Le restant de la journée ou le reste de la journée ?

[Valcarus]

tedlt (*)














(*) Tout est dans le titre. :-)

[Sh.Mandrake]

Post by Valcarus
tedlt (*)

[...]

Post by Valcarus
(*) Tout est dans le titre. :-)

Les deux.

[Bernd]

Post by Valcarus
tedlt (*)

?

Post by Valcarus
(*) Tout est dans le titre. :-)

En effet.
Sans avoir de réponse exacte à la question, il me semble que j'aie plus
entendu restant dans le sud de la France qu' en région parisienne par
ex.
Mais c'est juste une intuition étayé par rien d'autre.

[joye]

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

Même différence que celle entre "jour" et "journée", me semble-t-il.

"restant" met l'emphase sur la durée de ce qui reste. On a l'impression
que la journée sera bientôt terminée.

[Valcarus]

Post by joye
Même différence que celle entre "jour" et "journée", me semble-t-il.
"restant" met l'emphase sur la durée de ce qui reste. On a l'impression que
la journée sera bientôt terminée.

Il y a de l'idée mais il peut s'agir tout simplement de variantes
régionales: dans telle région on disait "reste", dans telle autre on
disait "restant". En français uniformisé, aucune des deux variantes n'a
pris le pas sur l'autre.

J'ai ouvert ce fil trop vite puisque je me suis aperçu ensuite que
cette question avait déjà été débattue plusieurs fois sur le web.

La conclusion que j'en tire est celle de Sh.Mandrake: les deux se
disent, les deux sont valables pour signifier exactement la même chose.

[joye]

Post by Valcarus

Post by joye
Même différence que celle entre "jour" et "journée", me semble-t-il.
"restant" met l'emphase sur la durée de ce qui reste. On a
l'impression que la journée sera bientôt terminée.

Il y a de l'idée mais il peut s'agir tout simplement de variantes
régionales: dans telle région on disait "reste", dans telle autre on
disait "restant". En français uniformisé, aucune des deux variantes n'a
pris le pas sur l'autre.
J'ai ouvert ce fil trop vite puisque je me suis aperçu ensuite que cette
question avait déjà été débattue plusieurs fois sur le web.
La conclusion que j'en tire est celle de Sh.Mandrake: les deux se
disent, les deux sont valables pour signifier exactement la même chose.

Je ne sais pas.

Pour moi, "le reste du vin" se trouve soit dans la bouteille soit dans
la cave.

"Le restant du vin" est ce qui trouve au fond du verre après que
tou·te·s les invité·e·s sont reparti·e·s.

[Valcarus]

Pour moi, "le reste du vin" se trouve soit dans la bouteille soit dans la
cave.
"Le restant du vin" est ce qui trouve au fond du verre

Là ça devient trop subtil pour moi. Et si le vin est servi en carafe ?

après que tou·te·s les
invité·e·s sont reparti·e·s.

Mais là, on dirait le capitaine Haddock en pleine forme pour passer
l'éthylotest. Reprenez-vous, voyons.

[joye]

Post by Valcarus

Post by joye
Pour moi, "le reste du vin" se trouve soit dans la bouteille soit dans
la cave.
"Le restant du vin" est ce qui trouve au fond du verre

Là ça devient trop subtil pour moi. Et si le vin est servi en carafe ?

S'il y en a encore un verre à boire, c'est le reste du vin.

S'il n'y a que quelque gouttes et les jambes, c'est le restant.

Post by Valcarus

Post by joye
après que tou·te·s les invité·e·s sont reparti·e·s.

Mais là, on dirait le capitaine Haddock en pleine forme pour passer
l'éthylotest. Reprenez-vous, voyons.

Bachi·e·-bazouque !

[Le Pépé à chaines]

Post by joye

Post by Valcarus

Post by joye
Pour moi, "le reste du vin" se trouve soit dans la bouteille soit
dans la cave.
"Le restant du vin" est ce qui trouve au fond du verre

Là ça devient trop subtil pour moi. Et si le vin est servi en carafe ?

S'il y en a encore un verre à boire, c'est le reste du vin.
S'il n'y a que quelque gouttes et les jambes, c'est le restant.

