avoir été / être allé

[handa]

Bonjour,

Suite à un petit débat... j'aimerais savoir si la tournure "avoir été"
(quelque part) est correcte ou non ?
Est-ce que c'est plus familier que "être allé" ou est-ce même carrément du
mauvais français ?

Merci !

[Isabelle Hamey]

Post by handa
Bonjour,
Suite à un petit débat... j'aimerais savoir si la tournure "avoir été"
(quelque part) est correcte ou non ?
Est-ce que c'est plus familier que "être allé"

Oui.

Post by handa
ou est-ce même carrément du
mauvais français ?

Non.

Post by handa
Merci !

De rien.

[Jean Rouquette]

Post by handa
Bonjour,
Suite à un petit débat... j'aimerais savoir si la tournure "avoir été"
(quelque part) est correcte ou non ?
Est-ce que c'est plus familier que "être allé" ou est-ce même carrément du
mauvais français ?
Merci !

Y a-t-il un bon et un mauvais français ?
mais
Je pense qu'il vaut mieux éviter la tournure « avoir été »

Je la classerais comme
familier
ou populaire



H.S. et aparté : Elle remplace aussi «être allé » dans le sens de
«convenir »


(Je l'ai entendu au moins à Valras -Plage ( notre colistier Kiriasse
connaîtra )

[Kiriasse]

Mais non. Désolé de vous reprendre. Les deux tournures sont parfaitement
correctes (à Valras comme ailleurs) mais ne signifient pas exactement la
même chose.
Kiriasse

===
"Jean Rouquette"

Post by Jean Rouquette
Je pense qu'il vaut mieux éviter la tournure « avoir été »
Je la classerais comme
familier
ou populaire
H.S. et aparté : Elle remplace aussi «être allé » dans le sens de
«convenir »
(Je l'ai entendu au moins à Valras -Plage ( notre colistier Kiriasse
connaîtra )

[Christian Fauchier]

Post by Kiriasse
Mais non. Désolé de vous reprendre. Les deux tournures sont parfaitement
correctes (à Valras comme ailleurs) mais ne signifient pas exactement la
même chose.

Désolé de vous reprendre, mais votre remarque est contradictoire : si
les deux tournures ne signifient pas exactement la même chose, il n'est
pas correct d'utiliser l'une pour l'autre, comme par exemple dire « J'ai
été à Paris » dans le sens de « Je suis allé à Paris » (ce qui était
manifestement la question du message initial).

À++

[Kiriasse]

Mais je suis d'accord. Où ai-je dit le contraire ?
Relisez-moi (si vous avez du temps à perdre).
Kiriasse

===
"Christian Fauchier"

Post by Christian Fauchier
Désolé de vous reprendre, mais votre remarque est contradictoire : si
les deux tournures ne signifient pas exactement la même chose, il n'est
pas correct d'utiliser l'une pour l'autre, comme par exemple dire « J'ai
été à Paris » dans le sens de « Je suis allé à Paris » (ce qui était
manifestement la question du message initial).

[Kiriasse]

« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.
Il est assez curieux de constater que, dans les milieux populaires (mais
soucieux d'éviter des fautes de français), on considère souvent que la
première forme est incorrecte comme de dire par exemple « ma montre ne
marche plus » au lieu de « ma montre ne fonctionne plus »...
-- Ma montre ne marche plus.
-- Ah ? Elle court ?
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

===
"handa"

Post by handa
Suite à un petit débat... j'aimerais savoir si la tournure "avoir été"
(quelque part) est correcte ou non ?
Est-ce que c'est plus familier que "être allé" ou est-ce même carrément du
mauvais français ?

[dphn]

Post by Kiriasse
« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.

Pouvez-vous nous expliquer le sens de chacune et l'illustrer par un
exemple concret ?
Merci d'avance.

[Kiriasse]

J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

===
"dphn"

Post by dphn
Pouvez-vous nous expliquer le sens de chacune et l'illustrer par un
exemple concret ?
Merci d'avance.

===

Post by dphn

Post by Kiriasse
« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.

[dphn]

Post by Kiriasse

Post by Kiriasse

Post by Kiriasse
« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.

"dphn"
Pouvez-vous nous expliquer le sens de chacune et l'illustrer par un
exemple concret ?

J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

Vous ne nous expliquez pas le sens de chaque phrase : quelle
différence établissez-vous ?

[Marc Goldstein]

Post by Kiriasse
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

quelle différence établissez-vous ?

Je comprends "j'ai séjourné" dans un cas, et "je me suis rendu" dans
l'autre.

Marc

[Kiriasse]

Dans le premier cas, c'est la conjugaison du verbe être et, dans le second,
c'est celle du verbe aller.
Kiriasse

===
"Marc Goldstein"

Post by Marc Goldstein

Post by Kiriasse
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

Je comprends "j'ai séjourné" dans un cas, et "je me suis rendu" dans
l'autre.

[yety38]

Post by Kiriasse
Dans le premier cas, c'est la conjugaison du verbe être et, dans le
second, c'est celle du verbe aller.
Kiriasse
===
"Marc Goldstein"

J'ai été à Paris de 1955 à 1961. j'étais à Paris de.... (de mon avis)
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

A+

[dphn]

Post by Marc Goldstein

Post by Kiriasse
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

quelle différence établissez-vous ?

Je comprends "j'ai séjourné" dans un cas, et "je me suis rendu" dans
l'autre.

Il y a de ça. Mais l'emploi de l'une et l'autre forme est encore un
peu plus subtil...

Voici d'abord l'opinion de Littré (B.U., 13e, § 1567) : /Être/ ne se
dit bien pour /aller/ que quand on s'est rendu dans un lieu et qu'on
en est revenu. Selon lui, « il /est allé/ à Rome exprime simplement
qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il /a
été/ à Rome exprime qu'il est revenu ».

Cependant, l'Académie n'est pas aussi stricte (cf. Ac.) et l'on dit
fréquemment, surtout dans la langue parlée, /j'ai été/ au sens
d'/aller/, avec un infinitif suivant, sans que l'idée de retour soit
présente dans l'esprit. Et même dans des phrases sans infinitif
suivant, /j'ai été/ peut marquer simplement le déplacement (ou la
présence dans un lieu), sans impliquer l'idée de retour : « Le cher
ange aura été tout droit au ciel ».

En revanche, /je suis allé/ s'emploie fréquemment pour exprimer qu'on
a fait un voyage dont on est de retour : « Ah ! pour être revenu de
tout, mon ami, il faut /être allé/ dans bien des endroits » (Musset),
etc.

Le choix du verbe /être/ ou /aller/ n'est donc pas une question de
registre de langue, et la tournure « avoir été » n'est pas plus
familière ou incorrecte que l'autre, ce qui donne raison à Kiriasse.
La seule différence porte sur le sens :

- K. a été voir si Paul est arrivé : on ne sait pas si K. est revenu
de sa visite.
- K. est allé voir si Paul est arrivé : K. est revenu de sa visite,
et il sait si Paul est ou non arrivé.
Ce sont sans doute des différences microscopiques et Handa aurait
sans doute intérêt à ne pas s'en embarrasser, tant qu'il garde à
l'esprit que les deux tournures sont également correctes et qu'elles
peuvent dire plus qu'il ne croit dire...

