[HS] Prononciation du latin en France

[Raymond S. Wise]

Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais la
prononciation traditionnelle française de cette langue, dans laquelle,
par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait prononcé avec un
[s] ? Je ne parle pas de la prononciation des mots adoptés en
français depuis longtemps, ni de la prononciation employée dans la
taxonomie biologique - cela serait une question d'usage et donc pas
"hors sujet" - mais la prononciation employée pendant l'enseignement
de la langue-même.


--
Raymond S. Wise
Minneapolis (Minnesota) É.-U.

mplsray @ yahoo . com

[Anne]

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais la
prononciation traditionnelle française de cette langue, dans laquelle,
par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait prononcé avec un
[s] ?

En Belgique, en tout cas, on n'utilisait pas la prononciation française.
Je ne pourrais pas vous garantir qu'elle était latine, par contre.

[Clotilde Chaland]

Post by Anne

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais la
prononciation traditionnelle française de cette langue, dans laquelle,
par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait prononcé avec un
[s] ?

En Belgique, en tout cas, on n'utilisait pas la prononciation française.
Je ne pourrais pas vous garantir qu'elle était latine, par contre.

Mes profs nous enseignaient « véni, vidi, vitchi » (le Da Vinchi Code et
non le Da Vinsi Code).
Ils disaient rosa, rosa, rosam, rosa-é, rosa-é, rosa. Pour templum,
templum... il y avait deux écoles : templom, templom et temploum,
temploum.

[Vs]

Post by Clotilde Chaland

Post by Anne

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie
jamais la prononciation traditionnelle française de cette langue,
dans laquelle, par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait
prononcé avec un [s] ?

En Belgique, en tout cas, on n'utilisait pas la prononciation
française. Je ne pourrais pas vous garantir qu'elle était latine,
par contre.

Mes profs nous enseignaient « véni, vidi, vitchi » (le Da Vinchi Code
et non le Da Vinsi Code).
Ils disaient rosa, rosa, rosam, rosa-é, rosa-é, rosa. Pour templum,
templum... il y avait deux écoles : templom, templom et temploum,
temploum.

Je croyais pourtant qu'on fêtait le cinquantenaire de la prononciation
latine restituée.

Vs
Ouèni, ouidi, ouiki.

[Jean-Claude Wullaert]

Post by Vs
Ouèni, ouidi, ouiki.

Paedia

[Bernard Cordier]

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais
la prononciation traditionnelle française de cette langue, dans
laquelle, par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait prononcé
avec un [s] ? Je ne parle pas de la prononciation des mots adoptés en
français depuis longtemps, ni de la prononciation employée dans la
taxonomie biologique - cela serait une question d'usage et donc pas
"hors sujet" - mais la prononciation employée pendant l'enseignement
de la langue-même.

La prononciation enseignée dans le système scolaire français est la
prononciation restituée : oui-ki. Ma fille me signale que certains profs
prononcent avec l'accent tonique oui-tchi (à l'italienne donc).
Dans certains livre très modernes, on parle de réseaux « vifi » ;-)

Bernard

[Johannes Baagoe]

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais
la prononciation traditionnelle française de cette langue, dans
laquelle, par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait
prononcé avec un [s] ?

Il y a au moins deux prononciations françaises très différentes du
latin qu'on pourrait qualifier de "traditionnelles" : celles en
vigueur avant et après 1902. (Sans compter les variantes selon le
temps et le lieu : la prononciation d'un curé en Provence au 18e
siècle n'est pas tout à fait celle d'un professeur de la Sorbonne au
13e, a fortiori celle de son cuistre, c'est-à-dire cuisinier, lequel
parlait, bien sûr, le latin de cuisine.)

Jusque 1902, que ce soit à l'église ou dans l'enseignement, la
prononciation universelle en France était "à la française", avec
notamment les "u" prononcés [y].

