Accord ou pas ?

Post by Sh. Mandrake
Bonjour à tous,
Madame Machin s'est vu remettre la Légion d'Honneur
ou
Madame Machin s'est vue remettre la Légion d'Honneur ?
J'ai ma petite idée, mais j'aimerais bien une explication grammaticale.

Comment on l'écrit autour de vous ?

Hibou

2024-07-11 14:05:36 UTC

Accord, je pense - mais j'aurais tort, semble-t-il. C'est assez compliqué :

« Si le pronom se représente la même personne que le sujet du verbe qui
suit voir, vu s'accorde avec celui-ci. Elle s'est vue confier cette
mission (elle a confié cette mission à quelqu’un). Si le pronom se n'est
pas le sujet du verbe qui suit voir, il n'y a pas d'accord. Elle s'est
vu confier cette mission (quelqu'un lui a confié cette mission) » -
<https://www.academie-francaise.fr/jacqueline-f-france>

Sh. Mandrake

2024-07-11 14:14:47 UTC

« Si le pronom se représente la même personne que le sujet du verbe qui
suit voir, vu s'accorde avec celui-ci. Elle s'est vue confier cette
mission (elle a confié cette mission à quelqu’un). Si le pronom se n'est
pas le sujet du verbe qui suit voir, il n'y a pas d'accord. Elle s'est
vu confier cette mission (quelqu'un lui a confié cette mission) » -
<https://www.academie-francaise.fr/jacqueline-f-france>

C'est exactement ce que je pensais. Je n'avais pas pensé à le vérifier
auprès de l'Académie.
Si le sujet est passif, pas d'accord.
Si le sujet est actif, accord.
Merci de m'avoir donné cette confirmation.

--
Hakuna matata

Le Magicien

Sh. Mandrake

2024-07-11 14:18:34 UTC

C'est exactement ce que je pensais. Les indications de Maurice ne sont
pas très claires et je n'ai pas pensé à le vérifier auprès de l'Académie.
Si le sujet est passif, pas d'accord.
Si le sujet est actif, accord.
Merci de m'avoir donné cette confirmation.

--
Hakuna matata

Le Magicien

Sh. Mandrake

2024-07-12 05:41:44 UTC

--
Hakuna matata

Le Magicien

Le Docteur Pépé à chaines

2024-07-12 09:22:01 UTC

Post by Sh. Mandrake
Madame Machin s'est vu remettre la Légion d'Honneur

L'explication à présent. Il faut partir d'une forme utilisant
l'auxiliaire avoir :

"Madame Machin a vu quelqu'un remettre à elle-même la Légion d'Honneur".

Le verbe remettre se construit avec deux compléments :
- un complément direct : "la Légion d'Honneur"
- un complément d'attribution : "à elle-même".

Lorsqu'on passe de cette construction à une construction pronominale,
le "à elle-même" devient "se". Mais ce "se" conserve en quelque sorte sa
fonction, celle de complément d'attribution.

Dès lors, comme le complément de "a vu" n'est pas "se", alors, si "a
vu" a un complément d'objet, il ne peut être que post-posé, et donc, il
n'y a pas d'accord.

Notre "a vu" a effectivement un complément d'objet, mais il est devenu
un complément d'agent.
J'ai indiqué plus haut "Madame Machin a vu quelqu'un remettre à
elle-même la Légion d'Honneur". Dans la version pronominale, si on veut
conserver ce "quelqu'un", la phrase devient "Madame Machin s'est vu
remettre la Légion d'Honneur par quelqu'un".

En fait, cet effacement de "quelqu'un" est identique à "j'entends
chanter". La personne qui chante n'est pas exprimée. C'est la même chose
avec la phrase de Madame Machin.

Hibou

2024-07-12 10:45:34 UTC

Post by Sh. Mandrake
Madame Machin s'est vu remettre la Légion d'Honneur

    L'explication à présent. Il faut partir d'une forme utilisant
"Madame Machin a vu quelqu'un remettre à elle-même la Légion d'Honneur".
- un complément direct : "la Légion d'Honneur"
- un complément d'attribution : "à elle-même".
    Lorsqu'on passe de cette construction à une construction
pronominale, le "à elle-même" devient "se". Mais ce "se" conserve en
quelque sorte sa fonction, celle de complément d'attribution.
    Dès lors, comme le complément de "a vu" n'est pas "se", alors, si
"a vu" a un complément d'objet, il ne peut être que post-posé, et donc,
il n'y a pas d'accord.
    Notre "a vu" a effectivement un complément d'objet, mais il est
devenu un complément d'agent.
    J'ai indiqué plus haut "Madame Machin a vu quelqu'un remettre à
elle-même la Légion d'Honneur". Dans la version pronominale, si on veut
conserver ce "quelqu'un", la phrase devient "Madame Machin s'est vu
remettre la Légion d'Honneur par quelqu'un".
    En fait, cet effacement de "quelqu'un" est identique à "j'entends
chanter". La personne qui chante n'est pas exprimée. C'est la même chose
avec la phrase de Madame Machin.

