Perdus ou pas ?

[Hibou]

La salle des pas perdus - nom intéressant.

« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

[Anansi]

Post by Hibou
La salle des pas perdus - nom intéressant.
« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

Et moi qui croyais que c'était celle qui était à l'opposé de la salle
des objets trouvés.

[Olivier Miakinen]

Post by Hibou
La salle des pas perdus - nom intéressant.
« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

[Marc]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou
La salle des pas perdus - nom intéressant.
« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

<Loading Image...>

C'est marrant, mon frère m'avait envoyé ça il y a quelque temps.
je pense que l'utilisation de "pas" date du XIe siècle environ.

[Hibou]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou
La salle des pas perdus - nom intéressant.
« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

« Selon le dictionnaire historique de la langue française, 'pas' est
apparu comme négation vers 1080. On disait alors 'je ne marche pas' au
sens de 'je ne marche même pas d’un pas'.

C’était en fait une forme assez spécialisée qui s’appliquait au
mouvement. Il y avait d’autres formes semblables, comme 'point », que
l’on retrouve un peu avant, vers 1050. 'Point' était un vieux mot
gallo-romain qui référait à une parcelle de terre, il se rapportait donc
à l’espace. 'Je ne bouge (même pas d’un) point'.

Très rapidement, d’autres particules du genre sont apparues. 'Mie', pour
'miette', s’appliquait à la nourriture : 'il ne mange mie'. Et 'goutte'
pour tout ce qui était liquide : 'il ne boit goutte'. La GGF ajoute à
cette liste 'guère, jamais, personne, rien, aucun'. D’autres encore ont
subsisté dans les parlers régionaux de Normandie : 'il n’y en a pièce,
je ne vois mèche, vous n’avez brin rangé', que l’on entend encore de nos
jours, signifient 'il n’y en a pas, je ne vois pas, vous n’avez pas rangé'.

Toutes ces particules avaient un sens spécialisé au départ, qui s’est
perdu avant la fin du Moyen-Âge [...] » -

<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

[Olivier Miakinen]

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

[...]
<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.

Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne (XIe siècle).

[Sh. Mandrake]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

[...]
<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne (XIe siècle).

C'est du solide :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=ne+pas+origine

[siger]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

[...]
<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne (XIe siècle).

(je ne vois pas les messages de Hibou et d'Olivier)
(je ne peux plus accéder à l'article, il faut payer)

De mémoire, ils ne parlent pas des cas où l'absence de NE pose un
problème.
On a parlé récemment de celui avec PLUS à l'écrit, il y en a peut-être
d'autres.

[gump]

Post by siger
(je ne vois pas les messages de Hibou et d'Olivier)
(je ne peux plus accéder à l'article, il faut payer)

On ne peut plus accéder à l'article ?
Pourtant il est on ne peut plus intéressant.

[Marc]

Post by gump

Post by siger
(je ne vois pas les messages de Hibou et d'Olivier)
(je ne peux plus accéder à l'article, il faut payer)

On ne peut plus accéder à l'article ?
Pourtant il est on ne peut plus intéressant.

;-)

[Hibou]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou
<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.

(je ne vois pas les messages de Hibou et d'Olivier)
(je ne peux plus accéder à l'article, il faut payer) [...]

Il semblerait qu'on ait droit à un article gratuit, après il faut payer
- mais on peut contourner cette restriction si on supprime les 'cookies'.

Bonne lecture !

[Sh. Mandrake]

Le 20/07/2024 à 14:24, Hibou a écrit :
[...]

Post by Hibou
Il semblerait qu'on ait droit à un article gratuit, après il faut payer
- mais on peut contourner cette restriction si on supprime les 'cookies'.

Témoins de lecture. Mais qui comprend ce français ?

Post by Hibou
Bonne lecture !

[Marc]

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
Il semblerait qu'on ait droit à un article gratuit, après il faut payer
- mais on peut contourner cette restriction si on supprime les 'cookies'.

Témoins de lecture. Mais qui comprend ce français ?

