Discussion:
wus
(trop ancien pour répondre)
numero108
2005-01-16 08:24:51 UTC
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bonjour

ce scrabble a accepté ce mot
mais il veut dire quoi ?
mon Bob est muet sur ce point ...

merci !
--
Cordialement
vous POUVEZ également me répondre directement ! (en prenant soin de
répondre dans le forume en même temps !!)
jean b.
2005-01-16 08:37:51 UTC
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bonjour,
Post by numero108
ce scrabble a accepté ce mot
mais il veut dire quoi ?
mon Bob est muet sur ce point ...
<PLI>
wu [vu] nom masculin
Dialecte chinois parlé au Jiangsu et au Zhejiang.
</PLI>
--
jean b.
Pierre Hallet
2005-01-16 09:19:52 UTC
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Post by jean b.
<PLI>
wu [vu] nom masculin
Dialecte chinois parlé au Jiangsu et au Zhejiang.
</PLI>
Tiens, pourquoi [vu] ? C'est à alain d. que le PLI a fait
appel pour valider les prononciations ?
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
jean b.
2005-01-16 09:26:31 UTC
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re-bonjour,
Post by Pierre Hallet
Tiens, pourquoi [vu] ? C'est à alain d. que le PLI a fait
appel pour valider les prononciations ?
Je n'en sais rien, c'est juste ainsi que le PL 2003 le propose.

bon dimanche,
--
jean b.
jean b.
2005-01-16 15:25:38 UTC
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bonjour, bonsoir,
Post by Pierre Hallet
Post by jean b.
<PLI>
wu [vu] nom masculin
Dialecte chinois parlé au Jiangsu et au Zhejiang.
</PLI>
Tiens, pourquoi [vu] ? C'est à alain d. que le PLI a fait
appel pour valider les prononciations ?
Renseignement pris auprès d'une chinoise, professeur de chinois à
la retraite (et accessoirement mère de votre serviteur), la
prononciation est /'ou/ - deuxième ton.

Pour les tons, quatre en *han*, on peut se référer à :
<http://pages.infinit.net/mrp/chinois/coursnet/theme01.html>

cordialement,
--
jean b.
c***@netcourrier.com
2005-01-16 16:42:24 UTC
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Post by jean b.
Renseignement pris auprès d'une chinoise, professeur de chinois à
la retraite (et accessoirement mère de votre serviteur), la
prononciation est /'ou/ - deuxième ton.
En quel dialecte, mandarin ou wu?
Post by jean b.
<http://pages.infinit.net/mrp/chinois/coursnet/theme01.html>
C'est la première fois que je vois utilisé l'ethnonyme *han* pour se
référer à une langue ou un dialecte. Vous êtes sûr que vous ne
voulez pas dire mandarin?
jean b.
2005-01-16 17:01:43 UTC
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bonsoir,
Post by c***@netcourrier.com
En quel dialecte, mandarin ou wu?
En mandarin.
Post by c***@netcourrier.com
Post by jean b.
<http://pages.infinit.net/mrp/chinois/coursnet/theme01.html>
C'est la première fois que je vois utilisé l'ethnonyme *han* pour
se référer à une langue ou un dialecte. Vous êtes sûr que vous ne
voulez pas dire mandarin?
C'est sous les *han* que le mandarin s'est développé et institué
en Chine. Cette utilisation, effectivement fautive, si l'on veut
couper les cheveux en quatre, ne choque pas au sein du département
Chine des Langues O'.
--
jean b.
c***@netcourrier.com
2005-01-16 17:44:18 UTC
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Post by jean b.
en Chine. Cette utilisation, effectivement fautive,
si l'on veut couper les cheveux en quatre,
Si l'on ne veut pas "couper les cheveux en quatre", comme vous dites,
il ne faut pas participer à un fil de discussion portant sur le
dialecte *wu*, ce qui exige de le distinguer des autres dialectes
parlés par les populations *han*. Avec les locuteurs de mandarin, de
cantonais, etc., les locuteurs de *wu* sont des *han*, ce qui n'est pas
le cas des Tibétains ou des Mongols de la Mongolie intérieure qui
portent malgré tout un passeport de la République populaire de Chine.
Post by jean b.
ne choque pas au sein du département
Chine des Langues O'.
Je serais curieux de connaitre les références d'un document écrit
émanant de Langues O' consacrant l'expression "le han" pour se
référer à la langue chinoise. Serait-ce dans le but de marquer une
opposition avec les langues tibétaine ou mongole?