Si tu trouves ton compte en faisant ces subtilités, pourquoi pas, mais
le natif que je suis ne voit pas de différence entre les deux mots. Et
quand bien même trouverais-tu des auteurs, des références, indiquant une
nuance, cela ne changerait rien, ce serait du même ordre que "second" et
"deuxième".

[Anansi]

Ils sont synonymes mais pas interchangeables : on dit "le reste d'une
division" pas "le restant".

Alors qu'on dit le restant d'un bataillon.
Étonnant, non ?

[Marc L.]

Post by Anansi

Ils sont synonymes mais pas interchangeables : on dit "le reste d'une
division" pas "le restant".

Alors qu'on dit le restant d'un bataillon.
Étonnant, non ?

Étonnant, pour sûr.

Je vous laisse, je vais manger les restes d'hier.

[Le Pépé à chaines]

Caganis, Caganis, vous savez qu'il y a une grève des éboueurs
actuellement, non ? Toutes ces bordilles entassées, les unes contre les
autres, sur les autres... Mais les gàrris ne vont pas regarder les mêmes
/reliefs/ que nous, assurément.

Les gàrris ??

Un gàrri est un rat. Mais ce mot sert aussi d'appellation affectueuse,
comme "blond" : "Oh gàrri, qu'est-ce que tu me racontes ?"

[Sh.Mandrake]

Post by Le Pépé à chaines

Caganis, Caganis, vous savez qu'il y a une grève des éboueurs
actuellement, non ? Toutes ces bordilles entassées, les unes contre les
autres, sur les autres... Mais les gàrris ne vont pas regarder les mêmes
/reliefs/ que nous, assurément.

Les gàrris ??

Un gàrri est un rat. Mais ce mot sert aussi d'appellation affectueuse,
comme "blond" : "Oh gàrri, qu'est-ce que tu me racontes ?"

Je ne l'ai trouvé dans aucun dictionnaire.
Par contre, j'ai trouvé ceci sur la toile :
<cit.>
Gárri est un petit nom affectueux, en provençal, un terme de tendresse
destiné aux enfants ou familièrement entre adultes avec une nuance
amicale et taquine.
</cit.>
J'en déduis que gàrri signifie rat en provençal. J'ai bon ? ;-)

[Marc L.]

Post by Sh.Mandrake

Post by Le Pépé à chaines

Caganis, Caganis, vous savez qu'il y a une grève des éboueurs
actuellement, non ? Toutes ces bordilles entassées, les unes contre les
autres, sur les autres... Mais les gàrris ne vont pas regarder les mêmes
/reliefs/ que nous, assurément.

Les gàrris ??

Un gàrri est un rat. Mais ce mot sert aussi d'appellation affectueuse,
comme "blond" : "Oh gàrri, qu'est-ce que tu me racontes ?"

Je ne l'ai trouvé dans aucun dictionnaire.
<cit.>
Gárri est un petit nom affectueux, en provençal, un terme de tendresse
destiné aux enfants ou familièrement entre adultes avec une nuance
amicale et taquine.
</cit.>
J'en déduis que gàrri signifie rat en provençal. J'ai bon ? ;-)

Le gàrri c'est aussi le pitchoun.

[joye]

Post by joye

Post by Valcarus

Post by joye
Pour moi, "le reste du vin" se trouve soit dans la bouteille soit
dans la cave.
"Le restant du vin" est ce qui trouve au fond du verre

Là ça devient trop subtil pour moi. Et si le vin est servi en carafe ?

S'il y en a encore un verre à boire, c'est le reste du vin.
S'il n'y a que quelque gouttes et les jambes, c'est le restant.

    Si tu trouves ton compte en faisant ces subtilités, pourquoi pas,
mais le natif que je suis ne voit pas de différence entre les deux mots.

Tant mieux. Les connotations ne sont pas toutes pareilles pour tous ceux
qui se servent d'une langue, que cela soit l'anglais, le français ou le
rotokas. C'est pour cela qu'on les appelle les connotations et non pas
les dénotations.

Et quand bien même trouverais-tu des auteurs, des références, indiquant
une nuance, cela ne changerait rien, ce serait du même ordre que
"second" et "deuxième".

Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

[Le Pépé à chaines]

Post by joye
Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y a la
seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la classe de
seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

[joye]

Post by joye
Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

    Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y a
la seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la classe
de seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Ta querelle est alors avec un autre natif, à savoir L'Académie française.

https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/deuxieme-ou-second-difference

[Le Pépé à chaines]

Post by joye

     Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y
a la seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la
classe de seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Ta querelle est alors avec un autre natif, à savoir L'Académie française.
https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/deuxieme-ou-second-difference

Une différence qui n'existe qu'en français du fait de la présence de
"deuxième", forme ordinale régulière du chiffre 2. Il fallait bien
trouver quelque chose pour justifier le couple "second-deuxième". Et
j'insiste bien sur le fait que seul le français a ce doublet, ni
l'occitan, ni l'italien, ni l'espagnol ne l'ont (pas plus que le
portugais et le roumain). Il existait aussi "tiers" à côté de
"troisième" (le tiers état), mais je doute que sa disparition dans la
langue actuelle dans cet emploi ne soit due à la présence de quatre
éléments ou plus.

Tu aurais pu t'attarder, en mentionnant le site de l'Académie, sur ce
passage : "L'Académie française précise que cette distinction n'est pas
obligatoire. Il y a cependant certaines expressions où « second » ou «
seconde » (forme féminine) doivent être préférés [...]".
En d'autres termes, il y a des expressions qui ne tolèrent pas le
remplacement de "second" par "deuxième" et inversement. C'est l'usage
qui dit ce qui est "correct" ou non.

Pour compléter la liste des expressions données, on peut aussi citer
les élections : après le second tour des municipales, il y a un
troisième tour, réservé, lui, aux élus.

Et cette "querelle" (personnellement, je préfère parler de désaccord)
ne fait que s'ajouter à bien d'autres. S'il fallait s'en tenir
strictement à tout ce que déclare l'Académie, le français aurait cette
saveur d'uniformisation et de naphtaline.

[joye]

    Et cette "querelle" (personnellement, je préfère parler de
désaccord) ne fait que s'ajouter à bien d'autres. S'il fallait s'en
tenir strictement à tout ce que déclare l'Académie, le français aurait
cette saveur d'uniformisation et de naphtaline.

Certes, mais on la sort toujours lorsqu'on veut reprendre quelqu'un.

Cela et le "je-suis-natif-moi".

Ça sert de matraque pour remettre les apprentis à leur place, n'est-ce pas ?

Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

[Le Pépé à chaines]

Post by joye

     Et cette "querelle" (personnellement, je préfère parler de
désaccord) ne fait que s'ajouter à bien d'autres. S'il fallait s'en
tenir strictement à tout ce que déclare l'Académie, le français aurait
cette saveur d'uniformisation et de naphtaline.

Certes, mais on la sort toujours lorsqu'on veut reprendre quelqu'un.
Cela et le "je-suis-natif-moi".
Ça sert de matraque pour remettre les apprentis à leur place, n'est-ce pas ?
Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

Le côté natif, c'est ce que tu ressors régulièrement sur le forum
d'anglais quand tu veux asseoir ton autorité sur les autres. Ça, plus
ton cursus universitaire à l'occasion. C'est (dés)agréable, non ?

[Hibou]

Post by joye
Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

Ah bon ? Où ça ? (C'est vrai qu'il existe des 'double-acting doors'.)

    Le côté natif, c'est ce que tu ressors régulièrement sur le forum
d'anglais quand tu veux asseoir ton autorité sur les autres. Ça, plus
ton cursus universitaire à l'occasion. C'est (dés)agréable, non ?

Bien vu. Ça ne passerait pas sur alt.usage.english.

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles qu'elle me plonke. Quand
elle sort le truc du natif, je la gêne.

[Le Pépé à chaines]

Post by Hibou

     Le côté natif, c'est ce que tu ressors régulièrement sur le forum
d'anglais quand tu veux asseoir ton autorité sur les autres. Ça, plus
ton cursus universitaire à l'occasion. C'est (dés)agréable, non ?

Bien vu. Ça ne passerait pas sur alt.usage.english.

Là n'est pas la question pour moi. Je fais confiance aux natifs, mais
j'attends en retour la même considération, surtout quand cette qualité
est mise en avant.

Post by Hibou
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles qu'elle me plonke. Quand
elle sort le truc du natif, je la gêne.

Même à l'intérieur d'une région, la langue subit des variations. Que
dis-je ? Parfois d'un bout à l'autre de la ville, l'accent, et la
prononciation qui va avec, n'est plus le même.