Je ne les comprends pas, je les mange... :)

[Hibou]

Post by Marc

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
Il semblerait qu'on ait droit à un article gratuit, après il faut
payer - mais on peut contourner cette restriction si on supprime les
'cookies'.

Témoins de lecture. Mais qui comprend ce français ?

Je ne les comprends pas, je les mange... :)

Effectivement, 'cookies' sont américains ; ce sont des 'biscuits' en
anglais anglais. (Le choix de ce terme, ainsi que les noms des versions
d'Android etc. - Petit Four, Cupcake, Donut, Froyo (Frozen Yoghurt), Ice
Cream Sandwich (drôle d'idée)... - explique peut-être le poids toujours
croissant des développeurs informatiques américains.)

<https://en.wikipedia.org/wiki/Android_version_history>

Bon, normalement, en choisissant mes mots, j'essaie d'être plus français
que les Français, mais il y a des cas où ça devient déraisonnable :

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=cookies%2Ct%C3%A9moins+de+lecture&year_start=1900&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3>

(C'est vrai que ce corpus commence à vieillir.)

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

Post by Marc

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
Il semblerait qu'on ait droit à un article gratuit, après il faut
payer - mais on peut contourner cette restriction si on supprime les
'cookies'.

Témoins de lecture. Mais qui comprend ce français ?

Je ne les comprends pas, je les mange... :)

Effectivement, 'cookies' sont américains ; ce sont des 'biscuits' en
anglais anglais. (Le choix de ce terme, ainsi que les noms des versions
d'Android etc. - Petit Four, Cupcake, Donut, Froyo (Frozen Yoghurt), Ice
Cream Sandwich (drôle d'idée)...

J'ai goûté aux ice cream sandwiches. Ce n'est pas mauvais du tout.
Évidemment, il ne s'agit pas d'un sandwich au sens strict sur terme, à
base de pain. C'est de la glace entre deux biscuits.

- explique peut-être le poids toujours

Post by Hibou
croissant des développeurs informatiques américains.)

« Développeur informatique » Voilà un exemple typique de calque lexical
et de la manière dont le français perd son génie.
La logique du français veut qu'un développeur informatique soit un
programme informatique qui fait se développer quelque chose. Quoi ? Ce
n'est pas précisé.
En français, un développeur est un informaticien (le français est
beaucoup moins précis que l'anglais, d'où cette propension à utiliser
des mots anglais). J'en parlais il n'y a pas si longtemps avec une
interlocutrice qui me disait que le vocable « épuisement professionnel
n'est pas exactement équivalent à « burn out ». Ce qui est peut-être
vrai, mais le français a-t-il besoin d'un mot qui soit l'équivalent
exact de burn out au point de l'emprunter à l'anglais ?

Post by Hibou
<https://en.wikipedia.org/wiki/Android_version_history>
Bon, normalement, en choisissant mes mots, j'essaie d'être plus français
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=cookies%2Ct%C3%A9moins+de+lecture&year_start=1900&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3>
(C'est vrai que ce corpus commence à vieillir.)

[Hibou]

[...] (le français est
beaucoup moins précis que l'anglais, d'où cette propension à utiliser
des mots anglais). J'en parlais il n'y a pas si longtemps avec une
interlocutrice qui me disait que le vocable « épuisement professionnel
n'est pas exactement équivalent à « burn out ». Ce qui est peut-être
vrai, mais le français a-t-il besoin d'un mot qui soit l'équivalent
exact de burn out au point de l'emprunter à l'anglais ?

Non, le français n'a pas besoin de 'burnout'. Le terme anglais est
mauvais, un exemple d'inflation linguistique¹ au point où elle devient
inexacte. Une ampoule qui 'burns out' (qui est grillée) est foutue à
jamais. Une personne qui souffre de 'burnout' peut s'en remettre.