Ne pas imaginer cependant que dans un autre contexte les deux
tournures soient toujours interchangeables :

- Cette horloge va bien, mais : elle n'a jamais si bien été (et non :
elle n'est jamais si bien allée...)
- Cette robe vous allait bien, mais du jour où vous l'avez
transformée, elle ne vous a plus été (et non : elle ne vous est plus
allée...)

[Kiriasse]

Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison et pour décortiquer ce
que tous ceux qui ont le français comme langue maternelle sentent d'instinct
après quelques minutes de réflexion.
N.B. À 11 H 30, dphn est enfin réveillé.
http://www.kiriasse.fr

===
"dphn"
(...)
(...)

[Marc Goldstein]

Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison [...]

Cependant, l'emploi du composé dans la phrase "j'ai été à Paris de 1955 à
1961" me choque, et je maintiens que l'imparfait s'impose.

Marc

[Esope]

Post by Marc Goldstein

Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison [...]

Cependant, l'emploi du composé dans la phrase "j'ai été à Paris de 1955 à
1961" me choque, et je maintiens que l'imparfait s'impose.

Toutafé Marc. Vous étiez bien à Paris de 1955 à 1961.

[dphn]

Post by Marc Goldstein

Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison [...]

Cependant, l'emploi du composé dans la phrase "j'ai été à Paris de 1955 à
1961" me choque, et je maintiens que l'imparfait s'impose.

Je ne comprends pas votre réticence. Le séjour est bien situé dans le
passé, il est terminé, on peut donc utiliser le passé composé ?
Comparer avec : « J'ai vécu à Paris de 1955 à 1961 ». Mais
effectivement, pour des raisons stylistiques, on peut préférer
l'imparfait : « J'étais à Paris de 1955 à 1961 ». Ce qui donnera
néanmoins un éclairage particulier à la phrase et sera sans doute
suivi d'un autre mode de rédaction. Quant à dire que cette forme
s'impose, cela me paraît un peu excessif...

[Isabelle Hamey]

Post by dphn

Post by Marc Goldstein

Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison [...]

Cependant, l'emploi du composé dans la phrase "j'ai été à Paris de
1955 à 1961" me choque, et je maintiens que l'imparfait s'impose.

Je ne comprends pas votre réticence. Le séjour est bien situé dans le
passé, il est terminé, on peut donc utiliser le passé composé ? Comparer
avec : « J'ai vécu à Paris de 1955 à 1961 ». Mais effectivement, pour
des raisons stylistiques, on peut préférer l'imparfait : « J'étais à
Paris de 1955 à 1961 ». Ce qui donnera néanmoins un éclairage
particulier à la phrase et sera sans doute suivi d'un autre mode de
rédaction. Quant à dire que cette forme s'impose, cela me paraît un peu
excessif...

Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est « Je fus à Paris de
1955 à 1981 »

[joye]

Post by Isabelle Hamey
Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est « Je fus à Paris de
1955 à 1981 »

La tournure a ses charmes.

[dphn]

Post by joye

Post by Isabelle Hamey
Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est « Je fus à Paris de
1955 à 1981 »

La tournure a ses charmes.

Tsss tsss tsss...
...et ses retours de bâton.

[joye]

Post by dphn

Post by joye
La tournure a ses charmes.

Tsss tsss tsss...
...et ses retours de bâton.

Merci, sans façon, j'en ai eu assez hier dans l'après-midi.

[Isabelle Hamey]

Post by joye

Post by Isabelle Hamey
Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est « Je fus à Paris de
1955 à 1981 »

La tournure a ses charmes.

Tout dépend du contexte...

[joye]

Post by Isabelle Hamey

Post by joye

Post by Isabelle Hamey
Ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est « Je fus à Paris de
1955 à 1981 »

La tournure a ses charmes.

Tout dépend du contexte...

Non ! Vraiment ?

[Marc Goldstein]

Post by dphn
Je ne comprends pas votre réticence. Le séjour est bien situé
dans le passé, il est terminé, on peut donc utiliser le passé
composé ? Comparer avec : « J'ai vécu à Paris de 1955 à 1961 ».

Justement. Kiriasse nous a dit, nous a répété, que son "j'ai été" reflétait
*un état* et non une action. Donc, si l'on suit sa logique, on ne peut pas
dire "j'ai été", sauf à ce que l'état en question soit ou bien de courte
durée, ou bien d'une durée indéterminée.

"J'ai été à Paris" signifie pour moi -- donc hors logique kiriassique -- que
j'y suis allé (action) un jour ; on ne sait ni quand, ni combien de temps.
"J'ai été à Paris en 1955" signifie que j'y suis allé (action) cette
année-là ; on ne sait pas combien de temps non plus. En revanche, si on
parle d'un *état* et non d'une action (ici un déplacement), on ne peut
justifier l'emploi du passé composé pour une période continue de 5 ans.

Post by dphn
Quant à dire que cette forme s'impose,
cela me paraît un peu excessif...

Si vouloir appliquer la logique de Kiriasse est excessif, alors...

Marc

[Kiriasse]

Délayage, délayage...
Mais allez donc à l'essentiel, espèces de littéraires coupeurs de cheveux en
quatre !
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

[Marc Goldstein]

Post by Kiriasse
Délayage, délayage...
Mais allez donc à l'essentiel, espèces de
littéraires coupeurs de cheveux en quatre !

En résumé :

État :
- J'étais à Rome de 1955 à 1961
- J'ai été con de 1955 à 1961
Action :
- J'ai été à Rome entre 1955 et 1961
- Je suis allé à Rome entre 1955 1961
Pour moi, ces deux formulations sont rigoureusement équivalentes. On y est
allé (action), mais on ne sait pas exactement quand et combien de temps.

Charabia :
- J'ai été à Rome de 1995 à 1961
- à l'extrême limite, cette formulation pourra être comprise comme "j'ai
vécu à Rome de 1955 à 1961".

Marc

[Kiriasse]

État :
- J'étais à Rome de 1955 à 1961 OUI
- J'ai été con de 1955 à 1961 OUI [si affirmation formelle ou
autocritique ;-) ]

Action :
- J'ai été à Rome entre 1955 et 1961 NON (État)
- Je suis allé à Rome entre 1955 et 1961 OUI

- J'ai été à Rome de 1955 à 1961.
Vous écrivez : « cette formulation pourra être comprise comme "j'ai vécu à
Rome de 1955 à 1961" ».
OUI, bien sûr, mais pourquoi dites-vous « charabia » et pourquoi « à
l'extrême limite » ?
« J'ai vécu » est-ce mieux dit que « j'ai été » ? Je ne le crois pas. En
toute logique, ça veut dire la même chose. Je me demande même si on ne
remplace pas dans ce cas « été » par « vécu » ou « résidé » parce qu'on
craint de se faire engueuler par quelque personne qui vous soufflerait dans
les bronches, comme mes parents le faisaient dans mon enfance : « on ne dit
pas "j'ai été" mais "je suis allé" »).

« J'ai été en Côte d'Ivoire de 1963 à 1969 ». Devrais-je nécessairement
remplacer cette affirmation autobiographique par « J'ai vécu en Côte
d'Ivoire » ou bien « J'ai résidé en Côte d'Ivoire » ? Je ne le crois pas.