[Hibou]

dans les forums plus grand-publics.

plus grand-public, je pense

[joye]

Post by joye

     Et cette "querelle" (personnellement, je préfère parler de
désaccord) ne fait que s'ajouter à bien d'autres. S'il fallait s'en
tenir strictement à tout ce que déclare l'Académie, le français
aurait cette saveur d'uniformisation et de naphtaline.

Certes, mais on la sort toujours lorsqu'on veut reprendre quelqu'un.
Cela et le "je-suis-natif-moi".
Ça sert de matraque pour remettre les apprentis à leur place, n'est-ce pas ?
Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

    Le côté natif, c'est ce que tu ressors régulièrement sur le forum
d'anglais quand tu veux asseoir ton autorité sur les autres. Ça, plus
ton cursus universitaire à l'occasion. C'est (dés)agréable, non ?

Et pourtant, j'ai appris cette méthode ici-même.

Par contre, quand je dis cela, moi, c'est parce que les francophones qui
parlent deux mots d'anglais et qui n'ont jamais mis le pied dans mon
pays croient qu'ils ont toujours raison.

Tu sais que ce n'est pas mon cas. Je ne me suis gourée ni pour mes
connotations personnelles des mots, ni pour l'Académie française.

Ton exemple était mal choisi, c'est tout. Et ta parole de natif n'y est
pour rien, dans le contexte.

[Hibou]

Post by joye
Par contre, quand je dis cela, moi, c'est parce que les francophones qui
parlent deux mots d'anglais et /qui n'ont jamais mis le pied dans mon
pays/ croient qu'ils ont toujours raison.

Ce midi-à-ma-portisme (que je souligne) est antipathique. C'est ou
inconscient ou voulu, d'un esprit ou borné ou méchant.

Ce n'est pas nécessaire d'aller aux É-U pour apprendre l'anglais. Moi,
j'ai bien foulé le sol de ton pays de mes pieds, mais - chanceux - ce
n'est pas là que j'ai appris l'anglais, mais ailleurs.

[Anansi]

Post by Hibou

Post by joye
Par contre, quand je dis cela, moi, c'est parce que les francophones qui
parlent deux mots d'anglais et /qui n'ont jamais mis le pied dans mon
pays/ croient qu'ils ont toujours raison.

Ce midi-à-ma-portisme (que je souligne) est antipathique. C'est ou
inconscient ou voulu, d'un esprit ou borné ou méchant.
Ce n'est pas nécessaire d'aller aux É-U pour apprendre l'anglais. Moi,
j'ai bien foulé le sol de ton pays de mes pieds, mais - chanceux - ce
n'est pas là que j'ai appris l'anglais, mais ailleurs.

Allons bon ! Voilà que je crois comprendre qu'on peut parler anglais, et
un bon anglais, ailleurs qu'aux États-Unis. Les bras m'en tombent.
Ceci dit, un bon anglais est...

[Hibou]

Post by Anansi

Post by Hibou

Post by joye
Par contre, quand je dis cela, moi, c'est parce que les francophones qui
parlent deux mots d'anglais et /qui n'ont jamais mis le pied dans mon
pays/ croient qu'ils ont toujours raison.

Ce midi-à-ma-portisme (que je souligne) est antipathique. C'est ou
inconscient ou voulu, d'un esprit ou borné ou méchant.
Ce n'est pas nécessaire d'aller aux É-U pour apprendre l'anglais. Moi,
j'ai bien foulé le sol de ton pays de mes pieds, mais - chanceux - ce
n'est pas là que j'ai appris l'anglais, mais ailleurs.

Allons bon ! Voilà que je crois comprendre qu'on peut parler anglais, et
un bon anglais, ailleurs qu'aux États-Unis. Les bras m'en tombent.
Ceci dit, un bon anglais est...

... "a thing of beauty" and "a joy forever"? :-)

D'ailleurs, Joye doit croire que personne, pas même les savants les plus
instruits, n'a maîtrisé le latin et le grec depuis la disparition des
Romains et des anciens Grecs. Cela est peut-être vrai.

[Anansi]

Post by Hibou

Post by Anansi

Post by Hibou
Ce n'est pas nécessaire d'aller aux É-U pour apprendre l'anglais. Moi,
j'ai bien foulé le sol de ton pays de mes pieds, mais - chanceux - ce
n'est pas là que j'ai appris l'anglais, mais ailleurs.