D'après ce site :
http://www.glossika.com/en/dict/tones/wu.htm
on peut distinguer de six à huit tons dans les quelque 94
sous-dialectes wus étudiés.
(dito)
2005-01-16 17:51:33 UTC
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Post by c***@netcourrier.com
ce qui exige de le distinguer des autres dialectes
parlés par les populations *han*. Avec les locuteurs de mandarin,
putonghua
Post by c***@netcourrier.com
de cantonais,
yu
Post by c***@netcourrier.com
etc., les locuteurs de *wu* sont des *han*,
Non. Des Hans, avec une majuscule comme pour tous les ethnonymes
employés comme substantifs. (Cela dit, j'ajoute un -s qui est souvent
absent dans les usages.)
c***@netcourrier.com
2005-01-16 20:42:17 UTC
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Post by (dito)
Post by c***@netcourrier.com
de mandarin,
putonghua
Mandarin traduit l'ancien terme guanhua (guan = fonctionnaire hua =
langue). Putonghua se décompose en putong = standard ou usuel, et hua
= langue.
Post by (dito)
Post by c***@netcourrier.com
de cantonais,
yu
Yue avec un "e" est le terme savant. Plus familièrement on dit
guangdonghua (en mandarin), gwongdungwa (en cantonais), formé sur le
nom de la province orientale de Guangdong, ce qui exclut la province
occidentale de Guangxi qui parle pourtant le même dialecte, alors que
Yue signifie l'ensemble des deux provinces.
Isabelle Hamey
2005-01-16 22:03:31 UTC
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Post by c***@netcourrier.com
Post by jean b.
en Chine. Cette utilisation, effectivement fautive,
si l'on veut couper les cheveux en quatre,
Si l'on ne veut pas "couper les cheveux en quatre", comme vous dites,
il ne faut pas participer à un fil de discussion portant sur le
dialecte *wu*, ce qui exige de le distinguer des autres dialectes
parlés par les populations *han*. Avec les locuteurs de mandarin, de
cantonais, etc., les locuteurs de *wu* sont des *han*, ce qui n'est pas
le cas des Tibétains ou des Mongols de la Mongolie intérieure qui
portent malgré tout un passeport de la République populaire de Chine.
Post by jean b.
ne choque pas au sein du département
Chine des Langues O'.
Je serais curieux de connaitre les références d'un document écrit
émanant de Langues O' consacrant l'expression "le han" pour se
référer à la langue chinoise. Serait-ce dans le but de marquer une
opposition avec les langues tibétaine ou mongole?
http://www.glossika.com/en/dict/tones/wu.htm
on peut distinguer de six à huit tons dans les quelque 94
sous-dialectes wus étudiés.
Savez-vous qu'il existe un forum qui s'appelle

news:fr.lettres.langue.chinoise

?


Isabelle
c***@netcourrier.com
2005-01-16 22:12:40 UTC
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Post by Isabelle Hamey
Savez-vous qu'il existe un forum qui s'appelle
news:fr.lettres.langue.chinoise
Oui, mais Numéro108 nous signale que wu est accepté au scrabble et
Jean B. qu'il figure dans le petit Larousse illustré.
jean b.
2005-01-16 22:37:54 UTC
Permalink
bonsoir,
Post by c***@netcourrier.com
Si l'on ne veut pas "couper les cheveux en quatre", comme vous
dites, il ne faut pas participer à un fil de discussion portant
sur le dialecte *wu*, ce qui exige de le distinguer des autres
dialectes parlés par les populations *han*. Avec les locuteurs de
mandarin, de cantonais, etc., les locuteurs de *wu* sont des
*han*, ce qui n'est pas le cas des Tibétains ou des Mongols de la
Mongolie intérieure qui portent malgré tout un passeport de la
République populaire de Chine.
Au passage, les locuteurs de mandarin, *han*, comme je disais
peut-être fautivement, ne connaissent pas forcément le dialecte
*wu*, lequel n'a rien de similaire, semble-t-il.