¹Américaine, ça va de soi :
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=suffering+from+burnout%3Aeng_us_2019%2Csuffering+from+burnout%3Aeng_gb_2019&year_start=1900&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3>

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

[...] (le français est
beaucoup moins précis que l'anglais, d'où cette propension à utiliser
des mots anglais). J'en parlais il n'y a pas si longtemps avec une
interlocutrice qui me disait que le vocable « épuisement professionnel
n'est pas exactement équivalent à « burn out ». Ce qui est peut-être
vrai, mais le français a-t-il besoin d'un mot qui soit l'équivalent
exact de burn out au point de l'emprunter à l'anglais ?

Non, le français n'a pas besoin de 'burnout'. Le terme anglais est
mauvais, un exemple d'inflation linguistique¹ au point où elle devient
inexacte. Une ampoule qui 'burns out' (qui est grillée) est foutue à
jamais. Une personne qui souffre de 'burnout' peut s'en remettre.

Entièrement d'accord avec vous. Le terme anglais n'est pas satisfaisant.
Le vocable français l'est davantage. Mais le snobisme est tel que les
francophones préfèrent utiliser l'anglais. Et c'est ainsi qu'Allah...
Oh pardon ! Et c'est ainsi que le français perd son génie.

Post by Hibou
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=suffering+from+burnout%3Aeng_us_2019%2Csuffering+from+burnout%3Aeng_gb_2019&year_start=1900&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3>

Il y a toujours eu de l'inflation linguistique. Elle participe de
l'évolution des langues. Mais elle s'accélère avec le progrès. Et comme
on ne peut rien contre l'usage du plus grand nombre...

[Hibou]

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Non, le français n'a pas besoin de 'burnout'. Le terme anglais est
mauvais, un exemple d'inflation linguistique¹ [...]
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=suffering+from+burnout%3Aeng_us_2019%2Csuffering+from+burnout%3Aeng_gb_2019&year_start=1900&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3>

Il y a toujours eu de l'inflation linguistique. Elle participe de
l'évolution des langues.

J'imagine que c'est vrai - sauf peut-être chez nous autres Britanniques
quand l'affirmation en dessous de la vérité était la mode (ce n'est plus
le cas, ce qui est dommage).

Post by Sh. Mandrake
Mais elle s'accélère avec le progrès.

Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

Post by Sh. Mandrake
Et comme
on ne peut rien contre l'usage du plus grand nombre...

On essaie quand même. Il y a l'Académie, l'OQLF, et fllf. :-)

[Hibou]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Non, le français n'a pas besoin de 'burnout'. Le terme anglais est
mauvais, un exemple d'inflation linguistique¹ [...]
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=suffering+from+burnout%3Aeng_us_2019%2Csuffering+from+burnout%3Aeng_gb_2019&year_start=1900&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3>

Il y a toujours eu de l'inflation linguistique. Elle participe de
l'évolution des langues.

J'imagine que c'est vrai - sauf peut-être chez nous autres Britanniques
quand l'affirmation en dessous de la vérité était la mode (ce n'est plus
le cas, ce qui est dommage).

Post by Sh. Mandrake
Mais elle s'accélère avec le progrès.

Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=avoir+un+effet+sur%2Cimpacter%2Cto+impact%3Aeng_us_2019%2Cto+impact%3Aeng_gb_2019&year_start=1800&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3>

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
Et comme
on ne peut rien contre l'usage du plus grand nombre...

On essaie quand même. Il y a l'Académie, l'OQLF, et fllf.    :-)

[Sh. Mandrake]

[...]

Post by Hibou

Post by Hibou
Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=avoir+un+effet+sur%2Cimpacter%2Cto+impact%3Aeng_us_2019%2Cto+impact%3Aeng_gb_2019&year_start=1800&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3>

Ce n'est qu'un exemple parmi les nombreux cas de calques de l'anglais
utilisés en français.

[...]

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Non, le français n'a pas besoin de 'burnout'. Le terme anglais est
mauvais, un exemple d'inflation linguistique¹ [...]
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=suffering+from+burnout%3Aeng_us_2019%2Csuffering+from+burnout%3Aeng_gb_2019&year_start=1900&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3>

Il y a toujours eu de l'inflation linguistique. Elle participe de
l'évolution des langues.

