Question de vocabulaire : référent / signifié

[Frédérique]

Je ne suis pas certaine de faire la différence, munie de cette seule
définition :
<Cit>
Le signe linguistique est l'association d'une image phonique ou
graphique appelée *signifiant* et d'un concept, d'un contenu sémantique
appelé *signifié*. Ainsi, quand j'entends ou lis le mot /table/
(signifiant), ce mot évoque dans ma tête le concept "table" (signifié),
c'est à dire un objet avec certaines caractéristiques comme des pieds
et un plateau. Mais ce signe linguistique renvoie à une réalite qui,
suivant les personnes, les circonstances, peut varier. On nomme
*référent* ce que désigne le signe linguistique. Le référent n'a pas
nécessairement une existence concrète : il peut ainsi être imaginaire
(ex : /le centaure/).
</Cit>*

Si le référent avait désigné pour moi ma table à moi que j'ai (celle du
salon), j'aurais éventuellement pu voir une nuance avec le signifié
"table" (une chose qui a 4 pieds et un plateau).
Mais si le référent n'a pas forcément d'existence concrète, je ne vois
plus.
Quelqu'un aurait-il des idées, des liens, une autre définition ?

*_Approches de la linguistique_ par Véronique Schott-Bourget chez
Nathan-université(collection 128).



"Crucipostage", suivi sur fllf si vous le voulez bien (c'est du
vocabulaire avant tout, non ?).

[(dito)]

Post by Frédérique
Si le référent avait désigné pour moi ma table à moi que j'ai (celle du
salon), j'aurais éventuellement pu voir une nuance avec le signifié
"table" (une chose qui a 4 pieds et un plateau).
Mais si le référent n'a pas forcément d'existence concrète, je ne vois
plus.

Reprenez l'exemple du centaure comme référent imaginaire. Vous
connaissez concrètement beaucoup de centaures ? Vous avez le signifié
(l'image, la description littéraire), mais vous ne pourrez jamais
rencontrer de centaures. De même, vous ne rencontrerez jamais les
référents de la licorne, des sirènes, des cyclopes. Il n'empêche que
vous associez le mot centaure à une image mentale, la forme du centaure.

Reprenons l'exemple de la table. Il y a un signifié, toutes les formes
de tables possibles et peut-être une table précise si elle est
déterminée. Il y a un référent, soit l'image mentale que je me fais
d'une table en général (sans détermination), soit la table que j'ai sous
les yeux ou que je connais (avec détermination, ma table, cette table).
Dans le premier cas, le signifié et le référent se confondent parce que
quelqu'un a dit qu'il écrit sur sa table mais que je ne connais pas
cette table (donc je forme une table comme référent alors que c'est un
signifié puisque je pense dans l'absence de la table). Dans le second
cas, le signifié table (l'ensemble des tables vues comme un tout) est
distinct du référent table (cette table a des particularités qui ne sont
pas celles de la table en général).

Le signifié est l'idée que l'on se fait d'une chose en général ou dans
sa totalité et dans l'absence de la chose, mais le référent est la chose
concrète, unique, spécifique. Une table n'est pas toutes les tables ou
la table éternelle.

[Layla]

Post by Frédérique
Je ne suis pas certaine de faire la différence, munie de cette seule
<Cit>
Si le référent avait désigné pour moi ma table à moi que j'ai (celle
du salon), j'aurais éventuellement pu voir une nuance avec le signifié
"table" (une chose qui a 4 pieds et un plateau).
Mais si le référent n'a pas forcément d'existence concrète, je ne vois
plus.
Quelqu'un aurait-il des idées, des liens, une autre définition ?

Salut Frédérique,

Je vais essayer de te répondre en reprenant les explications qu'ont
m'avaient données et qui me semblent claires :

Le signe linguistique est donc composé d'un signifiant (ex: /arbr/ et d'un
signifié (quelque chose qui a un tronc, des feuilles, des racines, de
couleur verte). Ce signifié est la conception mentale de l'arbre. Mais ici
on reste dans la langue, puisqu'on perçoit la réalité de l'arbre avec le
signifié, et on le nomme avec un signifiant.