« Et voilà pourquoi votre fille est muette » (en quelque sorte).

C'est bien plus facile de reformuler. Mme Machin a reçu la Légion d'honneur.

Sh. Mandrake

2024-07-12 10:59:37 UTC

Le 12/07/2024 à 12:45, Hibou a écrit :
[...]

Post by Hibou
C'est bien plus facile de reformuler. Mme Machin a reçu la Légion d'honneur.

À moins qu'elle l'ait remise.

--
Hakuna matata

Le Magicien

gump

2024-07-12 11:15:37 UTC

Post by Hibou
C'est bien plus facile de reformuler. Mme Machin a reçu la Légion d'honneur.

Certes. Mais - et c'est tout l'objet de la stylistique - il y a dans
la formulation /s'est vu remettre/ des nuances de sens que
l'on perd si on simplifie comme vous le faites.

Hibou

2024-07-12 12:18:30 UTC

Post by Hibou
C'est bien plus facile de reformuler. Mme Machin a reçu la Légion d'honneur.

Certes. Mais - et c'est tout l'objet de la stylistique - il y a dans
la formulation /s'est vu remettre/ des nuances de sens que
l'on perd si on simplifie comme vous le faites.

D'accord - mais sont-elles utiles, importantes ? Ces traducteurs pensent
que non :

<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vu+remettre%22>

Marc

2024-07-12 13:08:38 UTC

Post by Hibou
C'est bien plus facile de reformuler. Mme Machin a reçu la Légion d'honneur.

Certes. Mais - et c'est tout l'objet de la stylistique - il y a dans
la formulation /s'est vu remettre/ des nuances de sens que
l'on perd si on simplifie comme vous le faites.

D'accord - mais sont-elles utiles, importantes ? Ces traducteurs pensent
<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vu+remettre%22>

Une tournure proche est irremplaçable en poésie, on trouve celle-ci dans
ce ver d'une chanson de Gérard Manset : "Toutes les boussoles m'ont vu me
retourner". Je ne saurais pas trop par quoi la remplacer.

Marc

2024-07-12 13:14:59 UTC

Une tournure proche est irremplaçable en poésie, on trouve celle-ci dans ce
ver

vers.

gump

2024-07-12 13:22:54 UTC

Post by Hibou
D'accord - mais sont-elles utiles, importantes ?

C'est à chacun d'apprécier. Mais le but d'une langue n'est pas
d'être simple, il est de traduire et communiquer les mille et une
nuances de la pensée, et ça ne va pas sans une certaine
complexité, parfois..

Post by Hibou
Ces traducteurs pensent
<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vu+remettre%22>

Je ne vois pas que ces traducteurs ( humains ? automatiques ? )
pensent quoi que ce soit. Je constate qu'ils proposent à chaque fois
une traduction différente en anglais.

Hibou

2024-07-13 10:32:35 UTC

Post by Hibou
D'accord - mais sont-elles utiles, importantes ?

Hmm. Dans mon petit univers à moi, si une tournure est compliquée, elle
est mauvaise, et je cherche à reformuler. Pensée claire, paroles
claires. (C'est presque une devise personnelle - encore que "Live it up
now, live it down later" m'attire aussi - et d'autres également.)

Post by Hibou
<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vu+remettre%22>

Je ne vois pas que ces traducteurs ( humains ? automatiques ? )
pensent quoi que ce soit. Je constate qu'ils proposent à chaque fois
une traduction différente en anglais.

Tous, ils laissent tomber le 's'est vu'. La tournure 'saw
himself/herself/itself receive/awarded/...' est bonne en anglais, mais
aucun ne l'utilise.

Le sens apparent de 's'est vu' est que l'on adopte un point de vue en
dehors de soi-même, et se regarde. Ça doit se passer parfois, mais
rarement, je pense.

Je fais remarquer, d'ailleurs, que les francophones ne saisissent pas la
distinction dont nous avons parlé entre 's'est vu remettre' et 's'est
vue remettre' :

<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vue+remettre%22>

Cet 'e' ne transmet aucune information utile, et cause beaucoup
d'ennuis. C'est un jouet d'Académicien, et rien de plus.