J'imagine que c'est vrai - sauf peut-être chez nous autres Britanniques
quand l'affirmation en dessous de la vérité était la mode (ce n'est plus
le cas, ce qui est dommage).

Post by Sh. Mandrake
Mais elle s'accélère avec le progrès.

Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

Je comprends ce que vous voulez dire et vous avez raison de faire un
distinguo. Vous avez raison aussi de souligner que cette inflation est
énorme. Avec de curieuses inversions de sens (awful) mais ce n'est pas
spécifique à l'anglais américain.

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
Et comme
on ne peut rien contre l'usage du plus grand nombre...

On essaie quand même. Il y a l'Académie, l'OQLF, et fllf. :-)

Mouais... combien se soucient des deux premiers ? Quand au troisième, il
est inconnu du commun des mortels (il faudrait néanmoins vérifier sur
internet) ;-)

[Hibou]

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

Je comprends ce que vous voulez dire et vous avez raison de faire un
distinguo. Vous avez raison aussi de souligner que cette inflation est
énorme. Avec de curieuses inversions de sens (awful) mais ce n'est pas
spécifique à l'anglais américain. [...]

Non, les Américains n'en ont pas le monopole. Or, je crois observer que
l'inflation linguistique est plus marquée chez eux.

Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société, et la plupart du temps l'on y reste. Là-bas, il y a
l'idée qu'on est parfaitement libre, que tout est possible. Tout le
monde peut devenir président, magnat, vedette ; ça ne dépend que de
soi-même. C'est faux, évidemment ; il faut avoir certaines qualités, les
occasions doivent se présenter - seuls les millionnaires peuvent
prétendre à l'office de président - mais on le croit. Il faut donc, pas
seulement être exceptionnel, mais montrer au monde qu'on l'est. Il faut
s'attirer de l'attention - et l'inflation linguistique est une façon de
le faire à peu de frais (c'est la langue qui paie la facture).

[Olivier Miakinen]

[Aux États-Unis] il y a l'idée qu'on est parfaitement libre, que tout est
possible. Tout le monde peut devenir président [...]

« Quand j'étais petit on m'a dit que n'importe qui pouvait devenir président ;
je commence à le croire. »

« When I was a boy I was told that anybody could become President; I'm beginning
to believe it. »

−− Clarence Darrow

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

Je comprends ce que vous voulez dire et vous avez raison de faire un
distinguo. Vous avez raison aussi de souligner que cette inflation est
énorme. Avec de curieuses inversions de sens (awful) mais ce n'est pas
spécifique à l'anglais américain. [...]

Non, les Américains n'en ont pas le monopole.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel.

Or, je crois observer que

Post by Hibou
l'inflation linguistique est plus marquée chez eux.

Cela me semble clair.

Post by Hibou
Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société, et la plupart du temps l'on y reste. Là-bas, il y a
l'idée qu'on est parfaitement libre, que tout est possible. Tout le
monde peut devenir président, magnat, vedette ; ça ne dépend que de
soi-même.

C'est-à-dire que c'est une question de volonté ?

C'est faux, évidemment ; il faut avoir certaines qualités, les

Post by Hibou
occasions doivent se présenter - seuls les millionnaires peuvent
prétendre à l'office de président

Kamala Harris est-elle millionnaire ? Oui, encore qu'il n'y ait pas
beaucoup de millions dans sa « fortune » et en tout état de cause pas
assez pour financer une campagne électorale, contrairement à Trump, qui
lui, est milliardaire. Mais c'est une discussion qui n'a rien à faire ici.

- mais on le croit. Il faut donc, pas

Post by Hibou
seulement

non seulement est plus relevé.

être exceptionnel, mais montrer au monde qu'on l'est. Il faut

Post by Hibou
s'attirer de l'attention - et l'inflation linguistique est une façon de
le faire à peu de frais

C'est peut-être différent aux États-Unis — je n'y suis pas resté assez
longtemps pour m'en rendre compte —, mais en France, ce sont les
journalistes qui créent l'inflation. Le bas peuple répète béatement
leurs néologismes et en particulier les anglicismes.


(c'est la langue qui paie la facture).

Quelle facture ?

