- ible v -able

[joye]

Y a-t-il des règles morphologiques, historiques, ou d'autres qui
déterminent qu'un adjectif prend le suffixe -ible au lieu de -able en
français ?

Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?

Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?

Merci pour vos lumières.

[Michal]

Post by joye
Y a-t-il des règles morphologiques, historiques, ou d'autres qui
déterminent qu'un adjectif prend le suffixe -ible au lieu de -able en
français ?
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

-able est dérivé de verbe en -er et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.

-ible a surtout un sens passif.

[RVG]

Post by Michal

Post by joye
Y a-t-il des règles morphologiques, historiques, ou d'autres qui
déterminent qu'un adjectif prend le suffixe -ible au lieu de -able en
français ?
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

-able est dérivé de verbe en -er et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Cette hypothèse est-elle complètement recevible ?

[Olivier Miakinen]

Post by RVG

Post by Michal
-able est dérivé de verbe en -er et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Cette hypothèse est-elle complètement recevible ?

L'hypothèse selon laquelle « -able peut avoir un sens passif ou actif »
n'est pas mise en défaut par ton exemple.

[Michal]

Post by Olivier Miakinen

Post by RVG

Post by Michal
-able est dérivé de verbe en -er et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Cette hypothèse est-elle complètement recevible ?

L'hypothèse selon laquelle « -able peut avoir un sens passif ou actif »
n'est pas mise en défaut par ton exemple.

Je comprends la réponse de RVG : recevable ne vient pas de /recever/* mais de
recevoir.

Ce qui est envisageable n'est pas toujours possible.
(J'avais émis un doute dans ma signature précédente).

Une autre hypothèse : les adjectifs en -ible seraient issus directement des
équivalents latins en -ibilis, et les nouvelles formations (sur des verbes
français) seraient en -able.
Probablement avec des exceptions...

Nous ne sommes pas les seuls à en pâtir :
https://www.englishclub.com/writing/spelling_ible.htm
http://www.oxforddictionaries.com/words/words-ending-in-able-or-ible
La « règle du pouce » indiquée ici n'est pas applicable chez nous, car nous
n'avons pas des substantifs et des verbes homonymes.

Tout ceci reste encore assez flou.

[joye]

Post by Michal

Post by joye
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

-able est dérivé de verbe en -er

?

Je ne sais pas si je comprends, parce que je peux penser à plusieurs
mots où ce n'est pas le cas.

Post by Michal
et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Il me semble que c'est vrai, surtout parce que je ne vois pas (trop)
d'exception(s).

As-tu appris cela à l'école, ou est-ce ta théorie personnelle ?

(Pas de différence pour moi, c'est que je m'y intéresse, c'est tout)

[Alain Naigeon]

Post by Michal

Post by joye
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

-able est dérivé de verbe en -er

?
Je ne sais pas si je comprends, parce que je peux penser à plusieurs mots
où ce n'est pas le cas.

Post by Michal
et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Il me semble que c'est vrai, surtout parce que je ne vois pas (trop)
d'exception(s).
As-tu appris cela à l'école, ou est-ce ta théorie personnelle ?
(Pas de différence pour moi, c'est que je m'y intéresse, c'est tout)

J'avoue avoir un peu pensé à cette distinction actif/passif,
mais... "criticable" me semble passif, tandis que "irascible"
serait plutôt actif, non ? Donc brouillard total pour moi.

Et pour faire écho à ta question, Joye : non, ce genre de
choses n'a jamais été abordé (*) à l'école, tu as le chic pour
poser des questions que nous ne nous sommes jamais
posées !

(*) "... n'ont jamais été abordées..." ? "ce genre de", "cette
sorte de", facilités au premier degré, et finalement emmerdements
quand on commence à y réfléchir. :-o

[joye]

Post by Alain Naigeon
Et pour faire écho à ta question, Joye : non, ce genre de
choses n'a jamais été abordé (*) à l'école, tu as le chic pour
poser des questions que nous ne nous sommes jamais
posées !

