C'est officiel : dites UNE trampoline

[joye]

« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.

L'appareil en question peut en effet sauter d'un genre à l'autre sans
offusquer l'autorité linguistique de la province qui estime que « les
deux genres sont possibles », à condition de choisir l'un des deux
genres dans un même texte, ou dans une conversation, et de s'y tenir.
Dans une longue mise à jour sur le sujet, l'Office dresse l'historique
de l'usage du mot pour conclure que, « même si l'emploi du féminin n'est
pas consigné dans les principaux dictionnaires usuels du français, il
n'y a pas lieu de le considérer comme fautif ». »

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1098964/oqlf-trampoline-une-langue-francaise

[Lanarcam]

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
L'appareil en question peut en effet sauter d'un genre à l'autre sans
offusquer l'autorité linguistique de la province qui estime que « les
deux genres sont possibles », à condition de choisir l'un des deux
genres dans un même texte, ou dans une conversation, et de s'y tenir.
Dans une longue mise à jour sur le sujet, l'Office dresse l'historique
de l'usage du mot pour conclure que, « même si l'emploi du féminin n'est
pas consigné dans les principaux dictionnaires usuels du français, il
n'y a pas lieu de le considérer comme fautif ». »
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1098964/oqlf-trampoline-une-langue-francaise

Le genre féminin dans ce cas est une spécificité du Québec.

[Anansi]

Post by Lanarcam

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
L'appareil en question peut en effet sauter d'un genre à l'autre sans
offusquer l'autorité linguistique de la province qui estime que « les
deux genres sont possibles », à condition de choisir l'un des deux
genres dans un même texte, ou dans une conversation, et de s'y tenir.
Dans une longue mise à jour sur le sujet, l'Office dresse l'historique
de l'usage du mot pour conclure que, « même si l'emploi du féminin n'est
pas consigné dans les principaux dictionnaires usuels du français, il
n'y a pas lieu de le considérer comme fautif ». »
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1098964/oqlf-trampoline-une-langue-francaise

Le genre féminin dans ce cas est une spécificité du Québec.

Ce que confirme l'article de la BDL de l'OQLF. :-)
<http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?N=2&id=3280>

[joye]

Post by Lanarcam
Le genre féminin dans ce cas est une spécificité du Québec.

« Et qui décide du choix des formes correctes ? La chaîne des
intervenants a été parfaitement décrite par Alain Berrendonner en 1982
dans son ouvrage sur le discours normatif : « Si l'on demande au maître
de français comment il justifie son pouvoir normatif, il dira peut-être
qu'il ne fait qu'enseigner ce qu'il y a dans le manuel. L'auteur du
manuel, quant à lui, s'abritera derrière les instructions officielles,
auxquelles il se conforme. Les inspecteurs responsables de ces
instructions, si on arrive à les trouver, se retrancheront derrière les
arrêts de l'Académie française, qui, elle, nous renverra au Bon Usage,
au sentiment universel, à tout le monde. Mais tout le monde tient ses
normes de son maître de français, bien sûr. Ainsi, la circularité des
transferts-cautions est évidente : chacun est doté d'un certain pouvoir
grammatical par le voisin, et c'est ainsi que le pouvoir s'exerce sur
chacun. » »

http://www.lepoint.fr/culture/a-qui-appartient-la-langue-francaise-21-07-2017-2144733_3.php

[Lanarcam]

Post by joye

Post by Lanarcam
Le genre féminin dans ce cas est une spécificité du Québec.

« Et qui décide du choix des formes correctes ? La chaîne des
intervenants a été parfaitement décrite par Alain Berrendonner en 1982
dans son ouvrage sur le discours normatif : « Si l'on demande au maître
de français comment il justifie son pouvoir normatif, il dira peut-être
qu'il ne fait qu'enseigner ce qu'il y a dans le manuel. L'auteur du
manuel, quant à lui, s'abritera derrière les instructions officielles,
auxquelles il se conforme. Les inspecteurs responsables de ces
instructions, si on arrive à les trouver, se retrancheront derrière les
arrêts de l'Académie française, qui, elle, nous renverra au Bon Usage,
au sentiment universel, à tout le monde. Mais tout le monde tient ses
normes de son maître de français, bien sûr. Ainsi, la circularité des
transferts-cautions est évidente : chacun est doté d'un certain pouvoir
grammatical par le voisin, et c'est ainsi que le pouvoir s'exerce sur
chacun. » »
http://www.lepoint.fr/culture/a-qui-appartient-la-langue-francaise-21-07-2017-2144733_3.php

Les Québécois font bien comme ils veulent mais dans ce cas
le reste du monde francophone fait différemment.