Allons bon ! Voilà que je crois comprendre qu'on peut parler anglais, et
un bon anglais, ailleurs qu'aux États-Unis. Les bras m'en tombent.
Ceci dit, un bon anglais est...

... "a thing of beauty" and "a joy forever"? :-)

Voilà, c'est ça. Je me suis laissé emporter par l'opinion des colons
envers les natifs du continent américain.

Post by Hibou
D'ailleurs, Joye doit croire que personne, pas même les savants les plus
instruits, n'a maîtrisé le latin et le grec depuis la disparition des
Romains et des anciens Grecs. Cela est peut-être vrai.

Vous n'imaginez même pas la galère que c'est de retourner à Rome il y a
quelques centaines d'années. En plus ils ont un accent, c'est
incompréhensible, et ils font des fautes sans arrêt.
Pour le grec, j'ai très vite abandonné. Très peu pour moi les camps de
nudistes aux mœurs équivoques.

[gump]

Post by Anansi
Pour le grec, j'ai très vite abandonné. Très peu pour moi les camps de
nudistes aux mœurs équivoques.

Au Cap d'Agde, vous deviendrez helléniste en très peu de temps.

[Anansi]

Post by Anansi

Post by Hibou
D'ailleurs, Joye doit croire que personne, pas même les savants les plus
instruits, n'a maîtrisé le latin et le grec depuis la disparition des
Romains et des anciens Grecs. Cela est peut-être vrai.

Vous n'imaginez même pas la galère que c'est de retourner à Rome il y a
quelques centaines d'années. En plus ils ont un accent, c'est
incompréhensible, et ils font des fautes sans arrêt.
Pour le grec, j'ai très vite abandonné. Très peu pour moi les camps de
nudistes aux mœurs équivoques.

Personne n'est parfait. Un avantage de l'époque des Anciens est que les
lettres alpha, delta, omicron... n'avaient pas leur sens récent. ;-)

Un petit conseil de lecture :
<https://www.editionsladecouverte.fr/comment_l_empire_romain_s_est_effondre-9782348037146>

Les études modernes sur la chute de l'Empire romain montrent que toutes
les modifications qu'ils on introduites, voies romaines, silos à blé,
mondialisation du commerce ont permis le développement de nombreuses
épidémies qui ont porté un coup fatal à l'Empire. Entre la peste, la
lèpre, le paludisme et le typhus la population s'est effondrée.
Et je ne vous parle même pas des changements climatiques (petit âge
glaciaire de deux siècles) de l'époque et de leurs effets sur les récoltes.
L'épidémie de 456 aurait mérité le nom de pestis oméga.

[Hibou]

Post by Anansi

Personne n'est parfait. Un avantage de l'époque des Anciens est que les
lettres alpha, delta, omicron... n'avaient pas leur sens récent. ;-)

<https://www.editionsladecouverte.fr/comment_l_empire_romain_s_est_effondre-9782348037146>
Les études modernes sur la chute de l'Empire romain montrent que toutes
les modifications qu'ils on introduites, voies romaines, silos à blé,
mondialisation du commerce ont permis le développement de nombreuses
épidémies qui ont porté un coup fatal à l'Empire. Entre la peste, la
lèpre, le paludisme et le typhus la population s'est effondrée.
Et je ne vous parle même pas des changements climatiques (petit âge
glaciaire de deux siècles) de l'époque et de leurs effets sur les récoltes.
L'épidémie de 456 aurait mérité le nom de pestis oméga.

Merci pour le lien.

[Le Pépé à chaines]

Post by joye
Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

Cela ne se dit pas en français. Que voulez-vous dire exactement ?

Voyons, Mage, tout le monde devrait comprendre ce que signifie en
français "doors open from both sides"... Enfin, presque... Il y a
clairement un problème de communication, ici.

[Le Pépé à chaines]

Ma Caro Cousino Joye : Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés,
comme on dit en anglais.

Lou Mage : Cela ne se dit pas en français. Que voulez-vous dire exactement ?

Lou Papet : Voyons, Mage, tout le monde devrait comprendre ce que
signifie en français "doors open from both sides"... Enfin, presque...
Il y a clairement un problème de communication, ici.

Lou Mage : Ah ? Que comprenez-vous, vous ?