On disait, par exemple, "DominUSSE vobisCON" (avec un "on" nasalisé,
comme le pronom indéfini) au 17e, "vobisCONME" (toujours avec le
"on" nasalisé, mais avec le "m" final sonore - ça semble curieux,
mais on m'assure que c'est bien attesté) au 18e, et "vobisCOMME" au
19e. En gros... je passe sur mille détails.

De plus, il y a la question de l'accent tonique, le français étant à
ma connaissance la seule langue latine à ne pas en avoir. Cela se
voit notamment dans de nombreuses compositions musicales - c'est "De
profonDISSE morpioniBUSSE", personne n'aurait l'idée de chanter "De
proFONdisse", ça ne colle pas avec la musique ! Cela dit, ça varie
selon les compositeurs ; Charpentier, par exemple, accentue presque
systématiquement "à l'italienne", mais Fauré a encore des retours
d'accentuation "à la française" qui posent des problèmes aux
interprètes non francophones. (Et, bien entendu, en 1888, c'est "Pié
Jézu", à la française, pas "Pié Iézousse" à l'italienne.)

D'où des textes innombrables de voyageurs étrangers s'étonnant de ne
reconnaître qu'à grand-peine les paroles liturgiques, et déplorant -
déjà ! - l'arrogance des Français à ne pas faire comme tout le
monde... De fait, chaque nation avait, et a encore, sa manière bien
à elle de parler le latin, notamment à l'église : les Italiens
disent "RéDJIna TCHÉli", les Anglais "RéDJAÏna TCHÈli", et les
Allemands "RéGUIna TSEUli".

Au début du vingtième siècle, le Vatican a décidé de mettre un peu
d'ordre là-dedans, d'autant que l'insistance des Français à prononcer
à leur façon n'était pas toujours innocente : à la tendance banale à
conserver le système phonologique indigène s'ajoutait parfois une
volonté politique d'indépendance vis-à-vis de Rome. Le pape aurait
donc fulminé une bulle en 1902 imposant la prononciation italienne -
du moins, c'est ce qu'on m'a dit, je n'ai pas retrouvé de traces
faisant vraiment autorité du texte en question. Quoi qu'il en soit, à
partir de cette date ou à peu près, malgré quelques résistances de
clercs conservateurs ou gallicans, la prononciation à l'italienne
s'impose rapidement, au point que les mêmes conservateurs s'offusquent
à présent de la prononciation "française" des musiciens "baroqueux"...

Ça fait donc deux prononciations traditionnelles françaises du latin,
l'une étant certes plus traditionnelle que l'autre, mais ce n'est pas
forcément celle à laquelle on pense en premier.

S'y ajoutent plusieurs prononciations dites "restituées", supposées
plus proches du latin classique, celui de Cicéron ("QuiQUÉÉÉro") ou de
César (à peu près "Kaiser"). Le débats portent par exemple sur le "r"
roulé ou grasseyé (en fait, les Romains roulaient les "r", il n'y a
guère de doute là-dessus, le grasseyement étant, parmi les langues
romanes, un phénomène unique au français, et encore, à partir du 17e
siècle en commençant par le Nord, avec des îlots de résistance jusqu'à
nos jours), ou sur la nature exacte de l'accent tonique, allongement,
intensité ou le deux.

En principe, ce sont ces prononciations qui sont désormais enseignées
à l'école et à l'université, avec plus ou moins de zèle selon
l'importance qu'on attache à ces questions, s'agissant d'une langue
morte. Mais la prononciation d'église a toujours été et reste très
différente : personne n'a jamais nulle part chanté "RéGUIna KoÉli" !

[Luc Bentz]

Post by Raymond S. Wise
Quand on enseigne le latin en France, est-ce que l'on emploie jamais la
prononciation traditionnelle française de cette langue, dans laquelle,
par exemple, "vici" (de "Veni, vidi, vici") serait prononcé avec un
[s] ? Je ne parle pas de la prononciation des mots adoptés en
français depuis longtemps, ni de la prononciation employée dans la
taxonomie biologique - cela serait une question d'usage et donc pas
"hors sujet" - mais la prononciation employée pendant l'enseignement
de la langue-même.