Sh. Mandrake

2024-07-13 12:20:18 UTC

Le 13/07/2024 à 12:32, Hibou a écrit :
[...]

Post by Hibou
Tous, ils laissent tomber le 's'est vu'. La tournure 'saw
himself/herself/itself receive/awarded/...' est bonne en anglais, mais
aucun ne l'utilise.

... personne ne l'utilise est plus idiomatique.

Post by Hibou
Le sens apparent de 's'est vu' est que l'on adopte un point de vue en
dehors de soi-même, et se regarde. Ça doit se passer parfois, mais
rarement, je pense.
Je fais remarquer, d'ailleurs, que les francophones ne saisissent pas la
distinction dont nous avons parlé entre 's'est vu remettre' et 's'est

Surtout à l'oral. ;-)

Post by Hibou
<https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto&query=%22s%27est+vue+remettre%22>
Cet 'e' ne transmet aucune information utile, et cause beaucoup
d'ennuis. C'est un jouet d'Académicien, et rien de plus.

Je ne suis pas un héros ni académicien !

--
Hakuna matata

Le Magicien

Hibou

2024-07-14 07:49:57 UTC

[...]

Post by Hibou
Tous, ils laissent tomber le 's'est vu'. La tournure 'saw
himself/herself/itself receive/awarded/...' est bonne en anglais, mais
aucun ne l'utilise.

... personne ne l'utilise est plus idiomatique. [...]

OK, merci.

Post by Hibou
Cet 'e' ne transmet aucune information utile, et cause beaucoup
d'ennuis. C'est un jouet d'Académicien, et rien de plus.

Je ne suis pas un héros ni académicien !

Les écailles me tombent des yeux ! :-)

Sh. Mandrake

2024-07-14 11:04:21 UTC

[...]

Post by Sh. Mandrake
Je ne suis pas un héros ni académicien !

Les écailles me tombent des yeux ! :-)

C'est parfois le cas lorsqu'on les dessille.

--
Hakuna matata

Le Magicien

Marc

2024-07-15 08:50:01 UTC

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Sh. Mandrake
Je ne suis pas un héros ni académicien !

Les écailles me tombent des yeux ! :-)

C'est parfois le cas lorsqu'on les dessille.

On ne dessille pas les écailles.

Le Docteur Pépé à chaines

2024-07-14 09:39:19 UTC

Post by Sh. Mandrake
Je ne suis pas un héros ni académicien !

Le véritable Mage n'aurait JAMAIS écrit de la sorte, lui. Il aurait
écrit "Je ne suis pas un héros ni UN académicien !" ou encore "Je ne
suis ni un héros ni un académicien !".
En revanche, vous pouvez en toute légitimité écrire "Je suis un
usurpateur !".

Jac

2024-07-12 11:25:00 UTC

Post by Le Docteur PÃ©pÃ© Ã chaines

Post by Sh. Mandrake
Madame Machin s'est vu remettre la Légion d'Honneur

L'explication à présent.
[Grande explication]

La bonne nouvelle, déjà, c'est que madame Machin n'est pas aveugle.

Autrement :
Mme Machin a reçu la Légion d'Honneur (des mains de M. Truc, par
exemple).
Mme Machin a décerné (remis, etc.) la Légion d'Honneur (à M. Truc, par
exemple).

Là, y a pas de pétard.

Jac

2024-07-12 11:26:05 UTC

Post by Jac
Là, y a pas de pétard.

Ah, j'avions point vu les messages précédents.

Olivier Miakinen

2024-07-12 23:14:46 UTC

Post by Jac
Là, y a pas de pétard.

Ah, j'avions point vu les messages précédents.

Pareil pour moi.

--
Olivier Miakinen

Jac

2024-07-12 23:26:39 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Sh. Mandrake

2024-07-13 05:40:13 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

--
Le Magicien

Anansi

2024-07-13 06:16:57 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

Olivier voulait-il signaler :
1- Qu'il a commis une erreur qu'il souhaite corriger.
2- Qu'il s'est conduit de la même manière que Jac.

Qu'en dit votre environnement immédiat ?

Sh. Mandrake

2024-07-13 07:19:51 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

1- Qu'il a commis une erreur qu'il souhaite corriger.
2- Qu'il s'est conduit de la même manière que Jac.

Qu'est-ce que c'est encore que cet amphigouri ?
Quand on emploie cette expression, on reconnaît qu'on a commis une
erreur. Un point c'est tout.
Ton obsession maladive de me contredire te fait encore dire une ânerie.

Post by Anansi
Qu'en dit votre environnement immédiat ?