Lou Papet : Euh ? C'est quoi la question ?

Lou Mage : C'est bien ce que je pensais...

[Valcarus]

Post by joye
Tu vois, cette porte s'ouvre des deux côtés, comme on dit en anglais.

Cela ne se dit pas en français. Que voulez-vous dire exactement ?

Je suppose que ça signifie: ce que tu me fais à moi, je peux te le
faire à toi de la même façon.


Ne me remerciez pas, j'ai un QI de plus de 130. C'est une récompense en
soi.

[Valcarus]

Post by Le Pépé à chaines

Post by joye

     Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y a la
seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la classe de
seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Ta querelle est alors avec un autre natif, à savoir L'Académie française.
https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/deuxieme-ou-second-difference

Une différence qui n'existe qu'en français du fait de la présence de
"deuxième", forme ordinale régulière du chiffre 2. Il fallait bien trouver
quelque chose pour justifier le couple "second-deuxième".

C'est bien ça. Certains beaux esprits s'ingénient à trouver des
justifications artificielles à des tournures qu'ils constatent sur le
terrain. Entre nous, quel est l'intérêt pratique de la nuance proposée
entre deuxième et seconde ?

Tout ça pour finalement admettre que les deux mots sont généralement
interchangeables. De fait, je ne vois pas quand ils ne le sont pas,
hormis pour désigner la classe de Seconde au lycée. Sinon ?

[Le Pépé à chaines]

Post by Valcarus
Tout ça pour finalement admettre que les deux mots sont généralement
interchangeables. De fait, je ne vois pas quand ils ne le sont pas,
hormis pour désigner la classe de Seconde au lycée. Sinon ?

Pour désigner le second de l'Empereur, par exemple.

[Le Pépé à chaines]

Post by Valcarus
Tout ça pour finalement admettre que les deux mots sont généralement
interchangeables. De fait, je ne vois pas quand ils ne le sont pas,
hormis pour désigner la classe de Seconde au lycée. Sinon ?

    Pour désigner le second de l'Empereur, par exemple.

Non, pas ce second-là. Je pensais à la personne qui assiste : le second
du chef de service, par exemple, du capitaine... L'adjoint, en quelque
sorte, encore qu'il y ait, surtout dans les conseils municipaux, le
premier adjoint (au maire), le ..., le troisième, etc.

Le Second Empire, voulez-vous dire ? J'admets que "Deuxième Empire" ne
se dit pas tellement.

Je me posais la question hier justement, mais à propos de l'empire
allemand : le second ou le deuxième Reich ? Je n'ai pas de "préférence",
à vrai dire.

[BéCé]

Post by Valcarus
Tout ça pour finalement admettre que les deux mots sont généralement
interchangeables. De fait, je ne vois pas quand ils ne le sont pas,
hormis pour désigner la classe de Seconde au lycée. Sinon ?

    Pour désigner le second de l'Empereur, par exemple.

Non, pas ce second-là. Je pensais à la personne qui assiste : le second du
chef de service, par exemple, du capitaine... L'adjoint, en quelque sorte,
encore qu'il y ait, surtout dans les conseils municipaux, le premier adjoint
(au maire), le ..., le troisième, etc.

Oui mais là, il s'agit de second en tant que nom, pas en tant
qu'adjectif. Notez qu'on dit plutôt "deuxième adjoint au maire", mais
"second adjoint" ne dépareille pas.

Le Second Empire, voulez-vous dire ? J'admets que "Deuxième Empire" ne se
dit pas tellement.

le second ou le deuxième Reich ? Je n'ai pas de "préférence", à vrai dire.

Voilà, il n'y a pas de préférence tant que l'usage intensif n'a pas
réussi à incruster l'une des tournures en tant que norme.
"Second Empire" est bien incrusté, il n'en est pas de même pour
"Seconde République" qui se dit plus souvent Deuxième République"
(celle de 1948 en France). Cette république-là a été trop éphémère et
moins marquante que l'empire qui a suivi.
Peu importe les justifications plus ou moins solides, c'est l'usage qui
prime. C'est ainsi que "le covid" a plutôt gagné sur "la covid".

Chez les sachants, c'est "la covid".

De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie" ou "loin s'en faut". J'ai beau savoir qu'elles sont
fautives, je suis suffisamment lâche et sociable pour les préférer aux
"bonnes" tournures. Et j'ai encore moins idée de vouloir reprendre ceux
qui les emploient.