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Ça ne m'est pas évident. Le progrès demande souvent de nouveaux termes,
mais cela n'est pas inflation linguistique (qui est dire 'impacter' pour
'avoir un effet sur' etc.).

Je comprends ce que vous voulez dire et vous avez raison de faire un
distinguo. Vous avez raison aussi de souligner que cette inflation est
énorme. Avec de curieuses inversions de sens (awful) mais ce n'est pas
spécifique à l'anglais américain. [...]

Non, les Américains n'en ont pas le monopole.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel.

Or, je crois observer que

Post by Hibou
l'inflation linguistique est plus marquée chez eux.

Cela me semble clair.

Post by Hibou
Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société, et la plupart du temps l'on y reste. Là-bas, il y a
l'idée qu'on est parfaitement libre, que tout est possible. Tout le
monde peut devenir président, magnat, vedette ; ça ne dépend que de
soi-même.

C'est-à-dire que c'est une question de volonté ?

C'est faux, évidemment ; il faut avoir certaines qualités, les

Post by Hibou
occasions doivent se présenter - seuls les millionnaires peuvent
prétendre à l'office de président

Kamala Harris est-elle millionnaire ? Oui, encore qu'il n'y ait pas
beaucoup de millions dans sa « fortune » et en tout état de cause pas
assez pour financer une campagne électorale, contrairement à Trump, qui
lui, est milliardaire, mais qui fait financer ses campagnes par les
autres. Mais c'est une discussion qui n'a rien à faire ici.

- mais on le croit. Il faut donc, pas

Post by Hibou
seulement

« non seulement » est plus relevé.

être exceptionnel, mais montrer au monde qu'on l'est. Il faut

Post by Hibou
s'attirer de l'attention - et l'inflation linguistique est une façon de
le faire à peu de frais

C'est peut-être différent aux États-Unis — je n'y suis pas resté assez
longtemps pour m'en rendre compte —, mais en France, ce sont les
journalistes qui créent l'inflation. Le bas peuple répète béatement
leurs néologismes et en particulier les anglicismes.


(c'est la langue qui paie la facture).

Quelle facture ?

[Hibou]

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
Non, les Américains n'en ont pas le monopole.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel.

Mes excuses. J'aurais dû dire : c'est vrai, les Américains n'en ont pas
le monopole.

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
[...] Là-bas [aux É-U], il y a
l'idée qu'on est parfaitement libre, que tout est possible. Tout le
monde peut devenir président, magnat, vedette ; ça ne dépend que de
soi-même.

C'est-à-dire que c'est une question de volonté ?

Oui, la doctrine est « Qui le veut le peut ».

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
[...] - mais on le croit. Il faut donc, pas
seulement

« non seulement » est plus relevé.

OK, merci.

Post by Sh. Mandrake

Post by Hibou
être exceptionnel, mais montrer au monde qu'on l'est. Il faut
s'attirer de l'attention - et l'inflation linguistique est une façon de
le faire à peu de frais

C'est peut-être différent aux États-Unis — je n'y suis pas resté assez
longtemps pour m'en rendre compte —, mais en France, ce sont les
journalistes qui créent l'inflation. Le bas peuple répète béatement
leurs néologismes et en particulier les anglicismes.
(c'est la langue qui paie la facture).
Quelle facture ?

La langue souffre, devient moins capable. Si on utilise tout le temps
des termes forts pour des faits banals, ils perdent leur force, et on ne
peut plus nuancer.

[Sh. Mandrake]

Le 25/07/2024 à 07:58, Hibou a écrit :
[...]

Post by Hibou
La langue souffre, devient moins capable. Si on utilise tout le temps
des termes forts pour des faits banals, ils perdent leur force, et on ne
peut plus nuancer.

On ne peut pas plus empêcher l'inflation linguistique qu'on peut
empêcher l'inflation monétaire. Cette inflation participe de l'évolution
de la langue. Les seules langues qui ne connaissent pas l'inflation sont
les langues mortes.

[Hibou]

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
La langue souffre, devient moins capable. Si on utilise tout le temps
des termes forts pour des faits banals, ils perdent leur force, et on ne
peut plus nuancer.