Depuis les années soixante, on enseigne la prononciation restituée
(oueni, ouidi, ouiki).

Luc Bentz
http://www.langue-fr.net

[Anne]

Post by Luc Bentz
Depuis les années soixante, on enseigne la prononciation restituée
(oueni, ouidi, ouiki).

Et /ouikende/ ?

[Vs]

Post by Anne

Post by Luc Bentz
Depuis les années soixante, on enseigne la prononciation restituée
(oueni, ouidi, ouiki).

Et /ouikende/ ?

Vicade. Les voyelles sont légèrement nasalisées et les /r/ devraient
être roulés.

Vs
mais seulement quand on a l' /r/ naïf.

[Luc Bentz]

Post by Anne

Post by Luc Bentz
Depuis les années soixante, on enseigne la prononciation restituée
(oueni, ouidi, ouiki).

Et /ouikende/ ?

Ce n'est pas du latin, ni d'ailleurs de l'anglois.

Luc Bentz
http://www.langue-fr.net

[Clotilde Chaland]

Post by Luc Bentz

Post by Anne

Post by Luc Bentz
Depuis les années soixante, on enseigne la prononciation restituée
(oueni, ouidi, ouiki).

Et /ouikende/ ?

Ce n'est pas du latin, ni d'ailleurs de l'anglois.

Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

[Luc Bentz]

Post by Clotilde Chaland
Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

C'est ce qu'il me semble, mais je n'en sais pas plus sur le sujet...

Luc Bentz
http://www.langue-fr.net

[Stéphane De Becker]

Un son s'est élevé en ce jour de printemps
Serait-ce un concerto du cher Henri Vieuxtemps ?

Non, c'est Luc Bentz

Post by Luc Bentz

Post by Clotilde Chaland
Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

C'est ce qu'il me semble, mais je n'en sais pas plus sur le sujet...

C'est dommage. J'avais -- et j'ai toujours-- une petite-cousine nommée Tina
qui, en son jeune âge, était une petite peste. Comme nous nous promenions,
sa mère, professeur de latin, me dit une phrase que je compris : « Fesse
Tina, /lente/. » Avant que sa génitrice ne soit revenue de sa surprise, sa
chère fille avait appris une bonne leçon.

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Post by Stéphane De Becker

Post by Luc Bentz

Post by Clotilde Chaland
Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

C'est ce qu'il me semble, mais je n'en sais pas plus sur le sujet...

C'est dommage. J'avais -- et j'ai toujours-- une petite-cousine nommée Tina
qui, en son jeune âge, était une petite peste. Comme nous nous promenions,
sa mère, professeur de latin, me dit une phrase que je compris : « Fesse
Tina, /lente/. » Avant que sa génitrice ne soit revenue de sa surprise, sa
chère fille avait appris une bonne leçon.

J'aimerais bien la traduction (ou les explications).

[dphn]

Post by Olivier Miakinen
Bonjour,

Post by Stéphane De Becker

Post by Luc Bentz

Post by Clotilde Chaland
Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

C'est ce qu'il me semble, mais je n'en sais pas plus sur le
sujet...

C'est dommage. J'avais -- et j'ai toujours-- une petite-cousine
nommée Tina qui, en son jeune âge, était une petite peste. Comme
nous nous promenions, sa mère, professeur de latin, me dit une
phrase que je compris : « Fesse Tina, /lente/. » Avant que sa
génitrice ne soit revenue de sa surprise, sa chère fille avait
appris une bonne leçon.

J'aimerais bien la traduction (ou les explications).

Je n'osais pas le demander.

[Vs]

Post by dphn

Post by Olivier Miakinen
Bonjour,

Post by Stéphane De Becker

Post by Luc Bentz

Post by Clotilde Chaland
Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer le ve-vi en
oue-oui ? C'est vraiment la prononciation d'origine ?

C'est ce qu'il me semble, mais je n'en sais pas plus sur le
sujet...