[BéCé]

Post by Valcarus
Tout ça pour finalement admettre que les deux mots sont généralement
interchangeables. De fait, je ne vois pas quand ils ne le sont pas,
hormis pour désigner la classe de Seconde au lycée. Sinon ?

    Pour désigner le second de l'Empereur, par exemple.

Non, pas ce second-là. Je pensais à la personne qui assiste : le second du
chef de service, par exemple, du capitaine... L'adjoint, en quelque sorte,
encore qu'il y ait, surtout dans les conseils municipaux, le premier adjoint
(au maire), le ..., le troisième, etc.

Oui mais là, il s'agit de second en tant que nom, pas en tant
qu'adjectif. Notez qu'on dit plutôt "deuxième adjoint au maire", mais
"second adjoint" ne dépareille pas.

Le Second Empire, voulez-vous dire ? J'admets que "Deuxième Empire" ne se
dit pas tellement.

le second ou le deuxième Reich ? Je n'ai pas de "préférence", à vrai dire.

Voilà, il n'y a pas de préférence tant que l'usage intensif n'a pas
réussi à incruster l'une des tournures en tant que norme.
"Second Empire" est bien incrusté, il n'en est pas de même pour
"Seconde République" qui se dit plus souvent Deuxième République"
(celle de 1948 en France). Cette république-là a été trop éphémère et
moins marquante que l'empire qui a suivi.
Peu importe les justifications plus ou moins solides, c'est l'usage qui
prime. C'est ainsi que "le covid" a plutôt gagné sur "la covid".
De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie"

La bonne formule est "pousser des cris beurre frais".

[Michèle]

Le 30/11/2021 à 11:57, Valcarus a écrit 

De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie"

La bonne formule est "pousser des cris beurre frais".

Ouh là !!!
Elle vient de quelle origine, cette expression ?

[BéCé]

Post by Michèle

Le 30/11/2021 à 11:57, Valcarus a écrit

De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie"

La bonne formule est "pousser des cris beurre frais".

Ouh là !!!
Elle vient de quelle origine, cette expression ?

Elle est de la même farine que "mettre des gants d'orfraie".

[Anansi]

Post by BéCé

Post by Michèle

Le 30/11/2021 à 11:57, Valcarus a écrit

De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie"

La bonne formule est "pousser des cris beurre frais".

Ouh là !!!
Elle vient de quelle origine, cette expression ?

Elle est de la même farine que "mettre des gants d'orfraie".

Alors ce doit être normand.
Ceci dit, il me semble que pour teindre le cuir des gants « beurre
frais » on utilisait des déjections animales.

[Sh.Mandrake]

Le 30/11/2021 à 11:57, Valcarus a écrit :
[...]

Peu importe les justifications plus ou moins solides, c'est l'usage qui
prime. C'est ainsi que "le covid" a plutôt gagné sur "la covid".

Plutôt moins que plus, les justifications pour « la covid ».
On ne dit pas _la_ week-end, ni _une_ mobil-home.
Je suis d'accord avec vous. _Le_ covid est en train de s'imposer.
Comme je l'ai dit naguère en ce lieu virtuel, l'usage finit toujours par
triompher de la règle (surtout quand elle n'est qu'une recommandation).

De même pour des tournures fautives telles que "pousser des cris
d'orfraie" ou "loin s'en faut". J'ai beau savoir qu'elles sont
fautives, je suis suffisamment lâche et sociable pour les préférer aux
"bonnes" tournures. Et j'ai encore moins idée de vouloir reprendre ceux
qui les emploient.

Il ne s'agit pas de reprendre ceux qui se servent d'expressions
maladroites. On n'en finirait pas.
Néanmoins, il est clair que « loin s'en faut » ne veut rien dire.
C'est le mélange de « Loin de là » et de « tant s'en faut ».
Je crois l'avoir déjà fait remarquer ici-même.
Mais que peut-on reprocher à « cris d'orfraie » au plan de la correction
du français ?
Si l'on ne devait plus utiliser les expressions qui manquent de logique,
on se priverait d'un bon nombre d'entre elles.
Bête comme un âne (les ânes ne sont pas si bêtes qu'on le dit).
Malin comme un singe (tous les singes ne sont pas si malins que ça).
S'entendre comme chien et chat (certains chiens et certains chats
s'entendent très bien).
Etc.