Entre 1963 et 1969, je suis allé 6 fois en Côte d'Ivoire en avion = j'ai
pris l'avion 6 fois pour me rendre en Côte d'Ivoire.

À mon avis, le problème que vous ressentez vient du fait que beaucoup de
gens disent « j'ai été » là où ils devraient dire « je suis allé ».
Mais « j'ai été » est une formulation correcte si elle peut être remplacée,
comme vous dites, par « j'ai vécu ».

Enfin, c'est ma conviction. Je ne suis pas spécialiste de la langue (mais je
me méfie de ces spécialistes-là).

Kiriasse

===

Post by Marc Goldstein

Post by Kiriasse
Délayage, délayage...
Mais allez donc à l'essentiel, espèces de
littéraires coupeurs de cheveux en quatre !

- J'étais à Rome de 1955 à 1961
- J'ai été con de 1955 à 1961
- J'ai été à Rome entre 1955 et 1961
- Je suis allé à Rome entre 1955 1961
Pour moi, ces deux formulations sont rigoureusement équivalentes. On y est
allé (action), mais on ne sait pas exactement quand et combien de temps.
- J'ai été à Rome de 1995 à 1961
- à l'extrême limite, cette formulation pourra être comprise comme "j'ai
vécu à Rome de 1955 à 1961".
Marc

[dphn]

En revanche, si on parle d'un **état** et non d'une action (ici un
déplacement), on ne peut justifier l'emploi du passé composé pour une
période continue de 5 ans.

C'est cette affirmation-là qui pour moi pose problème, surtout qu'une
note de Grevisse précise : « [c'est] aux temps composés (comme aussi
au passé simple et au subjonctif imparfait) [qu']aller peut être
remplacé par être [...] » : - Avez-vous été à Paris la semaine
dernière ? (Ac.)

La seule chose qui reste indécise, c'est qu'avec une phrase comme le
dernier exemple, on ignore si vous êtes resté une semaine à Paris, ou
si vous avez fait l'aller et retour le même jour de cette fameuse
semaine, ou si vous êtes déjà revenu ou non de Paris, car l'accent
est seulement mis sur le déplacement. Je pense qu'en principe nous
devrions être d'accord ?

Maintenant, si vous tenez à insister sur l'"état", càd la durée du
séjour, il faut remarquer qu'on sort un peu de notre propos du
remplacement de /aller/ par /être/, et le plus simple serait encore
de dire : J'ai séjourné à Paris de 1955 à 1961 (où le passé composé
est tout à fait logique). Mais il me semble qu'on peut néanmoins
rester dans le cadre du remplacement puisque que ce séjour (état) est
inscrit entre deux actions (déplacements) bien définies, et que l'on
sait inscrire avec le verbe être deux déplacements dans une période
donnée : - « J'ai été à Paris de 1955 à 1961 » signifie pour moi que
j'ai été à Paris en 1955 *et* que j'y suis resté jusqu'en 1961. Et le
passé composé trouve ici sa place, puisqu'il s'agit d'une situation
entièrement située dans le passé. Je n'utiliserais l'imparfait que
pour des raisons tenant à la façon dont je veux inclure ce passage
dans mon récit...

[Mahaleo]

Sun, 03 Jul 2005 13:38:05 +0200, dans

Post by Marc Goldstein

Post by dphn
Je ne comprends pas votre réticence. Le séjour est bien situé dans
le passé, il est terminé, on peut donc utiliser le passé composé ?
Comparer avec : « J'ai vécu à Paris de 1955 à 1961 ».

Justement. Kiriasse nous a dit, nous a répété, que son "j'ai été"
reflétait *un état* et non une action. Donc, si l'on suit sa logique,
on ne peut pas dire "j'ai été", sauf à ce que l'état en question
soit ou bien de courte durée, ou bien d'une durée indéterminée.
"J'ai été à Paris" signifie pour moi -- donc hors logique kiriassique
-- que j'y suis allé (action) un jour ; on ne sait ni quand, ni combien
de temps. "J'ai été à Paris en 1955" signifie que j'y suis allé
(action) cette année-là ; on ne sait pas combien de temps non plus. En
revanche, si on parle d'un *état* et non d'une action (ici un
déplacement), on ne peut justifier l'emploi du passé composé pour une
période continue de 5 ans.

Post by dphn
Quant à dire que cette forme s'impose, cela me paraît un peu
excessif...

Si vouloir appliquer la logique de Kiriasse est excessif, alors...

Voici ce qu'en dit Grevisse (13e éd., § 851 et 853) : « l'imparfait
montre un fait en train de se dérouler dans une portion du passé, mais
sans faire voir le début ni la fin du fait » ; « le passé composé
exprime un fait passé par rapport au moment où l'on parle et considéré
comme achevé ».

Il s'agit là de « valeur générale » et non des « emplois particuliers ».

La question paraît tranchée si l'on s'en tient à ces considérations.

[dphn]

Post by Mahaleo
Sun, 03 Jul 2005 13:38:05 +0200, dans

Post by dphn
Je ne comprends pas votre réticence. Le séjour est bien situé dans
le passé, il est terminé, on peut donc utiliser le passé composé ?
Comparer avec : « J'ai vécu à Paris de 1955 à 1961 ».

Justement. Kiriasse nous a dit, nous a répété, que son "j'ai été"
reflétait *un état* et non une action. Donc, si l'on suit sa logique,
on ne peut pas dire "j'ai été", sauf à ce que l'état en question
soit ou bien de courte durée, ou bien d'une durée indéterminée.
"J'ai été à Paris" signifie pour moi -- donc hors logique kiriassique
-- que j'y suis allé (action) un jour ; on ne sait ni quand, ni combien
de temps. "J'ai été à Paris en 1955" signifie que j'y suis allé
(action) cette année-là ; on ne sait pas combien de temps non plus. En
revanche, si on parle d'un *état* et non d'une action (ici un
déplacement), on ne peut justifier l'emploi du passé composé pour une
période continue de 5 ans.

Post by dphn
Quant à dire que cette forme s'impose, cela me paraît un peu
excessif...

Si vouloir appliquer la logique de Kiriasse est excessif, alors...

Voici ce qu'en dit Grevisse (13e éd., § 851 et 853) : « l'imparfait
montre un fait en train de se dérouler dans une portion du passé, mais
sans faire voir le début ni la fin du fait » ; « le passé composé
exprime un fait passé par rapport au moment où l'on parle et considéré
comme achevé ».
Il s'agit là de « valeur générale » et non des « emplois particuliers ».
La question paraît tranchée si l'on s'en tient à ces considérations.

Enfin...

[Didier Pelleton]

Post by Kiriasse
Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison et pour décortiquer ce
que tous ceux qui ont le français comme langue maternelle sentent d'instinct
après quelques minutes de réflexion.

   Ah ! ce que sentent d'instinct tous ceux qui ont le français comme langue
maternelle... Le programme de la bêtise recordée.

[Kiriasse]

... « recordée » ? Comme pour mon violon ?
Kiriasse

===
"Didier Pelleton"

Post by Didier Pelleton
Le programme de la bêtise recordée.

[Didier Pelleton]

Post by Kiriasse
... « recordée » ? Comme pour mon violon ?

       Ah ! ce que sentent d'instinct tous ceux qui ont le français comme
langue maternelle...

    Consultez un bon dictionnaire.