C'est intéressant de pouvoir en parler, au moins pour moi. Bien sûr que
le manque d'une scolarisation française m'a coûté beaucoup de repères
essentiels.

[Michal]

Post by joye

Post by Michal

Post by joye
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

-able est dérivé de verbe en -er

?

J'ai révisé mon jugement depuis cette hypothèse.

Post by joye
Je ne sais pas si je comprends, parce que je peux penser à plusieurs
mots où ce n'est pas le cas.

Oui.

Post by joye

Post by Michal
et peut avoir un sens passif ou actif
(qui peut être ou qui peut faire).
Pour un sens actif à partir des verbes en -ir on a -issable.
-ible a surtout un sens passif.

Il me semble que c'est vrai, surtout parce que je ne vois pas (trop)
d'exception(s).
As-tu appris cela à l'école, ou est-ce ta théorie personnelle ?

Non, on n'apprend pas la logique floue à l'école ;-)
Mais comme je l'indiquai à 14:36, nous sommes un peu dans le même bateau.
J'ajoute encore un lien :
http://blog.oxforddictionaries.com/2012/10/ibles-and-ables/

[joye]

Post by Michal

Post by joye

Post by Michal
-able est dérivé de verbe en -er

?

J'ai révisé mon jugement depuis cette hypothèse.

D'accord.

Post by Michal

Post by joye
As-tu appris cela à l'école, ou est-ce ta théorie personnelle ?

Non, on n'apprend pas la logique floue à l'école ;-)
Mais comme je l'indiquai à 14:36, nous sommes un peu dans le même bateau.
http://blog.oxforddictionaries.com/2012/10/ibles-and-ables/

Mais je ne m'intéresse pas à l'anglais, justement. ;-)

Et maintenant, je vais essayer de voir si je peux trouver des exemples
où "ible" est "able" en français.

;-)

[joye]

Post by joye

Post by Michal
Mais comme je l'indiquai à 14:36, nous sommes un peu dans le même bateau.
http://blog.oxforddictionaries.com/2012/10/ibles-and-ables/

Mais je ne m'intéresse pas à l'anglais, justement. ;-)
Et maintenant, je vais essayer de voir si je peux trouver des exemples
où "ible" est "able" en français.

indicible = unspeakable

[Anne G]

Post by joye
Et maintenant, je vais essayer de voir si je peux trouver des exemples
où "ible" est "able" en français.

Responsible.

[Michal]

Post by Anne G

Post by joye
Et maintenant, je vais essayer de voir si je peux trouver des exemples
où "ible" est "able" en français.

Responsible.

Réponse qui me conforte dans l'inconfort du flou.
Il n'y a pas plus de règle absolue en français qu'en anglais sur la formation
en -able ou -ible. Ce qui n'est pas étonnant pour les mots anglais anciens
puisqu'ils viennent du français.

Même sur ce mot, puisque la forme en ancien français était /responsible/,
rectifiée plus tard en /responsable/ sur le modèle latin. Alors que le mot
était déjà passé en anglais dans son ancienne forme.
[source : OED].

Les éléments que je retiens sont les suivants :
La formation -ible est ancienne et peu productive en français moderne (comme en
anglais).
La formation -able est plus courante et très productive.
De même en anglais sur les dérivés de verbes non-latins :
/answerable/ ;-), unspeakable.

Il convient de reconnaître que l'histoire de ces mots joue un rôle important.
Selon l'époque de leur création ou de leur introduction, on peut avoir les
exceptions que nous avons rencontrées par rapport aux hypothèses avancées.

[joye]

Post by Michal
La formation -ible est ancienne et peu productive en français moderne (comme en
anglais).

?

J'ai comme un doute...biocompatible, par exemple.