[Marc L.]

Post by joye
Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

    Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y a
la seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la classe
de seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Et Poulidor, tu oublies Poulidor !

[Le Pépé à chaines]

Post by Marc L.

Post by joye
Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

     Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y
a la seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la
classe de seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Et Poulidor, tu oublies Poulidor !

Je ne l'ai pas oublié, il figurait, me semble-t-il, dans les exemples
de l'Académie. Cependant, on pourrait dire au sujet de "l'éternel
second" que "le second" a le sens de "adjoint, celui qui assiste
quelqu'un". Vé, Caganis, Muselier a longtemps fait office de second de
Gaudin, comme à une certaine époque Pezet avec Defferre...

[JPM]

Post by Marc L.

Post by joye
Sauf que /second/ sert surtout quand il n'y en a que deux. Nananère.

     Je m'attendais à une réponse de ce type. Le problème est qu'il y
a la seconde guerre mondiale (la troisième a eu lieu en 1990), la
classe de seconde, et d'autres exemples encore. Tralalalalère....

Et Poulidor, tu oublies Poulidor !

    Je ne l'ai pas oublié, il figurait, me semble-t-il, dans les
exemples de l'Académie. Cependant, on pourrait dire au sujet de
"l'éternel second" que "le second" a le sens de "adjoint, celui qui
assiste quelqu'un". Vé, Caganis, Muselier a longtemps fait office de
second de Gaudin, comme à une certaine époque Pezet avec Defferre...

Le second seconde ...il n'est pas secondaire!

[Le Pépé à chaines]

    Le second seconde ...il n'est pas secondaire!

Il n'est pas principal non plus. Encore moins proviseur.

[Marc L.]

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

C'est comme "troglodyte" et "polyglotte", c'est synagogue...

[Hibou]

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

Dans un français classique, on dit 'reste', semble-t-il ; 'restant' dans
ce contexte est récent (c'est sans doute la partie visible de quelque
complot anglophone) :

<https://www.cjoint.com/c/KKCkPVbO6Um>
(lien valable pour le reste des 21 jours initiaux)

[Michèle]

Post by Hibou

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

Dans un français classique, on dit 'reste', semble-t-il ; 'restant' dans
ce contexte est récent (c'est sans doute la partie visible de quelque
<https://www.cjoint.com/c/KKCkPVbO6Um>
(lien valable pour le reste des 21 jours initiaux)

Dans le nord de la France, on dit que ce sont les gens qui parlent mal qui
utilisent le mot « restant ».

[Hibou]

Post by Michèle
Dans le nord de la France, on dit que ce sont les gens qui parlent mal qui
utilisent le mot « restant ».

Voilà. C'est définitif. ;-)

[Sh.Mandrake]

Le 28/11/2021 à 13:13, Michèle a écrit :
[...]

Post by Michèle
Dans le nord de la France, on dit que ce sont les gens qui parlent mal qui
utilisent le mot « restant ».

Pourtant, on le trouve dans tous les bons dictionnaires, comme ar(r)obe.

https://www.cnrtl.fr/definition/restant

[Valcarus]

Post by Michèle

Post by Hibou

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

Dans un français classique, on dit 'reste', semble-t-il ; 'restant' dans
ce contexte est récent (c'est sans doute la partie visible de quelque
<https://www.cjoint.com/c/KKCkPVbO6Um>
(lien valable pour le reste des 21 jours initiaux)

Dans le nord de la France, on dit que ce sont les gens qui parlent mal qui
utilisent le mot « restant ».

Oui, c'est un truc qui vient des ploucs du sud.

[Michèle]

Post by Valcarus

Post by Michèle

Post by Hibou

Post by Valcarus
tedlt (*)
(*) Tout est dans le titre. :-)

Dans un français classique, on dit 'reste', semble-t-il ; 'restant' dans
ce contexte est récent (c'est sans doute la partie visible de quelque
<https://www.cjoint.com/c/KKCkPVbO6Um>
(lien valable pour le reste des 21 jours initiaux)

Dans le nord de la France, on dit que ce sont les gens qui parlent mal qui
utilisent le mot « restant ».

Oui, c'est un truc qui vient des ploucs du sud.

Ha ha ha !