Post by Kiriasse
"Didier Pelleton"

Post by Didier Pelleton
Le programme de la bêtise recordée.

[Kiriasse]

Répondez à la question qui vous est posée,
Cher Didier Pelleton, à ma rancoeur exposé.
Kiriasse

===
"Didier Pelleton"

Post by Didier Pelleton
Consultez un bon dictionnaire.

[Didier Pelleton]

Post by Kiriasse
Répondez à la question qui vous est posée,
Cher Didier Pelleton, à ma rancoeur exposé.

   Ah ! ce que sentent d'instinct tous ceux qui ont le français comme langue
maternelle... Autrement dit, la paresse.

    « Recorder qqc. Répéter quelque chose afin de le savoir littéralement.
Recorder sa leçon (Ac. 1798-1878). Au fig., fam. Recorder sa leçon. Tâcher
de se bien remettre dans l'esprit ce qu'on doit faire ou ce qu'on doit dire
en quelque occasion (Ac.) [...]. » TLFi.

[Kiriasse]

C'est un anglicisme ? de « record », enregistrer ?
D'instinct, je le rejette.
Changez de dico.
Kiriasse

===
"Didier Pelleton"

Post by Kiriasse
Répondez à la question qui vous est posée,
Cher Didier Pelleton, à ma rancoeur exposé.

Ah ! ce que sentent d'instinct tous ceux qui ont le français comme langue
maternelle... Autrement dit, la paresse.
« Recorder qqc. Répéter quelque chose afin de le savoir littéralement.
Recorder sa leçon (Ac. 1798-1878). Au fig., fam. Recorder sa leçon. Tâcher
de se bien remettre dans l'esprit ce qu'on doit faire ou ce qu'on doit dire
en quelque occasion (Ac.) [...]. » TLFi.

[Isabelle Hamey]

Post by Kiriasse
C'est un anglicisme ?

Pourquoi ?

Post by Kiriasse
de « record », enregistrer ?

C'est un mot qui vient probablement du latin.
Comme /Amarcord/

Post by Kiriasse
D'instinct, je le rejette.

Dommage, c'est un joli mot.

Post by Kiriasse
Changez de dico.

Plonk!

[dphn]

Post by Kiriasse
Et toutes ces lignes pour dire que Kiriasse a raison

sur le fait que les deux tournures sont correctes, sans plus. Ce
n'est quand même pas un exploit ! Et ce n'était qu'un aspect
secondaire du problème...

Post by Kiriasse
et pour décortiquer ce
que tous ceux qui ont le français comme langue maternelle sentent
d'instinct après quelques minutes de réflexion.

Votre instinct ne vous a quand même pas permis de nous donner le sens
que vous attribuiez à vos *propres* phrases ! J'espère que vous êtes
un peu plus rigoureux quand vous mettez au point une procédure et que
vous comprenez un peu mieux ce que vous y écrivez, sinon je vous
appelle désormais Bug Bunny...

[Kiriasse]

C'est un chaud lapin ?
Kiriasse

===
"dphn"

... sinon je vous appelle désormais Bug Bunny...

[Kiriasse]

Le sens découle clairement de mes deux exemples simples. Vous voulez
vraiment que je vous donne tout à la petite cuiller et que je vous noue la
serviette autour du cou ?
Kiriasse
http://www.kiriasse.f

===
"dphn"

Vous ne nous expliquez pas le sens de chaque phrase : quelle différence
établissez-vous ?

[dphn]

Post by Kiriasse
Le sens découle clairement de mes deux exemples simples. Vous voulez
vraiment que je vous donne tout à la petite cuiller et que je vous noue la
serviette autour du cou ?

Pourquoi gaspiller votre énergie de grand matin en effets de manches
inutiles afin de vous dérober ? Est-ce si compliqué de préciser ce
que vous voulez dire dans chacun de vos deux exemples ?

[Kiriasse]

De grand matin ? à 10 heures du matin ? Diable, vous avez une curieuse
conception du temps. Vous êtes pour les 35 heures ?
Kiriasse

===
"dphn"

Post by dphn
Pourquoi gaspiller votre énergie de grand matin en effets de manches
inutiles afin de vous dérober ? Est-ce si compliqué de préciser ce que
vous voulez dire dans chacun de vos deux exemples ?

[Mehmet A.]

Post by Kiriasse
Vous êtes pour les 35 heures ?

Ah oui, effets de manches, indubitablement.

--
MAS

[Isabelle Hamey]

Post by dphn

Post by Kiriasse
Le sens découle clairement de mes deux exemples simples. Vous voulez
vraiment que je vous donne tout à la petite cuiller et que je vous
noue la serviette autour du cou ?

Pourquoi gaspiller votre énergie de grand matin en effets de manches
inutiles afin de vous dérober ? Est-ce si compliqué de préciser ce que
vous voulez dire dans chacun de vos deux exemples ?

Pour moi, la seule différence entre les deux formulations,
c'est le registre de la langue.

« T'as fait quoi aujourd'hui ?
J'ai été à Paris. »

« Qu'as-tu fait aujourd'hui ?
Je suis allée à Paris. »

[Kiriasse]

Non.
Dans le premier cas, c'est un état (je suis à Paris, verbe être).
Dans le second, c'est une action (verbe aller).
Vous êtes contaminée par des rappels à l'ordre injustifiés très fréquents
que, pour ma part, j'ai subis dans mon enfance de la part de mes propres
parents (qui croyaient évidemment bien faire) jusqu'à ce qu'un maître, au
collège, me fasse prendre conscience de ce que je viens d'écrire.
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr


===
"Isabelle Hamey"

Pour moi, la seule différence entre les deux formulations, c'est le
registre de la langue.
« T'as fait quoi aujourd'hui ?
J'ai été à Paris. »
« Qu'as-tu fait aujourd'hui ?
Je suis allée à Paris. »

[Marc Goldstein]

Post by Kiriasse
Dans le premier cas, c'est un état (je suis à Paris, verbe être).

Alors, dans ce cas, si l'on parle d'une période longue (de 1951 à 1961),
l'imparfait s'impose. L'emploi du passé composé est à mon sens incorrect.

Marc

[Isabelle Hamey]

Post by Kiriasse
Non.

Bon... si vous le dites.

Post by Kiriasse
Dans le premier cas, c'est un état (je suis à Paris, verbe être).
Dans le second, c'est une action (verbe aller).
Vous êtes contaminée par des rappels à l'ordre injustifiés très fréquents
que, pour ma part, j'ai subis dans mon enfance de la part de mes propres
parents (qui croyaient évidemment bien faire) jusqu'à ce qu'un maître, au
collège, me fasse prendre conscience de ce que je viens d'écrire.

J'en ai la chique coupée...

[Kiriasse]

Je vous imaginais plutôt fumant un havane...
Kiriasse

===
"Isabelle Hamey"

Post by Isabelle Hamey
J'en ai la chique coupée...

[Isabelle Hamey]

Post by Kiriasse
Je vous imaginais plutôt fumant un havane...

Comme quoi...

[Kiriasse]

Comme quoi quoi ? Quoique...
Kiriasse

===
"Isabelle Hamey"

Post by Isabelle Hamey

Post by Kiriasse
Je vous imaginais plutôt fumant un havane...

Comme quoi...

[Isabelle Hamey]

Post by Kiriasse
Comme quoi quoi ?