Par ailleurs, il s'agissait de la prononciation de là consonne
initiale d'un mot, et non de la politique chinoise vis à vis du
Tibet ou de la Mongolie intérieure.

Là, vous coupez les cheveux en huit et cherchez à dériver vers une
discussion totalement hors-sujet.
Post by c***@netcourrier.com
Je serais curieux de connaitre les références d'un document écrit
émanant de Langues O' consacrant l'expression "le han" pour se
référer à la langue chinoise.
Était-il question d'une quelconque référence écrite ? J'ai
simplement exprimé que l'expression ne choquait pas. Nul dogme, ni
précepte officiel, juste un usage, sans doute marginal et peut-être
fautif mais jamais choquant.

Ces chipotages de chapelle ont un côté gonflant, dont il ne faudra
pas s'étonner qu'ils suscitent répulsion et désertion généralisées.

Les cultures et civilisations minoritaires et en voie d'extinction
méritent et nécessitent d'être préservées, mais peut-être pas par un
dogmatisme politique qui risque de les enterrer toutes. La langue
française n'est pas à l'abri, d'ailleurs, de ce syndrome mais c'est
un autre sujet.
--
jean b.
c***@netcourrier.com
2005-01-16 23:36:25 UTC
Permalink
Post by jean b.
bonsoir,
le [16/01/2005 18:44:18], vous,
Post by c***@netcourrier.com
Si l'on ne veut pas "couper les cheveux en quatre",
comme vous dites, il ne faut pas participer à un fil de
discussion portant sur le dialecte *wu*, ce qui
exige de le distinguer des autres
dialectes parlés par les populations *han*.
Avec les locuteurs de
mandarin, de cantonais, etc., les locuteurs
de *wu* sont des
*han*, ce qui n'est pas le cas des
Tibétains ou des Mongols de la
Mongolie intérieure qui portent malgré tout
un passeport de la
République populaire de Chine.
Au passage, les locuteurs de mandarin, *han*,
comme je disais
peut-être fautivement, ne connaissent pas
forcément le dialecte *wu*,
Tout à fait!
Post by jean b.
lequel n'a rien de similaire, semble-t-il.
Comme il s'agit de deux dialectes de la même langue, il y a à la fois
des similitudes et des différences.
Post by jean b.
Par ailleurs, il s'agissait de la
prononciation de là consonne initiale d'un mot,
et non de la politique chinoise vis à vis du
Tibet ou de la Mongolie intérieure.
Oui, mais comme vous avez introduit le mot "Han", j'ai cru bon d'en
donner une définition, ce qui implique de distinguer les citoyens de
Chine populaire Hans et non-Hans.
Post by jean b.
Là, vous coupez les cheveux en huit et
cherchez à dériver vers une
discussion totalement hors-sujet.
Post by c***@netcourrier.com
Je serais curieux de connaitre les références d'un
document écrit émanant de Langues O' consacrant
l'expression "le han" pour se
référer à la langue chinoise.
Était-il question d'une quelconque référence écrite ?
Non. Mais nous sommes dans un groupe de discussion où nous
communiquons par écrit, aussi est-il intéressant quand on a un point
de repère sur un usage d'un mot de vocabulaire de savoir si ce point
de repère appartient à la langue parlée ou la langue écrite. Merci
pour la précision.
Post by jean b.
Ces chipotages de chapelle ont un côté gonflant
Si vous avez lu la charte de fr.lettres.langue.française, vous n'avez
pas manqué d'y lire que "le forum prend parfois des allures de
symposium en chirurgie linguistique" et que "c'est parfaitement
normal". Vous étiez prévenu.
Post by jean b.
Les cultures et civilisations minoritaires
et en voie d'extinction
méritent et nécessitent d'être préservées,
mais peut-être pas par un
dogmatisme politique qui risque de les
enterrer toutes. La langue
française n'est pas à l'abri, d'ailleurs,
de ce syndrome mais c'est
un autre sujet.
L'initiative que prend Larousse de réaliser une entrée avec le mot
"wu" va dans le sens d'une meilleure reconnaissance.
c***@netcourrier.com
2005-01-16 17:00:15 UTC
Permalink
Post by jean b.
<PLI>
wu [vu] nom masculin
Dialecte chinois parlé au Jiangsu et au Zhejiang.
</PLI>
Dont une variété est le shanghaïen. Lorsque nous lisons en français
Chiang Kai-shek le nom du chef de la Chine nationaliste dans nos livres
d'histoire, nous parlons shanghaïen comme monsieur Jourdain fait de la
prose. En mandarin il est nommé Jiang Jie-shi.