Quand mon environnement immédiat parle, il n'écrit pas ce qu'il dit, coco.
Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps avec toi.
Je te bloque ici aussi.

--
Le Magicien

Anansi

2024-07-13 09:48:18 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

1- Qu'il a commis une erreur qu'il souhaite corriger.
2- Qu'il s'est conduit de la même manière que Jac.

Qu'est-ce que c'est encore que cet amphigouri ?

Amphigouri : Discours volontairement obscur ou incompréhensible dans un
but burlesque.
Ici aucune amphigouri, deux propositions claires et intelligibles. Le
choix entre deux interprétations.

Post by Sh. Mandrake
Quand on emploie cette expression, on reconnaît qu'on a commis une
erreur. Un point c'est tout.

Qu'est-ce que vous prendrez ?
Un demi.
Et vous ?
Autant pour moi.
Aucune erreur, ça signifie simplement « la même chose ».
C'était le cas ici.

Post by Sh. Mandrake
Ton obsession maladive de me contredire te fait encore dire une ânerie.

Vous vous asseyez, vous respirez un grand coup, vous relisez l'échange
Olivier Jac et vous parviendrez peut-être à comprendre votre errance.

Post by Anansi
Qu'en dit votre environnement immédiat ?

Quand mon environnement immédiat parle, il n'écrit pas ce qu'il dit, coco.
Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps avec toi.
Je te bloque ici aussi.

C'est un vrai soulagement. Ça va me permettre de continuer à commenter
vos bêtises alors que vous serez réduit au silence. Merci, merci !

Jac

2024-07-13 11:06:16 UTC

Post by Anansi
Qu'est-ce que vous prendrez ?
Un demi.
Et vous ?
Autant pour moi.
Aucune erreur, ça signifie simplement « la même chose ».
C'était le cas ici.

Exactement. D'autant plus que la charte y fait référence. Mais pour ça,
il faut l'avoir lue, ce qui est la moindre des choses à faire avant de
poster dans un groupe.

C'est comme Mozart et Bach qui sont en terrasse.
Le garçon arrive.
Bach commande un baby.
Mozart veut la même boisson et répond "Autant pour moi".

(En fait, ce n'est pas tout à fait ça mais Mandrake ne comprendrait pas
si je la racontais comme je devrais).

Post by Anansi
C'est un vrai soulagement. Ça va me permettre de continuer à commenter
vos bêtises alors que vous serez réduit au silence. Merci, merci !

Avec moi, il a essayé de tenir trois mois, il m'a écrit hier.
Message-ID: <uul5uc$1egrc$***@news.usenet.ovh>

Pas d'inquiétude à avoir, donc :') .

Olivier Miakinen

2024-07-15 09:14:18 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Je le confirme, je pouvais écrire « autant pour moi » qui voulait dire
la même chose que « pareil pour moi » : tout comme Jac, j'avais répondu
avant de voir que d'autres que lui et moi avions déjà dit la même chose.

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Et là, Mandrake semble s'excuser d'une erreur faite auparavant, mais
je ne vois pas laquelle. Ou alors il reproche à Jac de s'être trompé
d'expression, mais si c'est le cas c'est Mandrake qui se trompe, et il
devrait le reconnaître en disant « au temps pour moi, c'était bien
“autant pour moi” qu'il voulait dire ».

Post by Anansi
1- Qu'il a commis une erreur qu'il souhaite corriger.
2- Qu'il s'est conduit de la même manière que Jac.

C'est le 2 bien sûr. Je n'avais pas commis d'erreur, simplement ma
réponse était redondante tout comme celle de Jac.

Post by Sh. Mandrake
Qu'est-ce que c'est encore que cet amphigouri ?
Quand on emploie cette expression, on reconnaît qu'on a commis une
erreur. Un point c'est tout.

Alors puisque tu as utilisé cette expression, quelle erreur reconnais-tu
avoir commise précédemment ?

--
Olivier Miakinen

Jean-Pierre Kuypers

2024-07-15 09:23:56 UTC

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Et là, Mandrake semble s'excuser d'une erreur faite auparavant, mais
je ne vois pas laquelle.

Auparavant, il a très certainement commis une erreur.
De là, à préciser laquelle, c'est une autre aventure.

--
Jean-Pierre Kuypers

Jean-Pierre Kuypers

2024-07-15 09:25:53 UTC

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Et là, Mandrake semble s'excuser d'une erreur faite auparavant, mais
je ne vois pas laquelle.

Auparavant, il a très certainement commis une erreur.
De là, à préciser laquelle, c'est une autre aventure.