Post by Michal
La formation -able est plus courante et très productive.
/answerable/ ;-), unspeakable.
Il convient de reconnaître que l'histoire de ces mots joue un rôle important.
Selon l'époque de leur création ou de leur introduction, on peut avoir les
exceptions que nous avons rencontrées par rapport aux hypothèses avancées.

Il ne nous reste aucun latiniste qui peut expliquer le quid du quomodo ?

[Michal]

Post by joye

Post by Michal
La formation -ible est ancienne et peu productive en français moderne (comme
en anglais).

?
J'ai comme un doute...biocompatible, par exemple.

Mauvaise pioche, formé sur /compatible/ qui existe depuis le XVe siècle.
Du moyen français, et du latin médiéval /compatibilis/.
Ce n'est donc pas nouveau.

Post by joye

Post by Michal
La formation -able est plus courante et très productive.
/answerable/ ;-), unspeakable.
Il convient de reconnaître que l'histoire de ces mots joue un rôle
important. Selon l'époque de leur création ou de leur introduction, on peut
avoir les exceptions que nous avons rencontrées par rapport aux hypothèses
avancées.

Il ne nous reste aucun latiniste qui peut expliquer le quid du quomodo ?

Le latin n'est pour rien dans ce qu'en ont fait les Français et les Anglais
ultérieurement.
L'acharnement ne nous donnera pas une règle absolue sur la formation et
l'évolution de ces mots. Ils sont à prendre au cas par cas.

[joye]

Post by Michal

Post by joye

Post by Michal
La formation -ible est ancienne et peu productive en français moderne (comme
en anglais).

?
J'ai comme un doute...biocompatible, par exemple.

Mauvaise pioche, formé sur /compatible/ qui existe depuis le XVe siècle.
Du moyen français, et du latin médiéval /compatibilis/.
Ce n'est donc pas nouveau.

Au contraire, c'est nouveau ; ce mot n'existait pas au XVe siècle. C'est
tout récent.

[...]

Post by Michal

Post by joye
Il ne nous reste aucun latiniste qui peut expliquer le quid du quomodo ?

Le latin n'est pour rien dans ce qu'en ont fait les Français et les Anglais
ultérieurement.
L'acharnement ne nous donnera pas une règle absolue sur la formation et
l'évolution de ces mots. Ils sont à prendre au cas par cas.

Oui et non, parce que, quelqu'un devrait pouvoir expliquer ce qui
distingue vraiment le -ible du -able en latin.

[Michal]

Post by joye

Post by Michal
Mauvaise pioche, formé sur /compatible/ qui existe depuis le XVe siècle.
Du moyen français, et du latin médiéval /compatibilis/.
Ce n'est donc pas nouveau.

Au contraire, c'est nouveau ; ce mot n'existait pas au XVe siècle. C'est
tout récent.

Tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai écrit ?
Étant donné que le mot compatible existait déjà, pourquoi aurait-on dû en
dériver /biocompatable/* ?
C'eût été absurde.
Logiquement, on n'a pas utilisé une nouvelle formation.

Post by joye
[...]

Post by Michal

Post by joye
Il ne nous reste aucun latiniste qui peut expliquer le quid du quomodo ?

Le latin n'est pour rien dans ce qu'en ont fait les Français et les Anglais
ultérieurement.
L'acharnement ne nous donnera pas une règle absolue sur la formation et
l'évolution de ces mots. Ils sont à prendre au cas par cas.

Oui et non, parce que, quelqu'un devrait pouvoir expliquer ce qui
distingue vraiment le -ible du -able en latin.

Voilà ce que tu aurais pu trouver chez toi :
§
-*able*
word-forming element expressing ability, capacity, fitness, from French, from
Latin -ibilis, -abilis, forming adjectives from verbs, from PIE *-tro-, a
suffix used to form nouns of instrument.