Le référent quant à lui, fait référence à l'extralinguistique, c'est à dire
à la réalité. Maintenant l'extralinguistique peut être réel ou imaginaire,
abstrait ou concret, proche ou éloigné. Le signe (avec ses deux faces
signifiant / signifié) nous permet de renvoyer au référent, qui fait lui
partie de la réalité objective. Le signifié n'est pas synonyme de cette
réalité. C'est une re-présentation de la réalité. Il retient certaines
propriétés mais en élimine d'autres.
Ex : Le signifié « arbre » ne tient pas compte de la diversité
de l'objet ; il ne retient que les caractéristiques communes : la notion de
racine, tronc, branches, feuilles etc.Le signifié ne retient que les
éléments pertinents de l'objet pour qu'il ne soit pas confondu à un autre
objet. C'est une abstraction. Le référent est tout ce qu'est un arbre dans
la réalité, un organisme vivant avec de la sève, qui peut être classé en
plusieurs espèces, qui a des feuilles caduques ou non etc.



J'espère que ces explications arrivent à éclaircir ces notions pour toi.



Layla.

[Frédérique]

Layla écrivit à l'aide de son clavier AZERTY, QWERTY ou peut-être

Post by Layla
J'espère que ces explications arrivent à éclaircir ces notions pour toi.

Oui, merci beaucoup ainsi qu'à (dito).

[Didier Leroi]

On Sat, 22 Jan 2005 00:30:33 +0100, "Layla"

Post by Layla
Je vais essayer de te répondre en reprenant les explications qu'ont
Le signe linguistique est donc composé d'un signifiant (ex: /arbr/ et d'un
signifié (quelque chose qui a un tronc, des feuilles, des racines, de
couleur verte). Ce signifié est la conception mentale de l'arbre. Mais ici
on reste dans la langue, puisqu'on perçoit la réalité de l'arbre avec le
signifié, et on le nomme avec un signifiant.
Le référent quant à lui, fait référence à l'extralinguistique, c'est à dire
à la réalité. Maintenant l'extralinguistique peut être réel ou imaginaire,
abstrait ou concret, proche ou éloigné. Le signe (avec ses deux faces
signifiant / signifié) nous permet de renvoyer au référent, qui fait lui
partie de la réalité objective. Le signifié n'est pas synonyme de cette
réalité. C'est une re-présentation de la réalité. Il retient certaines
propriétés mais en élimine d'autres.
Ex : Le signifié « arbre » ne tient pas compte de la diversité
de l'objet ; il ne retient que les caractéristiques communes : la notion de
racine, tronc, branches, feuilles etc.Le signifié ne retient que les
éléments pertinents de l'objet pour qu'il ne soit pas confondu à un autre
objet. C'est une abstraction. Le référent est tout ce qu'est un arbre dans
la réalité, un organisme vivant avec de la sève, qui peut être classé en
plusieurs espèces, qui a des feuilles caduques ou non etc.

J'ai lu et relu. Compliqué, tout de même.

Dans: "Ceci n'est pas une pipe" (tableau de Magritte), où est le
référent, le signifié et le signifiant?

Amicalement,
Didier

[(dito)]

Post by Didier Leroi
Dans: "Ceci n'est pas une pipe" (tableau de Magritte), où est le
référent, le signifié et le signifiant?

Il y a plusieurs plans dans ce tableau. Le signifiant « pipe » est écrit
dans la légende et il a une représentation sonore /pip/. Le signifié
« pipe » est peint, on a l'idée d'une pipe, mais cette pipe n'est pas le
référent « pipe » puisqu'il s'agit d'une image et non de la pipe réelle.
Une pipe peinte n'est donc pas une pipe. Il y a une mise en cause du
référent comme dans les ready-made de Duchamp qui déplacent les
dénominations des objets, mais ici avec un détournement des associations
faites entre image et mot comme cela se pratique dans les abécédaires ou
les dictionnaires. La double face de la feuille signifiant-signifié
n'est pas attaquée car effectivement ce n'est pas une pipe !

[Didier Leroi]

Post by (dito)

Post by Didier Leroi
Dans: "Ceci n'est pas une pipe" (tableau de Magritte), où est le
référent, le signifié et le signifiant?

Il y a plusieurs plans dans ce tableau. Le signifiant « pipe » est écrit
dans la légende et il a une représentation sonore /pip/. Le signifié
« pipe » est peint, on a l'idée d'une pipe, mais cette pipe n'est pas le
référent « pipe » puisqu'il s'agit d'une image et non de la pipe réelle.
Une pipe peinte n'est donc pas une pipe. Il y a une mise en cause du
référent comme dans les ready-made de Duchamp qui déplacent les
dénominations des objets, mais ici avec un détournement des associations
faites entre image et mot comme cela se pratique dans les abécédaires ou
les dictionnaires. La double face de la feuille signifiant-signifié
n'est pas attaquée car effectivement ce n'est pas une pipe !