L'imagination est parfois délirante.


Quoique...

[Kiriasse]

Couac.


===

Post by Isabelle Hamey

Post by Kiriasse
Comme quoi quoi ?

L'imagination est parfois délirante.
Quoique...

[MELMOTH]

Ce cher dphn nous nous susurrait, le dimanche 03/07/05, dans nos
oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le

Vous ne nous expliquez pas le sens de chaque phrase : quelle différence
établissez-vous ?

De toute façon, la tournure "j'ai été à Paris de x à y" me semble bien
incorrecte, et ne pas avoir grand sens...
J'aurais dit : j'ai résidé (ou habité) à Paris de à...
Comme d'habitude, la seule chose que ce type sache faire à peu près
correctement dans la vie, c'est de coller sa signature
commerciolospamique à la fin de chacune de ses interventions ineptes...

Melmoth - vitunantispamodique

[Clotilde Chaland]

Post by MELMOTH
commerciolospamique à la fin de chacune de ses interventions ineptes...

CommerciAlospamique.

[Mehmet A.]

Post by Clotilde Chaland

Post by MELMOTH
commerciolospamique à la fin de chacune de ses
interventions ineptes...

CommerciAlospamique.

Plutôt "commercialospammique", non ?

(On écrit bien "spammeur", avec deux /m/.)

--
MAS

[Clotilde Chaland]

Post by Mehmet A.

Post by Clotilde Chaland

Post by MELMOTH
commerciolospamique à la fin de chacune de ses
interventions ineptes...

CommerciAlospamique.

Plutôt "commercialospammique", non ?
(On écrit bien "spammeur", avec deux /m/.)

Oui, oui. L'absence de double m m'avait échappé.

[Marc Goldstein]

Post by Kiriasse
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

Cela dit, l'emploi de "j'ai été" dans le premier exemple, s'il s'agit bien
de "séjourner", me fait tiquer. On dira plus volontiers "j'ai déjà été à
Rome" ou "j'ai été à Rome en 1955", mais sans indiquer une fourchette de
dates précises, à ma connaissance. Sinon, on préfèrera dire : je suis resté
à Rome de 1955 à 1961, ou j'ai séjourné..., j'ai vécu..., j'ai habité... ou
encore j'étais à Rome...

La formulation "j'ai été à Paris de 1955 à 1961" me fait penser à de
fréquents déplacements sur Paris au cours de cette période.

Marc

[Kiriasse]

Non.
Je suis convaincu que vous avez tort et que votre ressenti provient des
incessants rappels à l'ordre injustifiés que j'évoquais.
Il ne s'agit opas de déplacements (verbe aller) mais d'un état (verbe être).
Kiriasse

===
"Marc Goldstein"

Post by Marc Goldstein
La formulation "j'ai été à Paris de 1955 à 1961" me fait penser à de
fréquents déplacements sur Paris au cours de cette période.

[Jean Rouquette]

Post by Kiriasse
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.

Quelle Odyssée !

Il est vrai qu'à l'époque le pas de l'Escalette n'était pas aménagé !

Post by Kiriasse
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr
===
"dphn"

Post by dphn
Pouvez-vous nous expliquer le sens de chacune et l'illustrer par un
exemple concret ?
Merci d'avance.

===

Post by dphn

Post by Kiriasse
« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.

[Kiriasse]

Sauf erreur, dimanche dernier, le tunnel était bien disponible (et son
radar).
Kiriasse ;-)

===
"Jean Rouquette"

Post by Jean Rouquette
Quelle Odyssée !
Il est vrai qu'à l'époque le pas de l'Escalette n'était pas aménagé !

[Nestor le pingouin pour la France]

Post by Kiriasse
« J'ai été à Paris » et « je suis allé à Paris » sont deux expressions
correctes mais qui n'ont pas exactement le même sens.

Et pourtant... ça se dit pareil en espagnol : prétérit parfait simple au
lieu du passé composé, et pour les verbes ser (être) et ir (aller), le
prétérit parfait simple est le même à toutes les personnes : fui, fuiste
fue, fuimos, fuisteis, fueron. Cette similitude des deux verbes dans une
autre langue pour ce même temps semble prouver que la "confusion" en
français n'est sans doute pas fortuite et a bien une signification
sémantique.

[Vincent Ramos]

Nestor le pingouin pour la France égrapsen en

Post by Nestor le pingouin pour la France
Et pourtant... ça se dit pareil en espagnol : prétérit parfait
simple au lieu du passé composé, et pour les verbes ser (être) et ir
(aller), le prétérit parfait simple est le même à toutes les
personnes : fui, fuiste fue, fuimos, fuisteis, fueron. Cette
similitude des deux verbes dans une autre langue pour ce même temps
semble prouver que la "confusion" en français n'est sans doute pas
fortuite et a bien une signification sémantique.

Elle se retrouve en grec ancien, où le verbe erkhomai (« aller ») fait
au futur eimi, identique au présent du verbe « être ».

Les raisons sont là toutes différentes : c'est une pure coïncidence
lexicale, qui ne se constate qu'aux deux premières personnes du
singulier (accentuation mise à part).

[yety38]

Post by handa
Bonjour,
Suite à un petit débat... j'aimerais savoir si la tournure "avoir été"
(quelque part) est correcte ou non ?
Est-ce que c'est plus familier que "être allé" ou est-ce même carrément du
mauvais français ?
Merci !

je suis allé, (vers quelque part)
j'ai été, marin astronome (être) j'ai vécus....
ce sont les deux emplois "normaux
A+

[handa]

Merci à tous pour vos réponses...

Juste pour préciser les choses, la phrase qui a provoqué le débat était :
"je n'ai jamais été au parc Astérix" (!)

Donc, après avoir lu vos avis... j'en déduis que ce n'est pas incorrect,
mais que la tournure "je ne suis jamais allée (...)" est de toute façon
préférable.

handa

[Kiriasse]

Vous n'avez rien compris mais ça ne m'étonne pas après tout ce délayage.
Kiriasse

===
"handa"

Post by handa
Donc, après avoir lu vos avis... j'en déduis que ce n'est pas incorrect,
mais que la tournure "je ne suis jamais allée (...)" est de toute façon
préférable.

[handa]

Post by Kiriasse
Vous n'avez rien compris mais ça ne m'étonne pas après tout ce délayage.
Kiriasse

C'est surtout que vous n'étiez pas d'accord entre vous !
J'ai tenté de faire un "résumé"...
Jj'ai échoué, selon vous ?!

[Jean Rouquette]

Post by handa

Post by Kiriasse
Vous n'avez rien compris mais ça ne m'étonne pas après tout ce délayage.
Kiriasse

C'est surtout que vous n'étiez pas d'accord entre vous !
J'ai tenté de faire un "résumé"...
Jj'ai échoué, selon vous ?!

Si cela peut vous rassurer je n'ai également rien compris.
( et je ne suis jamais allé au parc Astérix)

[Christian Fauchier]

Post by handa
C'est surtout que vous n'étiez pas d'accord entre vous !
J'ai tenté de faire un "résumé"...
J'ai échoué, selon vous ?!