C'est dommage. J'avais -- et j'ai toujours-- une petite-cousine
nommée Tina qui, en son jeune âge, était une petite peste. Comme
nous nous promenions, sa mère, professeur de latin, me dit une
phrase que je compris : « Fesse Tina, /lente/. » Avant que sa
génitrice ne soit revenue de sa surprise, sa chère fille avait
appris une bonne leçon.

J'aimerais bien la traduction (ou les explications).

Je n'osais pas le demander.

Tssssssss !!!!
Festina lente : Hâte-toi lentement.

Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

[dphn]

Post by Vs

Post by dphn

Post by Olivier Miakinen

Post by Stéphane De Becker
C'est dommage. J'avais -- et j'ai toujours-- une petite-cousine
nommée Tina qui, en son jeune âge, était une petite peste. Comme
nous nous promenions, sa mère, professeur de latin, me dit une
phrase que je compris : « Fesse Tina, /lente/. » Avant que sa
génitrice ne soit revenue de sa surprise, sa chère fille avait
appris une bonne leçon.

J'aimerais bien la traduction (ou les explications).

Je n'osais pas le demander.

Tssssssss !!!!
Festina lente : Hâte-toi lentement.

Pfffffffft... Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, dans cette arène !

Mon petit dico de latin m'avait donné « Festina ad nos venire »,
autrement dit : « Hâte-toi de nous rejoindre », et le proverbe chinois
de Stéphane ne m'avait pas échappé.

Ce que je ne comprends pas, c'est la surprise dont ne revient pas la
génitrice. Quelle surprise ? Pourquoi est-elle surprise ? Et en quoi le
temps qu'il lui faut pour revenir de cette surprise est-il lié à celui
qu'il faut à sa fille pour comprendre : 1°) - le jeu de mots ; 2°) - la
leçon latine ? Si elle est surprise que la fillette ait rapidement
compris l'astuce, sa surprise ne peut qu'être postérieure au moment où
la fillette l'a saisie, mais elle ne peut pas le précéder. D'où mon
étonnement.

Post by Vs
Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va mieux
avec la signature du FAQteur.

[dphn]

Ça va mieux avec la signature du FAQteur.

Du moins celle qui cite les « Josués littéraires ».

[Vs]

Post by dphn
Ce que je ne comprends pas, c'est la surprise dont ne revient pas la
génitrice. Quelle surprise ? Pourquoi est-elle surprise ? Et en quoi
le temps qu'il lui faut pour revenir de cette surprise est-il lié à
celui qu'il faut à sa fille pour comprendre : 1°) - le jeu de mots ;
2°) - la leçon latine ? Si elle est surprise que la fillette ait
rapidement compris l'astuce, sa surprise ne peut qu'être postérieure
au moment où la fillette l'a saisie, mais elle ne peut pas le
précéder. D'où mon étonnement.

C'est le mot, la fillette a reçu la leçon de façon postérieure,
littéralement.
La génitrice est, elle, surprise lors de la traduction en acte de sa
demande.
Elle a dit : « Festina lente. » et c'est « Fesse Tina, lente. » qui
s'est réalisé sous ses yeux ébaubis.

Post by dphn

Post by Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va mieux
avec la signature du FAQteur.

Je ne répondrai pas en Sthéno.
Qu'on essaie de me pétrifier ! Protégé par l'égide, je trancherai de ma
serpe la tête de l'impudent(e) et elle ira en rejoindre d'autres dans ma
kibisis.

Vs
fait une percée.

[dphn]

Post by Vs

Post by dphn
Si elle est surprise que la fillette ait
rapidement compris l'astuce, sa surprise ne peut qu'être postérieure
au moment où la fillette l'a saisie, mais elle ne peut pas le
précéder. D'où mon étonnement.

C'est le mot, la fillette a reçu la leçon de façon postérieure,
littéralement.
La génitrice est, elle, surprise lors de la traduction en acte de sa
demande.
Elle a dit : « Festina lente. » et c'est « Fesse Tina, lente. » qui
s'est réalisé sous ses yeux ébaubis.