On ne peut pas plus empêcher l'inflation linguistique qu'on peut
empêcher l'inflation monétaire. Cette inflation participe de l'évolution
de la langue. Les seules langues qui ne connaissent pas l'inflation sont
les langues mortes.

Hmm. On essaie quand même d'apprivoiser l'inflation monétaire, et dans
une certains mesure, on réussit.

Quant à l'autre, attirer l'attention dessus, c'est le premier pas. :-)

[Hibou]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
La langue souffre, devient moins capable. Si on utilise tout le temps
des termes forts pour des faits banals, ils perdent leur force, et on ne
peut plus nuancer.

On ne peut pas plus empêcher l'inflation linguistique qu'on peut
empêcher l'inflation monétaire. Cette inflation participe de l'évolution
de la langue. Les seules langues qui ne connaissent pas l'inflation sont
les langues mortes.

Hmm. On essaie quand même d'apprivoiser l'inflation monétaire, et dans
une certains mesure, on réussit.

certaine

Post by Hibou
Quant à l'autre, attirer l'attention dessus, c'est le premier pas.    :-)

[Sh. Mandrake]

Le 24/07/2024 à 07:43, Hibou a écrit :
[...]

Post by Hibou
Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société

« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

[...]

[Jac]

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

[Anansi]

Post by Jac

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

À fumer un à la fois.

[Sh. Mandrake]

Post by Anansi

Post by Jac

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

Va voir Maurice, demande-lui de t'expliquer la différence entre un
adverbe et une préposition et reviens me voir. Je te donnerai des exercices.

Post by Anansi
À fumer un à la fois.

Toujours pas guéri de ton obsession, toi.

[Sh. Mandrake]

Post by Anansi

Post by Jac

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

Va voir Maurice, demande-lui de t'expliquer la différence entre un
adverbe et une préposition et reviens me voir. Je te donnerai des exercices.

Post by Anansi
À fumer un à la fois.

Toujours pas guéri de ton obsession, toi.

[Sh. Mandrake]

Post by Anansi

Post by Jac

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

Prends ton Bescherelle, regarde la différence entre un
pronom et une préposition et reviens me voir. Je te donnerai des exercices.

Post by Anansi
À fumer un à la fois.

Toujours pas guéri de ton obsession, toi.

[Anansi]

Post by Sh. Mandrake
Toujours pas guéri de ton obsession, toi.

Et de trois fois le même message, encore, plus un rajout non signalé
d'un autre forum, encore.
Vous agissez vraiment comme si vous étiez seul au monde.

[Le Docteur Pépé à chaines]

Post by Anansi
Et de trois fois le même message, encore, plus un rajout non signalé
d'un autre forum, encore.

Comment ça ? Vous voudriez dire que ce n'est pas l'Usurpateur mais
notre vénérable Mage qui est revenu à nous ? Il a imité son style, oui...

[Jac]

Post by Anansi

Post by Jac
Exemple : Veuillez trouver ci-joint...

À fumer un à la fois.

Se méfier alors de ci-après !

[Hibou]

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société

« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Veuillez m'excuser pour la réponse tardive.

J'ai peut-être lu trop de vieux livres, mais 'ci et là' ('ci' pour
'ici') se disaient bien sous le règne de Victoria. Par exemple :

« ... plaine parfaitement de niveau, parsemée /ci et là/ de bouquets de
bois ... un marais ouvert coupé seulement /ci et là/ par des pointes de
terre qui s'avancent jusqu'au lac » - 'Journaux de l'assemblée
législative de la province du Canada', 1859 (c'est moi qui souligne).

C'est un choix stylistique. Je préfère 'ci et là' à 'ici et là'.

[Jac]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

C'est un choix stylistique. Je préfère 'ci et là' à 'ici et là'.

Mandrake devrait pourtant connaître le Duo de l'âne dont il est le
sujet !

[Anansi]

Post by Jac

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

C'est un choix stylistique. Je préfère 'ci et là' à 'ici et là'.