Plusieurs contributeurs ont mentionné que la formule « J'ai été à tel
endroit » était correcte dans le sens de « Je me suis trouvé(e) à tel
endroit », ce qui est vrai mais à mon avis ne répondait pas à votre
question. Par contre, employée dans le sens de « Je suis allé(e) »,
quelques personnes (dont moi) ont émis l'opinion qu'elle pouvait être
considérée comme incorrecte (ou "moins" correcte), mais il ne semble pas
que cela ait été franchement confirmé ou infirmé.

À++

[Mahaleo]

Sun, 03 Jul 2005 19:03:07 -0400, dans <1gz4ysd.1l34wqamezrmyNChristian

Post by Christian Fauchier
Plusieurs contributeurs ont mentionné que la formule « J'ai été à
tel endroit » était correcte dans le sens de « Je me suis trouvé(e)
à tel endroit », ce qui est vrai mais à mon avis ne répondait pas à
votre question. Par contre, employée dans le sens de « Je suis
allé(e) », quelques personnes (dont moi) ont émis l'opinion qu'elle
pouvait être considérée comme incorrecte (ou "moins" correcte), mais
il ne semble pas que cela ait été franchement confirmé ou infirmé.

Le choix du titre de ce fil me paraît en soi tendancieux. La question ne
se serait certainement pas posée si l'on avait considéré, dès le
début, le couple « être / aller » et la conjugaison des deux verbes
au passé composé.

Je suis peut-êre trop simpliste en raisonnant de la sorte mais il arrive
aussi que l'on passe à côté de quelque chose d'évident à force de
vouloir pousser outre l'analyse.

[Kiriasse]

Vive l'ami Mahaleo ! Il exprime ce que je ressens bien souvent sur ce forum.

En l'occurrence, ma première réponse a consisté à donner deux exemples
simples qui suffisaient à tout faire comprendre :
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

Mais un « littéraire pas bien fini » a « exigé » des explications
surpéfétatoires et j'ai précisé pour lui être agréable :
« Dans le premier cas, c'est la conjugaison du verbe être et, dans le
second, c'est celle du verbe aller. »

À ce stade tout était dit. Le reste n'a été que délayage qui a tout
embrouillé.
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

===
"Mahaleo"

Post by Mahaleo
Je suis peut-êre trop simpliste en raisonnant de la sorte mais il arrive
aussi que l'on passe à côté de quelque chose d'évident à force de
vouloir pousser outre l'analyse.

[Christian Fauchier]

Post by Kiriasse
En l'occurrence, ma première réponse a consisté à donner deux exemples
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.

Ces deux exemples suffisent sans doute à faire comprendre les cas où
l'emploi de « avoir été » et « être allé » sont corrects, mais ne
répondent pas à la question de savoir si la phrase « J'ai été à Paris
dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris » est correcte ou non.

Et il me semble, bien que je n'aie ni le temps ni le courage de relire
un par un tous les messages de ce fil interminable, que la réponse à
cette question simple et précise (qui était l'objet du message initial)
n'y a jamais été donnée de façon claire et explicite.

À++

[Kiriasse]

La phrase « J'ai été à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris »
est incorrecte.
C'est bien pour ce cas que la remarque de mes chers parents à l'enfant que
j'étais avait un sens : on ne dit pas « j'ai été » mais « je suis allé ».
Kiriasse

===
"Christian Fauchier"

Post by Christian Fauchier
Ces deux exemples suffisent sans doute à faire comprendre les cas où
l'emploi de « avoir été » et « être allé » sont corrects, mais ne
répondent pas à la question de savoir si la phrase « J'ai été à Paris
dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris » est correcte ou non.
Et il me semble, bien que je n'aie ni le temps ni le courage de relire
un par un tous les messages de ce fil interminable, que la réponse à
cette question simple et précise (qui était l'objet du message initial)
n'y a jamais été donnée de façon claire et explicite.

[handa]

Post by Kiriasse
La phrase « J'ai été à Paris dimanche dernier par le TGV
Montpellier-Paris » est incorrecte.
C'est bien pour ce cas que la remarque de mes chers parents à l'enfant que
j'étais avait un sens : on ne dit pas « j'ai été » mais « je suis allé ».
Kiriasse
Voici d'abord l'opinion de Littré (B.U., 13e, § 1567) : /Être/ ne se dit
bien pour /aller/ que quand on s'est rendu dans un lieu et qu'on en est
revenu. Selon lui, « il /est allé/ à Rome exprime simplement qu'il a fait
le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il /a été/ à Rome
exprime qu'il est revenu ».

Dans le cas de ma phrase qui posait problème... à savoir "je n'ai jamais été
au parc Astérix"... on va faire simple en enlevant la négation, ce qui
donnerait "j'ai déjà été au parc Astérix"... c'est le genre d'endroit où on
ne reste qu'une journée... j'en suis donc logiquement revenue, donc, selon
Littré, je dois bien dire "j'ai été" et non pas "je suis allée" !!

Non ??

[dphn]

Post by handa

Post by Kiriasse
La phrase « J'ai été à Paris dimanche dernier par le TGV
Montpellier-Paris » est incorrecte.
C'est bien pour ce cas que la remarque de mes chers parents à l'enfant
que j'étais avait un sens : on ne dit pas « j'ai été » mais « je suis
allé ».
Voici d'abord l'opinion de Littré (B.U., 13e, § 1567) : /Être/ ne se dit
bien pour /aller/ que quand on s'est rendu dans un lieu et qu'on en est
revenu. Selon lui, « il /est allé/ à Rome exprime simplement qu'il a fait
le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il /a été/ à Rome
exprime qu'il est revenu ».

Dans le cas de ma phrase qui posait problème... à savoir "je n'ai jamais
été au parc Astérix"... on va faire simple en enlevant la négation, ce qui
donnerait "j'ai déjà été au parc Astérix"... c'est le genre d'endroit où on
ne reste qu'une journée... j'en suis donc logiquement revenue, donc, selon
Littré, je dois bien dire "j'ai été" et non pas "je suis allée" !!
Non ??

Dans la stricte application de Littré, oui.

Mais n'oubliez pas la suite de la citation de Grevisse, qui vous
offre d'autres possibilités, et peut par conséquent paraître
contradictoire si on ne la saisit pas bien (ou si on refuse de
comprendre...)

Vous avez en fait soulevé un point assez compliqué avec votre
question apparemment toute simple. C'est d'ailleurs ce que je
soulignais à vos yeux à la fin de mon message précédent.

Mais il est certain qu'un théorème kirassien du style : « On ne dit
pas "j'ai été" mais "je suis allé" » montre seulement une totale
méconnaissance de ce point de grammaire ainsi qu'une insensibilité
parfaite à certaines distinctions sémantiques.

Pour résumer :
1°) - Vous avez été au parc Astérix (Si vous le dites dans l'esprit
de Littré, vous en êtes revenue. Sinon on ne peut que le supposer,
car on ne passe en général qu'une journée dans ce genre d'endroits ;
ou l'ignorer carrément, car du parc, vous avez très bien pu vous
rendre vers une autre destination et vous trouver toujours en
voyage...)
2°) - Vous êtes allée au parc Astérix (Et vous en êtes revenue, sans
l'ombre d'un doute.)

Aucune notion de formulation incorrecte ni de langage familier ou
soutenu n'entre ici en ligne de compte. La seule distinction est au
niveau du sens.