In Latin, infinitives in -are took -abilis, others -ibilis; in English, -able
tends to be used with native (and other non-Latin) words, -ible with words of
obvious Latin origin (but there are exceptions). The Latin suffix is not
etymologically connected with able, but it long has been popularly associated
with it, and this has contributed to its survival as a living suffix. It is
related to the second syllable of rudder and saddle.

-*ible*
suffix forming adjectives from verbs, borrowed in Middle English from Old
French -ible and directly from Latin -ibilis; see -able.
§
[source : OED]

Cela résume bien l'avancée dans les hypothèses successivement émises.
On est bien dans le même bateau (bis). ;-)

[joye]

Post by Michal

Post by joye

Post by Michal
Mauvaise pioche, formé sur /compatible/ qui existe depuis le XVe siècle.
Du moyen français, et du latin médiéval /compatibilis/.
Ce n'est donc pas nouveau.

Au contraire, c'est nouveau ; ce mot n'existait pas au XVe siècle. C'est
tout récent.

Tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai écrit ?

Si. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Post by Michal
[source : OED]

Non, monsieur, LA FRANCE est MA SEULE GARANTE...

;-)

[Michal]

Post by joye

Post by Michal

Post by joye
Au contraire, c'est nouveau ; ce mot n'existait pas au XVe siècle. C'est
tout récent.

Tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai écrit ?

Si. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Cela m'aurait étonné.

Post by joye

Post by Michal
[source : OED]

Non, monsieur, LA FRANCE est MA SEULE GARANTE...
;-)

Donc, tu ne crois pas l'OED quand il t'explique la formation *EN LATIN* de
-abilis et -ibilis.
C'était pourtant l'objet de ta dernière phrase.
Je cite :
« Oui et non, parce que, quelqu'un devrait pouvoir expliquer ce qui distingue
vraiment le -ible du -able en latin ».

On ne peut rien faire de plus pour toi.

Je crois que tu vas encore avoir raison.
Bonne nuit.

[joye]

Post by Michal
On ne peut rien faire de plus pour toi.

Oh, arrête ton cinéma, tu veux ?

:-(

[Michal]

Post by joye

Post by Michal
On ne peut rien faire de plus pour toi.

Oh, arrête ton cinéma, tu veux ?
:-(

Désolé, je ne savais pas que tu préférais les films de « baston » aux
documentaires.

C'est vrai que tu fais autorité, depuis que tu as remis à sa place l'opuscule
étymologique en ligne, avec ses hypothèses farfelues, et ses pauvres sources :
http://www.etymonline.com/sources.php?allowed_in_frame=0

C'est amusant de faire du négationnisme à propos d'un ouvrage dont je me
souviens que tu l'as cité parfois en référence.

Mais bon, on n'est plus à ça près.
On se demande parfois pourquoi donner de la confiture à ceux qui n'en ont pas
le goût.

J'aurais attendu une réponse argumentée, documentée comme celles que je t'ai
fournies. Je n'ai reçu que des contradictions polémiques, sans effort de
recherche ni justification.

Sache que je n'accorde aucune importance à ce manque de considération. :')

[florentis]

Post by joye
Y a-t-il des règles morphologiques, historiques, ou d'autres qui
déterminent qu'un adjectif prend le suffixe -ible au lieu de -able en
français ?
Par exemple, pourquoi dit-on /visible/ au lieu de /visable/ ? Et
/inévitable/ au lieu de /inévitible/, par exemple ?
Il me semble que les éléments du latin -iblis et -abilis ont à peu près
le même sens, non ?
Merci pour vos lumières.

Oui, il faut remonter aux verbes latins (c'est dérivé d'un verbe).

Mais c'est possible que certains termes, dérivés postérieurement au
latin (ancien français, français moderne), ne suivent pas tout-à-fait la
règle latine.

Pour recevable, on a le latin le (re-)capabilis.

Pour visible, c'est directement issu du latin visibilis (de video =
voir). Pour visable, je le dérive parfois de viser.