On peut consulter une carte des différents dialectes chinois à cette
adresse :
http://schiller.dartmouth.edu/chinese/maps/map4.html
(dito)
2005-01-16 17:18:28 UTC
Permalink
Post by c***@netcourrier.com
Dont une variété est le shanghaïen. Lorsque nous lisons en français
Chiang Kai-shek le nom du chef de la Chine nationaliste dans nos livres
d'histoire, nous parlons shanghaïen comme monsieur Jourdain fait de la
prose.
Non. Nous lisons selon la transcription de l'École française des langues
orientales.
Post by c***@netcourrier.com
En mandarin il est nommé Jiang Jie-shi.
Non. Il s'écrit ainsi en pinyin.
Pierre Hallet
2005-01-16 18:45:25 UTC
Permalink
Post by (dito)
Post by c***@netcourrier.com
Dont une variété est le shanghaïen. Lorsque nous
lisons en français Chiang Kai-shek le nom du chef
de la Chine nationaliste dans nos livres d'histoire,
nous parlons shanghaïen comme monsieur Jourdain fait
de la prose.
Non. Nous lisons selon la transcription de l'École
française des langues orientales.
Huh ? L'EFEO écrivant « sh » ? J'imagine assez la
graphie « Tchang Kaï-chek », longtemps utilisée en
transcription française, mais ce « Chiang Kai-shek »
fait penser à du Wade bien plus qu'à de l'EFEO.
Post by (dito)
Post by c***@netcourrier.com
En mandarin il est nommé Jiang Jie-shi.
Non. Il s'écrit ainsi en pinyin.
Mais comme le pinyin est la transcription phonétique
du mandarin, le tranchant de votre « non » me paraît
un tantinet émoussé.
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
(dito)
2005-01-16 18:55:51 UTC
Permalink
Post by Pierre Hallet
Mais comme le pinyin est la transcription phonétique
du mandarin, le tranchant de votre « non » me paraît
un tantinet émoussé.
Le mandarin n'est pas une graphie en tout cas jusqu'à nouvel ordre.
Pierre Hallet
2005-01-16 19:25:55 UTC
Permalink
Post by (dito)
Post by Pierre Hallet
Mais comme le pinyin est la transcription phonétique
du mandarin, le tranchant de votre « non » me paraît
un tantinet émoussé.
Le mandarin n'est pas une graphie en tout cas jusqu'à
nouvel ordre.
Reprenons : il y a eu un personnage historique chinois
dont le nom s'écrit (j'imagine) en trois caractères.

Lu dans le chinois du sud voulu, cela donne à peu près
« Tchang Kaïchek » (transcrit à la française).

Lu en mandarin, cela donne à peu près « Tchang Tchechi »
(transcrit à la française) ou « Jiang Jieshi » (transcrit
à la pinyin).