[Anne]

1°) - Vous avez été au parc Astérix (Si vous le dites dans l'esprit de
Littré, vous en êtes revenue. Sinon on ne peut que le supposer, car on
ne passe en général qu'une journée dans ce genre d'endroits ; ou
l'ignorer carrément, car du parc, vous avez très bien pu vous rendre
vers une autre destination et vous trouver toujours en voyage...)
2°) - Vous êtes allée au parc Astérix (Et vous en êtes revenue, sans
l'ombre d'un doute.)

Dans le cas de « je suis allée en Afrique » et « j'ai été en Afrique »,
il me semble que la notion qui prévaut dans la première, c'est que j'y
suis passée; dans la seconde, que j'y suis restée (au moins) un peu de
temps. Un peu du « ser » et « estar » portugais ou espagnol.

Il y a même, en québécois, un « j'ai resté en Afrique ».

[dphn]

Post by Anne
Il y a même, en québécois, un « j'ai resté en Afrique ».

Il me semble avoir entendu la même tournure dans le Nord. Pas vous ?

[dphn]

Post by dphn

Post by Anne
Il y a même, en québécois, un « j'ai resté en Afrique ».

Il me semble avoir entendu la même tournure dans le Nord. Pas vous ?

Ça n'aurait rien de très étonnant, finalement, puisque dans le sens
de "s'arrêter, être arrêté dans un processus", /rester/ se conjuguait
indifféremment avec "être" ou "avoir" jusqu'au début du XIXe
siècle... (TLFi)
« J'ai resté quelques momens dans la bibliothèque » (Sénac de
Meilhan).
« J'ai resté seul avec ma femme dans une grande voiture » (Maine de
Biran).

Votre tournure québécoise en est sans doute le souvenir.

[Anne]

Post by dphn

Post by Anne
Il y a même, en québécois, un « j'ai resté en Afrique ».

Il me semble avoir entendu la même tournure dans le Nord. Pas vous ?

C'est trop loin*.

* dans le temps et dans l'espace.

[Michèle]

Post by dphn

Post by Anne
Il y a même, en québécois, un « j'ai resté en Afrique ».

Il me semble avoir entendu la même tournure dans le Nord. Pas vous ?

Moi-aussi, il y a plusieurs années.

[Kiriasse]

Mais non. Je ne suis pas en contradiction. N'écoutez pas ceux qui prétendent
être les seuls à avoir « le sens des nuances » pour placer leurs bavardages
inutiles et pédants à coup de pages de Littré ou de Grevisse (qui ne sont
d'ailleurs pas paroles d'Évangile et qui ne font qu'exprimer une opinion) et
pensent qu'ironiser sur mes propos (« logique kiriassienne » ou autres
conneries) servira d'argument alors qu'ils ne font que tout embrouiller.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement...

La clef réside dans la différence de sens entre « être » (état statique) et
« aller » (qui exprime un déplacement).
« Il a été à Rome » (verbe « être » conjugué au passé composé) signifie qu'à
un moment donné dans le passé, il « était » à Rome. Mais on ne sait rien du
lieu où il « est » actuellement.
« Il est allé à Rome » signifie qu'à un certain moment dans le passé, il a
fait le voyage pourt Rome (verbe « aller »).

Dans le premier cas (« il a été à Rome »), faute de précisions que pourrait
donner le contexte, on ignore où il est maintenant. On ne sait donc pas s'il
est revenu à son lieu initial ou s'il est ailleurs. Il peut d'ailleurs très
bien être à Rome maintenant : si je me rends maintenant en Côte d'Ivoire où
j'ai vécu de 1963 à 1969, me trouvant à Abidjan, je peux très bien dire :
« J'ai été en Côte d'Ivoire de 1963 à 1969 ».

Pourquoi ces évidences posent-t-elles néanmoins problème (dans les milieux
populaires, pensais-je, mais je m'aperçois que nos « fins lettrés » tombent
aussi dans le panneau) ? C'est cela qui m'intéresse, pour ma part.
Mon hypothèse est que l'on a tendance à employer à tort l'expression « j'ai
été » au lieu de « je suis allé » parce que si « j'ai été » quelque part,
c'est que « j'y suis allé ». Mais il faut justement n'avoir aucune
perception claire du sens des verbes « être » et « aller » pour prétendre
que cela exprime la même chose.

Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

===

Post by handa

Post by Kiriasse
La phrase « J'ai été à Paris dimanche dernier par le TGV
Montpellier-Paris » est incorrecte.
C'est bien pour ce cas que la remarque de mes chers parents à l'enfant
que j'étais avait un sens : on ne dit pas « j'ai été » mais « je suis
allé ».
Kiriasse
Voici d'abord l'opinion de Littré (B.U., 13e, § 1567) : /Être/ ne se dit
bien pour /aller/ que quand on s'est rendu dans un lieu et qu'on en est
revenu. Selon lui, « il /est allé/ à Rome exprime simplement qu'il a fait
le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il /a été/ à Rome
exprime qu'il est revenu ».

Dans le cas de ma phrase qui posait problème... à savoir "je n'ai jamais
été au parc Astérix"... on va faire simple en enlevant la négation, ce qui
donnerait "j'ai déjà été au parc Astérix"... c'est le genre d'endroit où
on ne reste qu'une journée... j'en suis donc logiquement revenue, donc,
selon Littré, je dois bien dire "j'ai été" et non pas "je suis allée" !!
Non ??

[Pierre Hallet]

(« logique kiriassienne » ou autres conneries)

Ah ! Un éclair de lucidité.

[yety38]

Post by Kiriasse
En l'occurrence, ma première réponse a consisté à donner deux exemples
J'ai été à Paris de 1955 à 1961.
Je suis allé à Paris dimanche dernier par le TGV Montpellier-Paris.
j' ai dis également

on ne dit pas "J'ai été à Paris de 1955 à 1961." mais j'ai résidé, j'ai
habité ..vécu.....ce que voudrez
ensuite j'ai été astronome, médecin etc..
je ne pense "être" contredit
A+

[Kiriasse]

Pourquoi ne dirait-on pas « j'ai été à Paris de 1955 à 1961 » alors que l'on
peut dire (je pense que vous l'admettrez) « je suis à Paris en ce moment » ?
Qu'est-ce qui pourrait interdire de conjuguer le verbe « être » au passé
composé ?
Kiriasse

===
yety38"

Post by yety38
on ne dit pas "J'ai été à Paris de 1955 à 1961." mais j'ai résidé, j'ai
habité ..vécu.....ce que voudrez
ensuite j'ai été astronome, médecin etc..
je ne pense "être" contredit
A+

[yety38]

Post by Kiriasse
Pourquoi ne dirait-on pas « j'ai été à Paris de 1955 à 1961 » alors que
l'on peut dire (je pense que vous l'admettrez) « je suis à Paris en ce
moment » ?
Qu'est-ce qui pourrait interdire de conjuguer le verbe « être » au passé
composé ?
Kiriasse
===
yety38"

Post by yety38
on ne dit pas "J'ai été à Paris de 1955 à 1961." mais j'ai résidé,
j'ai habité ..vécu.....ce que voudrez
ensuite j'ai été astronome, médecin etc..
je ne pense "être" contredit
A+

dans le cas que vous citez vous dites "avoir être"
vous pouvez dire je suis allé a Paris "être allé" de a
.....................................tous les samedi
enfin pour vous "être" agréable "j'ai" accepté votre formulation
c'est plus beau non ?
A+