J'essaye de dégager mon "Séminaire" de Lacan qui aide à caler la table
de la cuisine et je reviendrai vous voir quand j'aurai remis en
français compréhensible par le commun des mortels votre
interprétation... très personnelle. Mais je note au passage un détail
intéressant : vous affublez la génitrice d'« yeux bègues ». Derrière sa
forte charge poétique, est-ce un signal discret pour nous aider à
comprendre ?

Post by Vs

Post by dphn

Post by Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va
mieux avec la signature du FAQteur.

Je ne répondrai pas en Sthéno.
Qu'on essaie de me pétrifier ! Protégé par l'égide, je trancherai de
ma serpe la tête de l'impudent(e) et elle ira en rejoindre d'autres
dans ma kibisis.

Hi hi ! Vous n'avez pas tenu compte des « Josués » du FAQteur !

Post by Vs
Vs
fait une percée.

Faudra songer à me rendre mes sandales.

[Clotilde Chaland]

Post by Vs
C'est le mot, la fillette a reçu la leçon de façon postérieure,
littéralement.
La génitrice est, elle, surprise lors de la traduction en acte de sa
demande.
Elle a dit : « Festina lente. » et c'est « Fesse Tina, lente. » qui
s'est réalisé sous ses yeux ébaubis.

Quand j'étais ado, en pension catho où nous accompagnions les nombreuses
cérémonies de nos voix chorales, « Domine ad adiuvandum me festina »
occasionnait moult ricanements dans nos rangs.

[Michèle]

Post by dphn

Post by Vs
Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va mieux
avec la signature du FAQteur.

Là, je ne vois par le rapport entre Luc et Géricault !

[Vs]

Post by Michèle

Post by dphn

Post by Vs
Vs
Un naufrage, ce forum est celui de la p'tite Annick.

Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va
mieux avec la signature du FAQteur.

Là, je ne vois par le rapport entre Luc et Géricault !

La trompette, insigne du Faqteur.

Vs

[Michèle]

Post by Vs
La trompette, insigne du Faqteur.
Vs

C'est vrai qu'en Belgique, il y a une trompette sur les boîtes aux
lettres de la poste !

[Clotilde Chaland]

Post by Michèle

Post by Vs
La trompette, insigne du Faqteur.

C'est vrai qu'en Belgique, il y a une trompette sur les boîtes aux
lettres de la poste !

En Suisse aussi. Un clairon plutôt.

[dphn]

Post by Michèle

Post by dphn
Plutôt que le Titanic, j'y verrais le radeau de la Méduse. Ça va
mieux avec la signature du FAQteur.

Là, je ne vois par le rapport entre Luc et Géricault !

Mais si ! Par l'intermédiaire de Josué, dont les trompettes ont fait
s'effondrer les murailles de Jéricho.

Radeau de la Méduse => Géricault => Jéricho => Josué => Luc Bentz => ce
forum. C'est tout logique.

P.-S. -- Pardonnez-moi, Luc, d'avoir exploité ainsi votre ancienne
signature (« Nos modernes Josué littéraires crient vainement à la
langue de s'arrêter, etc. »).

[Michèle]

Post by dphn

Post by Michèle
Là, je ne vois par le rapport entre Luc et Géricault !

Mais si ! Par l'intermédiaire de Josué, dont les trompettes ont fait
s'effondrer les murailles de Jéricho.
Radeau de la Méduse => Géricault => Jéricho => Josué => Luc Bentz => ce
forum. C'est tout logique.
P.-S. -- Pardonnez-moi, Luc, d'avoir exploité ainsi votre ancienne
signature (« Nos modernes Josué littéraires crient vainement à la
langue de s'arrêter, etc. »).

Ah ! d'accord !
merci dphn !

[Pierre Hallet]

Post by Clotilde Chaland

Post by Luc Bentz
(oueni, ouidi, ouiki).

Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer
le ve-vi en oue-oui ? C'est vraiment la prononciation
d'origine ?