Mandrake devrait pourtant connaître le Duo de l'âne dont il est le
sujet !

Surtout qu'il était à la première.

Version de 1930, il n'y a pas d'enregistrement de 1898.

[Sh. Mandrake]

Post by Anansi

Post by Jac

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

C'est un choix stylistique. Je préfère 'ci et là' à 'ici et là'.

Mandrake devrait pourtant connaître le Duo de l'âne dont il est le
sujet !

... dont il est acteur, tu veux dire.

Post by Anansi
Surtout qu'il était à la première.
http://youtu.be/muDA_9BR56A
Version de 1930, il n'y a pas d'enregistrement de 1898.

Et pof ! un troisième serveur. C'est dingue !

[Marc]

Post by Anansi

Post by Jac
Mandrake devrait pourtant connaître le Duo de l'âne dont il est le
sujet !

Ça lui pique au teint !

Post by Anansi
Surtout qu'il était à la première.
http://youtu.be/muDA_9BR56A
Version de 1930, il n'y a pas d'enregistrement de 1898.

[Marc]

Post by Marc

Post by Anansi

Post by Jac
Mandrake devrait pourtant connaître le Duo de l'âne dont il est le
sujet !

Ça lui pique au teint !

Post by Anansi
Surtout qu'il était à la première.
http://youtu.be/muDA_9BR56A
Version de 1930, il n'y a pas d'enregistrement de 1898.

P.S. : Je voulais répondre à Jac, erreur d'aiguillage.

[Jac]

Post by Marc

Post by Marc
Ça lui pique au teint !

P.S. : Je voulais répondre à Jac, erreur d'aiguillage.

Elle n'en est pas moins bonne !

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

Post by Sh. Mandrake
[...]

Post by Hibou
Le philosophe Alain de Botton a fait remarquer que la psychologie
américaine diffère de l'européenne. Ici, il y a toujours un reste de
féodalité, le sentiment que l'on est ce que l'on naît ; on commence ci
ou là en société

« ci » complète « celui » pronom démonstratif qui renvoie au terme le
plus proche dans une comparaison alors que « celui-là » renvoie au terme
le plus éloigné. Ne pas confondre avec l'adverbe de lieu « ici ».

Veuillez m'excuser pour la réponse tardive.

Je vous en prie.

Post by Hibou
J'ai peut-être lu trop de vieux livres, mais 'ci et là' ('ci' pour
« ... plaine parfaitement de niveau, parsemée /ci et là/ de bouquets de
bois ... un marais ouvert coupé seulement /ci et là/ par des pointes de
terre qui s'avancent jusqu'au lac » - 'Journaux de l'assemblée
législative de la province du Canada', 1859 (c'est moi qui souligne).
C'est un choix stylistique. Je préfère 'ci et là' à 'ici et là'.

C'est moi qui m'excuse. J'ai supposé qu'un scripteur dont le français
n'est pas le langue maternelle s'était trompé en utilisant ci au lieu
d'ici, comme on le fait aujourd'hui. La formule est vieillie, mais c'est
vous qui avez raison.

[Hibou]

[...] c'est
vous qui avez raison.

Merci. Vous faites preuve de grandeur. :-)

[Marc]

Post by Hibou

[...] c'est
vous qui avez raison.

Merci. Vous faites preuve de grandeur. :-)

Au moins 1.85 mètre !

[Jac]

Post by Marc
Au moins 1.85

1,85 en France.

[Sh. Mandrake]

Post by Hibou

[...] c'est
vous qui avez raison.

Merci. Vous faites preuve de grandeur. :-)

;-)

N'exagérons rien. Honnêteté intellectuelle, assez rare sur ce forum,
suffira.

[Marc]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

[...]
<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne (XIe siècle).

En fait, ce n'est pas un remplacement.
Au Moyen-âge on disait "je ne...". Puis est apparu "...pas".
les deux ont coexisté très longtemps ("je ne ... pas).
Ce n'est que récemment que le "ne" a tendance a disparaître ("je...
pas").

[M.V.]