[Kiriasse]

Je ne sais pas c'est plus beau ou non ; je ne comprends rien à votre
nouvelle intervention.
Faites un petit effort pour vous exprimer clairement et je me ferai un
plaisir de vous répondre.
Kiriasse

===
"yety38"

Post by yety38
dans le cas que vous citez vous dites "avoir être"
vous pouvez dire je suis allé a Paris "être allé" de a
.....................................tous les samedi
enfin pour vous "être" agréable "j'ai" accepté votre formulation
c'est plus beau non ?
A+

[yety38]

Post by Kiriasse
===
"yety38"
Sous toute réserve

vous avez raison sur le fond "j'ai été"
mais cette manière d'écrire, c'est écrire comme on parle ce qui n'est
pas recommandé par l'accadémie.
ni a écrire sur un C V
Sur le plan philo
La traduction de la pensée
j'ai (moi) été (moi) imbu(moi) de ma(moi) personne(moi) en parlant ça
passe en écrit non les paroles s'envolent les écrits restent
Pour aller dans votre sens, le même problème existe
j'ai eu (avoir avoir) l'auxiliaire du verbe est le verbe
c'est juste ?
A+

[Kiriasse]

Cher abominable homme des neiges,

Je me permets de vous donner trois petits conseils simples et utiles, pour
aller au plus pressé.
Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point (qui peut
être quelquefois un point d'interrogation ou d'exclamation...).
Si la phrase n'est pas terminée, on ne doit pas aller à la ligne.
Essayez de mettre des virgules là où le lecteur a besoin de respirer.
Je vous propose un exercice : recopiez votre intervention ci-dessous en
appliquant ces trois petits conseils. Vous verrez que votre texte ne sera
pas parfait mais déjà bien plus compréhensible.

@ +, si vous le voulez bien.
Kiriasse.

===
"yety38"

Post by yety38

Post by Kiriasse
Sous toute réserve

vous avez raison sur le fond "j'ai été"
mais cette manière d'écrire, c'est écrire comme on parle ce qui n'est pas
recommandé par l'accadémie.
ni a écrire sur un C V
Sur le plan philo
La traduction de la pensée
j'ai (moi) été (moi) imbu(moi) de ma(moi) personne(moi) en parlant ça
passe en écrit non les paroles s'envolent les écrits restent
Pour aller dans votre sens, le même problème existe
j'ai eu (avoir avoir) l'auxiliaire du verbe est le verbe
c'est juste ?
A+

[yety38]

Post by Kiriasse
Cher abominable homme des neiges,
Je me permets de vous donner trois petits conseils simples et utiles, pour
aller au plus pressé.
Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point (qui peut
être quelquefois un point d'interrogation ou d'exclamation...).
Si la phrase n'est pas terminée, on ne doit pas aller à la ligne.
Essayez de mettre des virgules là où le lecteur a besoin de respirer.
Je vous propose un exercice : recopiez votre intervention ci-dessous en
appliquant ces trois petits conseils. Vous verrez que votre texte ne sera
pas parfait mais déjà bien plus compréhensible.
@ +, si vous le voulez bien.
Kiriasse.
===
"yety38"

Post by Kiriasse
Sous toute réserve

Vous avez raison sur le fond "j'ai été".
Mais cette manière d'écrire, c'est écrire comme on parle ce qui n'est pas
recommandé par l'accadémie. ni a écrire sur un C V.
Sur le plan philo.
J'ai (moi) été (moi) imbu(moi) de ma(moi) personne(moi), en parlant ça
passe en écrit non, les paroles s'envolent les écrits restent.

Pour aller dans votre sens:

Le même problème existe, avec le verbe avoir.

Post by Kiriasse

J'ai eu (avoir avoir) l'auxiliaire du verbe, est le verbe
C'est juste ?
A+

C'est le maximum du possible pour mon niveau et avec mon matériel.

[Kiriasse]

On comprend un peu mieux ainsi. Si vous faisiez le même effort chaque jour
en vous efforçant de corriger l'une après l'autre une catégorie d'erreurs ou
de maladresses, vous feriez rapidement des progrès et vous arriveriez à
écrire comme Clotilde (il ne faut jamais fixer la barre trop haut au
départ).
Il me semble que vous expliquez que le langage parlé, dans la conversation
de tous les jours, est différent du langage écrit soigné et que l'emploi des
verbes « avoir » et « être » comme auxiliaires de conjugaison d'un autre
verbe (j'ai bu, j'ai été, je suis entré, je suis allé...) ne doit pas être
confondu avec l'emploi autonome de ces mêmes verbes (j'ai une maison, je
suis un homme).
Si c'est bien ça que vous avez voulu dire, je suis d'accord avec vous.
Kiriasse
http://www.kiriasse.fr

[Clotilde Chaland]

Post by Kiriasse
"handa"

Post by handa
Donc, après avoir lu vos avis... j'en déduis que ce n'est pas incorrect,
mais que la tournure "je ne suis jamais allée (...)" est de toute façon
préférable.

Vous n'avez rien compris mais ça ne m'étonne pas après tout ce délayage.

Non !
Je ne suis jamais allée au Parc Astérix (action)
est bien préférable à
Je n'ai jamais été au Parc Astérix (état)

[Kloeckner Benoît]

Post by Clotilde Chaland
Non !
Je ne suis jamais allée au Parc Astérix (action)
est bien préférable à
Je n'ai jamais été au Parc Astérix (état)

Et si j'y suis allé mais que je suis mort juste avant de franchir
l'entrée, je dis comment ?
Et si j'y suis né, que j'en suis parti et que je n'y suis jamais revenu ?

[Clotilde Chaland]

Post by Kloeckner Benoît

Post by Clotilde Chaland
Non !
Je ne suis jamais allée au Parc Astérix (action)
est bien préférable à
Je n'ai jamais été au Parc Astérix (état)

Et si j'y suis allé mais que je suis mort juste avant de franchir
l'entrée, je dis comment ?

Je suis allé jusqu'à la porte du Parc Astérix où j'ai passé l'arme à
gauche. Mais je ne suis plus là pour le raconter, pourtant, je vous
jure, j'y étais (devant l'entrée).

Post by Kloeckner Benoît
Et si j'y suis né, que j'en suis parti et que je n'y suis jamais revenu ?

- Je suis né dans le Parc Astérix mais je n'y suis jamais retourné
depuis.
- J'étais au Parc Astérix en (année), j'en suis parti en (année) mais je
n'y suis jamais retourné.

[dphn]

Post by Clotilde Chaland

Post by Kloeckner Benoît

Post by Clotilde Chaland
Non !
Je ne suis jamais allée au Parc Astérix (action)
est bien préférable à
Je n'ai jamais été au Parc Astérix (état)

Vous avez donc égaré votre B.U. ?

Post by Clotilde Chaland

Post by Kloeckner Benoît
Et si j'y suis allé mais que je suis mort juste avant de franchir
l'entrée, je dis comment ?

Je suis allé jusqu'à la porte du Parc Astérix où j'ai passé l'arme à
gauche. Mais je ne suis plus là pour le raconter, pourtant, je vous
jure, j'y étais (devant l'entrée).

J'aime bien la science-fiction sous toutes ses formes...