Joli, merci.

Amicalement,
Didier

[Babacio]

"(dito)"

Post by (dito)

Post by Didier Leroi
Dans: "Ceci n'est pas une pipe" (tableau de Magritte), où est le
référent, le signifié et le signifiant?

Il y a plusieurs plans dans ce tableau. Le signifiant « pipe » est
écrit dans la légende et il a une représentation sonore /pip/. Le
signifié « pipe » est peint, on a l'idée d'une pipe, mais cette pipe
n'est pas le référent « pipe » puisqu'il s'agit d'une image et non
de la pipe réelle. Une pipe peinte n'est donc pas une pipe. Il y a
une mise en cause du référent comme dans les ready-made de Duchamp
qui déplacent les dénominations des objets, mais ici avec un
détournement des associations faites entre image et mot comme cela
se pratique dans les abécédaires ou les dictionnaires. La double
face de la feuille signifiant-signifié n'est pas attaquée car
effectivement ce n'est pas une pipe !

J'ai toujours trouvé ça d'une sottise... Jamais compris qu'on
s'extasie là-devant.

[Marc Girod]

Fr> Je ne suis pas certaine de faire la différence, munie de cette
Fr> seule définition :

J'ai lu les réponses de (dito) et Layla, et elles ne me satisfont pas
plus que la définition que vous citez (ma faveur relative va tout de
même à celle de Layla).

Nous disposons de deux signifiants : « signifié » et « référent », et
nous nous posons la question de leur... sens.

Le premier fait référence à une théorie linguistique, de Saussure, qui
joint signifiant et signifié comme les deux faces d'une même pièce, en
fait découpant un domaine simultanément dans deux cartes dos à dos :
dans un espace linguistique d'une part et sémantique de l'autre. Cette
théorie s'intéresse aux interactions qui découlent de cette relation.
Les différents signifiants se partagent l'espace en en comblant les
vides d'une part, et de l'autre en forçant une différentiation :
l'apparition de « signifié », qui s'impose pour des raisons de
symétrie entre autres, va repousser « référent » vers une utilisation
distincte.

Le deuxième signifiant, « référent », fait lui aussi implicitement
référence à une théorie, philosophique celle-ci, qui présuppose
l'existence d'une réalité à décrire.

Notez bien que la notion de « signifié » ne fait aucune référence de
cet ordre ! Elle n'a pour objet que de fonder une discrimination, donc
de contraindre relativement le sens attaché au signifié, et d'offrir
une référence qui pourra être utile pour des études comparatives, par
exemple avec d'autres langues, d'autres cultures.

Historiquement, la notion de référent s'est bien entendu elle aussi
dégagée de sa connotation absolue (qu'il s'agisse de l'idée
platonicienne -- même pour le centaure -- ou d'une réalité
aristotélicienne). C'est ainsi qu'il faut comprendre Bruno Latour
parlant de référent latéral, dans le cadre d'un énoncé scientifique,
ceci sans même faire appel a priori à une identification linguistique
directe :

Au lieu d'un référent extérieur (latéral), nous avons affaire à un
référent intérieur transversal, non localisable, qui circule à
travers le réseau des transformations lorsque tout se passe bien,
et qui s'interrompra lorsque l'une ou l'autre des milliers
d'opérations qui lui permet de courir tournera mal.

p. 165 dans /Le travail ou l'intelligence savante redistribuée/,
in /Petites leçons de sociologie des sciences/,
Points Sciences, Éditions la découverte, 1993

[Babacio]

Marc Girod.

Post by Marc Girod
Nous disposons de deux signifiants : « signifié » et « référent », et
nous nous posons la question de leur... sens.
Le premier fait référence à une théorie linguistique, de Saussure, qui
joint signifiant et signifié comme les deux faces d'une même pièce
(...)
Le deuxième signifiant, « référent », fait lui aussi implicitement
référence à une théorie, philosophique celle-ci, qui présuppose
l'existence d'une réalité à décrire.
(...)

Merci, voilà qui est très clair.