Le latin avait une lettre notée V utilisée, tantôt comme
voyelle et se lisant "ou", tantôt comme (semi-)consonne
et se lisant "w" (celui de "whisky"). En français entre
autres, les deux se sont si bien éloignés que tout juste
cinq ou six siècles plus tard on s'est dit que ça vaudrait
la peine de les distinguer par l'écriture. Pour la consonne,
on a gardé le glyphe V ; pour la voyelle, on l'a arrondi
en un nouveau glyphe U. C'était une ère pré-laroussique
où on osait encore, non seulement réformer l'orthographe,
mais même créer au besoin des lettres nouvelles.

[kduc]

Post by Pierre Hallet
Le latin avait une lettre notée V utilisée, tantôt comme
voyelle et se lisant "ou", tantôt comme (semi-)consonne
et se lisant "w" (celui de "whisky"). En français entre
autres, les deux se sont si bien éloignés que tout juste
cinq ou six siècles plus tard on s'est dit que ça vaudrait
la peine de les distinguer par l'écriture. Pour la consonne,
on a gardé le glyphe V ; pour la voyelle, on l'a arrondi
en un nouveau glyphe U. C'était une ère pré-laroussique
où on osait encore, non seulement réformer l'orthographe,
mais même créer au besoin des lettres nouvelles.

Selon les régions, on trouve des Lefèbvre et des Lefébure.

[Nestor le pingouin pour la France]

Post by Pierre Hallet
Le latin avait une lettre notée V utilisée, tantôt comme
voyelle et se lisant "ou", tantôt comme (semi-)consonne
et se lisant "w" (celui de "whisky"). En français entre
autres, les deux se sont si bien éloignés que tout juste
cinq ou six siècles plus tard on s'est dit que ça vaudrait
la peine de les distinguer par l'écriture. Pour la consonne,
on a gardé le glyphe V ; pour la voyelle, on l'a arrondi
en un nouveau glyphe U. C'était une ère pré-laroussique
où on osait encore, non seulement réformer l'orthographe,
mais même créer au besoin des lettres nouvelles.

Ce n'est pas vraiment ça : il y avait V et u, on a inventé v et U.

[Pierre Hallet]

Post by Nestor le pingouin pour la France
Ce n'est pas vraiment ça : il y avait V et u,
on a inventé v et U.

Toutafé, c'est plus précis. Le latin classique n'avait
pas de minuscules, et quand on en a créé, vers 600, la
minuscule correspondant au V a été notée d'une manière
qui préfigurait notre u. (Illustration : les Serments
de Strasbourg, dont on trouve sans difficulté des
reproductions sur la Toile.)

[Clotilde Chaland]

Post by Pierre Hallet

Post by Nestor le pingouin pour la France
Ce n'est pas vraiment ça : il y avait V et u,
on a inventé v et U.

Toutafé, c'est plus précis. Le latin classique n'avait
pas de minuscules, et quand on en a créé, vers 600, la
minuscule correspondant au V a été notée d'une manière
qui préfigurait notre u. (Illustration : les Serments
de Strasbourg, dont on trouve sans difficulté des
reproductions sur la Toile.)

Merci beaucoup tous les deux.

[Babacio]

(Clotilde Chaland)

Post by Clotilde Chaland

Post by Pierre Hallet

Post by Nestor le pingouin pour la France
Ce n'est pas vraiment ça : il y avait V et u,
on a inventé v et U.

Toutafé, c'est plus précis. Le latin classique n'avait
pas de minuscules, et quand on en a créé, vers 600, la
minuscule correspondant au V a été notée d'une manière
qui préfigurait notre u. (Illustration : les Serments
de Strasbourg, dont on trouve sans difficulté des
reproductions sur la Toile.)

Merci beaucoup tous les deux.

Oui. Je me suis posé la même colle récemment, et voilà qui est
fort éclairant.

[Pierre Hallet]

Post by Babacio
Oui. Je me suis posé la même colle récemment, et
voilà qui est fort éclairant.