Bonsoir,

Post by Olivier Miakinen
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne

Oh !!! ;-)

[Olivier Miakinen]

Post by M.V.

Post by Olivier Miakinen
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne

Oh !!! ;-)

Haha ! Je ne sais même plus quel mot j'avais utilisé avant de modifier ma
phrase... partiellement.

[Anansi]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

<https://lactualite.com/societe/notre-pauvre-ne/>

Un article très intéressant ! Merci aussi à Marc.
Je ne m'imaginais pas que ce remplacement du « ne » par « pas » soit si
ancienne (XIe siècle).

Au XIe siècle, c'est le rajout de « pas » à « ne », mais le « ne » subsiste.
Le « pas » seul, sans « ne » apparaît vers le XVIe siècle (voir chez
Montaigne) et se généralise progressivement dans les siècles suivants.
Il suffit de voir les exemples de « pas » seul dans l'article du CNRTL
pour constater que la plupart sont des XIXe et XXe.
<https://www.cnrtl.fr/definition/pas>

[Sh. Mandrake]

[...]

Post by Hibou

Post by Olivier Miakinen
Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

« Selon le dictionnaire historique de la langue française, 'pas' est
apparu comme négation vers 1080. On disait alors 'je ne marche pas' au
sens de 'je ne marche même pas d’un pas'.

Exact. Je m'en souviens très bien.

Post by Hibou
C’était en fait une forme assez spécialisée qui s’appliquait au
mouvement. Il y avait d’autres formes semblables, comme 'point », que
l’on retrouve un peu avant, vers 1050. 'Point' était un vieux mot
gallo-romain qui référait à une parcelle de terre, il se rapportait donc
à l’espace. 'Je ne bouge (même pas d’un) point'.
Très rapidement, d’autres particules du genre sont apparues. 'Mie', pour
'miette', s’appliquait à la nourriture : 'il ne mange mie'. Et 'goutte'
pour tout ce qui était liquide : 'il ne boit goutte'.

Puis : on n'y voit goutte (on n'y voit rien.)

[...]

[Ruprecht]

Post by Hibou
Très rapidement, d’autres particules du genre sont apparues. 'Mie', pour
'miette', s’appliquait à la nourriture : 'il ne mange mie'. Et 'goutte'
pour tout ce qui était liquide : 'il ne boit goutte'.

J'ai appris en linguistique que "point, mie, goutte" et autres ont été
employés car ils indiquaient quelque chose de ténu, de petit, de peu
d'importance, proche du néant et donc de la négation.
Qui a raison ? A creuser.

[Marc]

Post by Ruprecht

Post by Hibou
Très rapidement, d’autres particules du genre sont apparues. 'Mie', pour
'miette', s’appliquait à la nourriture : 'il ne mange mie'. Et 'goutte'
pour tout ce qui était liquide : 'il ne boit goutte'.

J'ai appris en linguistique que "point, mie, goutte" et autres ont été
employés car ils indiquaient quelque chose de ténu, de petit, de peu
d'importance, proche du néant et donc de la négation.
Qui a raison ? A creuser.

Ce que vous dites tient debout, car on dit "Je n'y vois goutte".

[BéCé]

Post by Olivier Miakinen

Post by Hibou
La salle des pas perdus - nom intéressant.
« Une hypothèse - infondée - sur l'origine de ce nom serait, non la
perte de temps liée à l'attente - faire des 'pas perdus' en attendant un
train ou un jugement -, mais un évènement historique qui s'est déroulé
sous la Restauration : pendant le règne de Louis XVIII, en 1815, est
élue une chambre des députés ultra-royaliste dite la 'Chambre
introuvable' ; devenue plus royaliste que le roi, celle-ci est dissoute
par le gouvernement un an plus tard ; lors de l'élection suivante,
certains députés sont réélus : ce sont 'les pas perdus' [... pourtant]
l'expression 'salle des pas perdus' était déjà utilisée au XVIIe siècle » -
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_des_pas_perdus>

Est-ce que quelqu'un sait à partir de quand on a commencé à utiliser
« pas » dans le sens de « non » ?

Ch'ais pas.