Bref : « Jiang Jieshi » = transcription dans la notation
pinyin (conçue pour transcrire le mandarin) de la version
orale telle qu'on la prononce en mandarin.
--
Pierre Hallet.
FAQ du forum fllf : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
c***@netcourrier.com
2005-01-16 19:56:37 UTC
Permalink
Post by (dito)
Post by c***@netcourrier.com
Dont une variété est le shanghaïen. Lorsque
nous lisons en français
Chiang Kai-shek le nom du chef de la
Chine nationaliste dans nos livres
d'histoire, nous parlons shanghaïen
comme monsieur Jourdain fait de la prose.
Non. Nous lisons selon la transcription de
l'École française des langues orientales.
Post by c***@netcourrier.com
En mandarin il est nommé Jiang Jie-shi.
Non. Il s'écrit ainsi en pinyin.
"Pinyin" est le nom du système de transcription utilisé. Les deux
informations : 1) le dialecte ; 2) le système de transcription, sont
complémentaires.

Vous pouvez reconnaitre que "Jiang Kai-shek" n'est pas du mandarin à
la présence d'une consonne finale "k" dans la prononciation du
dernier sinogramme, alors que le mandarin ne connait aucune consonne
finale autre que "n" et "ng".

Dans le système de transcription de l'École française
d'Extême-Orient (à ne pas confondre avec l'ex-École [devenue
Institut] national[e] des langues orientales), on écrit "Tsiang
Kiai-Che", sans "k" final.
Kiriasse
2005-01-16 12:41:14 UTC
Permalink
« La forume » ? Comme « la professeure » ?
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

===
... en prenant soin de répondre dans le forume...
Jacques
2005-01-16 17:50:50 UTC
Permalink
Post by numero108
bonjour
ce scrabble a accepté ce mot
mais il veut dire quoi ?
mon Bob est muet sur ce point ...
A tout hasard, pour ton scrabble, le won, c'est utile aussi
Jacques
jean b.
2005-01-16 22:32:03 UTC
Permalink
bonsoir,
Post by Jacques
A tout hasard, pour ton scrabble, le won, c'est utile aussi
Jacques
Et un *whiskeys*, bien placé (il faut de la chance et une lettre à
un point autour de laquelle le mettre) peut rapporter 473 points
d'un coup. Calcul fait cet après-midi avec fiston Entin...

bonne soirée,
--
jean b.
Ork
2005-01-19 13:49:14 UTC
Permalink
Post by jean b.
bonsoir,
Post by Jacques
A tout hasard, pour ton scrabble, le won, c'est utile aussi
Jacques
Et un *whiskeys*, bien placé (il faut de la chance et une lettre à
un point autour de laquelle le mettre) peut rapporter 473 points
d'un coup. Calcul fait cet après-midi avec fiston Entin...
bonne soirée,
Et en mettant le s à la fin d'un mot déjà posé, on obtient 482 points
plus ceux du mot complété.
--
Ork
« Pour toute illogique que soit »
Ork
2005-01-24 08:21:58 UTC
Permalink
Post by Ork
Post by jean b.
bonsoir,
Post by Jacques
A tout hasard, pour ton scrabble, le won, c'est utile aussi
Jacques
Et un *whiskeys*, bien placé (il faut de la chance et une lettre à
un point autour de laquelle le mettre) peut rapporter 473 points
d'un coup. Calcul fait cet après-midi avec fiston Entin...
bonne soirée,
Et en mettant le s à la fin d'un mot déjà posé, on obtient 482 points
plus ceux du mot complété.
Sauf qu'on peut pas poser 8 lettres d'un coup.
--
Ork
disqualifié
jean b.
2005-01-24 09:06:32 UTC
Permalink
bonjour,
Post by Ork
Post by Ork
Post by jean b.
Et un *whiskeys*, bien placé (il faut de la chance et une lettre
à un point autour de laquelle le mettre) peut rapporter 473
points d'un coup. [...]
Et en mettant le s à la fin d'un mot déjà posé, on obtient 482
points plus ceux du mot complété.
Sauf qu'on peut pas poser 8 lettres d'un coup.
Certes, mais on peut effectivement envisager le cas de figure,
fort peu probable, mais pas impossible, où le *s* final vienne
apporter un pluriel au singulier adjacent qui aurait loupé cette
case /mot compte triple/. Une telle opportunité, et le score qui
résulterait, serait propre à décourager les autres joueurs de
terminer la partie !

bonne semaine,
--
jean b.
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