En creusant un peu, il apparaît que les minuscules
ne sont pas sorties du néant vers 600 mais qu'elles
s'inspiraient d'une écriture cursive latine, moins
connue de nos jours (sauf des érudits) parce qu'on
ne la mélangeait pas avec les lettres majuscules des
inscriptions (celles qui ont survécu dans le marbre).
Le V latin s'écrivait à peu près u en cursif.

[Patelain]

Post by Pierre Hallet

Post by Babacio
Oui. Je me suis posé la même colle récemment, et
voilà qui est fort éclairant.

En creusant un peu, il apparaît que les minuscules
ne sont pas sorties du néant vers 600 mais qu'elles
s'inspiraient d'une écriture cursive latine, moins
connue de nos jours (sauf des érudits) parce qu'on
ne la mélangeait pas avec les lettres majuscules des
inscriptions (celles qui ont survécu dans le marbre).
Le V latin s'écrivait à peu près u en cursif.

Tout à fait !

[Nestor le pingouin pour la France]

Post by Pierre Hallet

Post by Nestor le pingouin pour la France
Ce n'est pas vraiment ça : il y avait V et u,
on a inventé v et U.

Toutafé, c'est plus précis.

Merci Nestor.

Post by Pierre Hallet
Le latin classique n'avait
pas de minuscules, et quand on en a créé, vers 600, la
minuscule correspondant au V a été notée d'une manière
qui préfigurait notre u. (Illustration : les Serments
de Strasbourg, dont on trouve sans difficulté des
reproductions sur la Toile.)

Ce serait plutôt vers 800, la caroline, nommé ainsi en hommage au Grand
Charles. D'aillleurs les Serments de Nithard, c'est 842.

[Patelain]

Post by Pierre Hallet

Post by Clotilde Chaland

Post by Luc Bentz
(oueni, ouidi, ouiki).

Avez-vous une idée de ce qui justifie de transformer
le ve-vi en oue-oui ? C'est vraiment la prononciation
d'origine ?

Le latin avait une lettre notée V utilisée, tantôt comme
voyelle et se lisant "ou", tantôt comme (semi-)consonne
et se lisant "w" (celui de "whisky"). En français entre
autres, les deux se sont si bien éloignés que tout juste
cinq ou six siècles plus tard on s'est dit que ça vaudrait
la peine de les distinguer par l'écriture. Pour la consonne,
on a gardé le glyphe V ; pour la voyelle, on l'a arrondi
en un nouveau glyphe U. C'était une ère pré-laroussique
où on osait encore, non seulement réformer l'orthographe,
mais même créer au besoin des lettres nouvelles.

Admettons. Mais comment pouvez vous affirmer cela ?
Pas d'enregistrements. Avec des phonolithes ?

[Pierre Hallet]

Post by Patelain
Admettons. Mais comment pouvez vous affirmer cela ?
Pas d'enregistrements. Avec des phonolithes ?

Par extrapolation de l'histoire connue des langues
descendues du latin suivant des règles phonétiques
identifiées. Sans garantie absolue, bien sûr. (Quant
aux phonolithes, j'ignore quel est leur record de
durée, mais ça ne soit sûrement pas se compter en
siècles...)

[Patelain]

Post by Pierre Hallet

Post by Patelain
Admettons. Mais comment pouvez vous affirmer cela ?
Pas d'enregistrements. Avec des phonolithes ?

Par extrapolation de l'histoire connue des langues
descendues du latin suivant des règles phonétiques
identifiées. Sans garantie absolue, bien sûr. (Quant
aux phonolithes, j'ignore quel est leur record de
durée, mais ça ne soit sûrement pas se compter en
siècles...)

Bien, bien. Mais quelle langue descendant du latin
prononce oui pour v ? Ne serait ce pas de
la phonétique de comptoir, comme on en
rencontre souvent pour l'apprentissage en quelques
jours à la française des langues étrangères ? Enfin
ne saviez vous pas que les phonolithes sont
les ancètres incontestables de nos CD audio ?