post by Sh. Mandrake
Vous avez raison. Seuls quelques hurluberlus font la liaison dans ce cas-là.
...dont je suis satisfait de faire partie. Drôle de conception
de la diversité linguistique.
Sh. Mandrake
2024-09-11 19:20:06 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Sh. Mandrake
Vous avez raison. Seuls quelques hurluberlus font la liaison dans ce cas-là.
...dont je suis satisfait de faire partie. Drôle de conception
de la diversité linguistique.
Désolé si je vous ai offensé.
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
gump
2024-09-11 20:32:11 UTC
Permalink
Post by Sh. Mandrake
Post by gump
...dont je suis satisfait de faire partie. Drôle de conception
de la diversité linguistique.
Désolé si je vous ai offensé.
Pas du tout, "hurluberlu" est un mot plutôt gentil.
Mais je pensais tout de même que vous étiez conscient qu'une
langue a mille et une variantes orales ou écrites, et qu'il n'y a
aucune raison d'établir une hiérarchie dès lors que c'est
une région entière qui est concernée.
llp
2024-09-11 20:35:41 UTC
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Post by gump
Post by Sh. Mandrake
Post by gump
...dont je suis satisfait de faire partie. Drôle de conception
de la diversité linguistique.
Désolé si je vous ai offensé.
Pas du tout, "hurluberlu" est un mot plutôt gentil.
Mais je pensais tout de même que vous étiez conscient qu'une
langue a mille et une variantes orales ou écrites, et qu'il n'y a
aucune raison d'établir une hiérarchie dès lors que c'est
une région entière qui est concernée.
Tout à fait.
gump
2024-09-11 15:07:47 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Marc
2024-09-11 15:24:27 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Je me disais aussi...
Olivier Miakinen
2024-09-11 15:47:14 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Dont acte.

Mais moi c'est une pièce en un acte, je ne vais pas doubler ou tripler
cette réponse.
--
Olivier Miakinen
Sh. Mandrake
2024-09-11 15:56:31 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Dont acte.
Mais moi c'est une pièce en un acte, je ne vais pas doubler ou tripler
cette réponse.
En plus d'être un blaireau, tu fais là une bonne remarque de 1er de la
classe.
--
Hakuna matata

Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Sh. Mandrake
2024-09-11 16:24:56 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Dont acte.
Mais moi c'est une pièce en un acte, je ne vais pas doubler ou tripler
cette réponse.
Dont acte.

En plus d'être un blaireau, tu fais là une remarque de 1er de la
classe.

Je profite de cette discussion pour préciser une chose :
Ce qu'on appelle neutre dans ce groupe de discussion n'est pas
nécessairement masculin+féminin.
--
Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
llp
2024-09-11 17:15:41 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Moi si, toujours.
Pareil.
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Moi si, toujours ! ( dans ce cas très précis, bien sûr ).
Je pense que nous ne devons pas habiter la même région.
Le sud ;-)
Sh. Mandrake
2024-09-25 14:50:59 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by Wolfgang
« Soit R_1, R_2, . . ., R_n une démonstration de Y. »
En prononçant le t ou le laissant muet?
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M », « Soit une droite D », etc.
Voilà ce que c'est que juger seulement pas ce qu'on entend soi-même.
On commet des erreurs.
Post by Olivier Miakinen
Et je ne la fais jamais non plus.
Cela ne concerne que vous.
--
Le Magicien
(Le Magicien ne parle qu'en son nom personnel, et encore, pas toujours.)
Jac
2024-09-25 15:54:18 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Je n'ai jamais entendu faire la liaison dans ce genre de phrase.
Idem pour « Soit un point M »
Soitunpointèm ?

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