--
Jean-Pierre Kuypers

Olivier Miakinen

2024-07-15 09:45:21 UTC

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Et là, Mandrake semble s'excuser d'une erreur faite auparavant, mais
je ne vois pas laquelle.

Auparavant, il a très certainement commis une erreur.

Ou alors il était en train de s'excuser de l'erreur qu'il était en train
de faire.

On dirait ce livre hypothétique où l'annexe A est la page des errata, qui
contient un seul erratum :

*******************************************************************

Page A.1

Annexe A : Errata

À la page « A.1 », remplacer « Errata » par « Erratum ».

*******************************************************************

--
Olivier Miakinen

Olivier Miakinen

2024-07-15 09:47:50 UTC

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Et là, Mandrake semble s'excuser d'une erreur faite auparavant, mais
je ne vois pas laquelle.

Auparavant, il a très certainement commis une erreur.

Ou alors il était en train de s'excuser de l'erreur qu'il était en train
de faire.

On dirait ce livre hypothétique où l'annexe A est la page des errata, qui
contient un seul erratum :

*******************************************************************

Page A.1

Annexe A : Errata

1) À la page « A.1 », remplacer « Errata » par « Erratum ».

*******************************************************************

--
Olivier Miakinen

Anansi

2024-07-15 12:49:16 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Post by Sh. Mandrake
Au temps pour moi, coco.

Post by Anansi
1- Qu'il a commis une erreur qu'il souhaite corriger.
2- Qu'il s'est conduit de la même manière que Jac.

C'est le 2 bien sûr. Je n'avais pas commis d'erreur, simplement ma
réponse était redondante tout comme celle de Jac.

Post by Sh. Mandrake
Qu'est-ce que c'est encore que cet amphigouri ?
Quand on emploie cette expression, on reconnaît qu'on a commis une
erreur. Un point c'est tout.

Alors puisque tu as utilisé cette expression, quelle erreur reconnais-tu
avoir commise précédemment ?

Je suppute que son animosité pathologique à mon égard l'en empêchera.

Sh. Mandrake

2024-07-15 14:45:49 UTC

Le 15/07/2024 à 14:49, Anansi a écrit :
[...]

Post by Anansi
Je suppute que son animosité pathologique à mon égard l'en empêchera.

Je vois que vous avez aimé mon « Ton obsession maladive de me contredire
te fait encore dire une ânerie » au point de l'imiter. Je m'en réjouis.

--
Le Magicien

Anansi

2024-07-15 15:08:56 UTC

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Anansi
Je suppute que son animosité pathologique à mon égard l'en empêchera.

Je vois que vous avez aimé mon « Ton obsession maladive de me contredire
te fait encore dire une ânerie » au point de l'imiter. Je m'en réjouis.

Mais pas au point de reconnaître que c'est vous qui à ce moment-là
écriviez une ânerie.

Jac

2024-07-15 16:15:35 UTC

Post by Sh. Mandrake
Je vois que vous avez aimé mon « Ton obsession maladive de me contredire
te fait encore dire une ânerie » au point de l'imiter. Je m'en réjouis.

Mais pas au point de reconnaître que c'est vous qui à ce moment-là
écriviez une ânerie.

Tu es déjà déplonké ?

Anansi

2024-07-15 19:36:46 UTC

Post by Sh. Mandrake
Je vois que vous avez aimé mon « Ton obsession maladive de me contredire
te fait encore dire une ânerie » au point de l'imiter. Je m'en réjouis.

Mais pas au point de reconnaître que c'est vous qui à ce moment-là
écriviez une ânerie.

Tu es déjà déplonké ?

Il a oublié comment on faisait.

Jac

2024-07-13 07:31:18 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

J'ai écrit ça sciemment, je me doutais bien qu'il y en aurait un qui
trouverait à redire (c'est marrant, je pensais même à toi).
Malheureusement, tu te goures, au temps pour toi.

Marc

2024-07-13 09:35:46 UTC

Post by Olivier Miakinen
Pareil pour moi.

Tu pouvais écrire "Autant pour moi" !

Au temps pour moi, coco.

J'ai écrit ça sciemment, je me doutais bien qu'il y en aurait un qui
trouverait à redire (c'est marrant, je pensais même à toi).
Malheureusement, tu te goures, au temps pour toi.

OTAN pour Biden.

gump

2024-07-13 11:50:58 UTC

Post by Marc
OTAN pour Biden.

Ô temps, suspends ton vol ... ( Lamartine )
OTAN, suspends tes vols .... ( La Poutine )

Olivier Miakinen

2024-07-15 09:04:01 UTC