[joye]

Post by Lanarcam
Les Québécois font bien comme ils veulent mais dans ce cas
le reste du monde francophone fait différemment.

1) En avez-vous des preuves ?

2) Presque tous les autres mots qui terminent en -oline sont féminins.
Quel est le problème ?

[Harp]

Post by joye

Post by Lanarcam
Les Québécois font bien comme ils veulent mais dans ce cas
le reste du monde francophone fait différemment.

1) En avez-vous des preuves ?
2) Presque tous les autres mots qui terminent en -oline sont féminins. Quel
est le problème ?

Si la règle du "presque tous" justifiait de tout mettre à 100%, vous devriez
chambouler le français.

[Harp]

Post by Lanarcam
Le genre féminin dans ce cas est une spécificité du Québec.

« Et qui décide du choix des formes correctes ? La chaîne des intervenants
a été parfaitement décrite par Alain Berrendonner en 1982 dans son ouvrage
sur le discours normatif : « Si l'on demande au maître de français comment
il justifie son pouvoir normatif, il dira peut-être qu'il ne fait
qu'enseigner ce qu'il y a dans le manuel. L'auteur du manuel, quant à lui,
s'abritera derrière les instructions officielles, auxquelles il se
conforme. Les inspecteurs responsables de ces instructions, si on arrive à
les trouver, se retrancheront derrière les arrêts de l'Académie française,
qui, elle, nous renverra au Bon Usage, au sentiment universel, à tout le
monde.

Mouais. L'Académie française s'oppose au contraire à des expressions
courantes dans la rubrique "dire, ne pas dire" de son site web.

Par exemple, elle est agaçée par "demander à ce que".
Pourtant, l'homme de la rue comme les médias emploient couramment cette
expression.

Mais tout le monde tient ses normes de son maître de français, bien
sûr. Ainsi, la circularité des transferts-cautions est évidente : chacun
est doté d'un certain pouvoir grammatical par le voisin, et c'est ainsi que
le pouvoir s'exerce sur chacun. » »
http://www.lepoint.fr/culture/a-qui-appartient-la-langue-francaise-21-07-2017-2144733_3.php

[Le Pépé à chênes]

Post by Harp
Par exemple, elle est agaçée par "demander à ce que".
Pourtant, l'homme de la rue comme les médias emploient couramment cette
expression.

C'est une réaction de l'Académie assez normale, surtout quand c'est le
sens de "demander quelque chose" qui est mis en avant. Une construction
transitive, donc. Par conséquent, la complétive ne devrait pas à être
précédée de "à ce".
Pas convaincu ? Comparez les constructions des verbes "demander" et
"s'attendre". Ce sera plus clair.

[Chico T]

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
[...] Dans une longue mise à jour sur le sujet [...]

Que c'est triste ! On n'a rien de mieux à faire, toi non plus ?

Moi, si. Bye! :-)

[Michal]

(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by Chico T

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on
peut aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
[...] Dans une longue mise à jour sur le sujet [...]

Que c'est triste ! On n'a rien de mieux à faire, toi non plus ?
Moi, si. Bye! :-)

Vous nous la baillez triste, mais vous n'avez pas de problème de genre.
;-)

[Chico T]

Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by Chico T

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on
peut aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
[...] Dans une longue mise à jour sur le sujet [...]

Que c'est triste ! On n'a rien de mieux à faire, toi non plus ?
Moi, si. Bye!    :-)

Vous nous la baillez triste, mais vous n'avez pas de problème de genre. ;-)

Il y a deux jours un Français a écrit sur ce forum : « le pulle n'est
pas blanc, est ce que il est noire ».

Inutile de s'inquiéter sur quelques anglicismes qui s'insinuent dans la
langue, sur le genre du mot 'trampoline', sur les petites erreurs de
certains journalistes surmenés. Si on regarde un peu un forum
francophone quelconque, un qui n'est pas consacré à la langue, mais à
autre chose, on peut voir que la grammaire française est tout simplement
trop compliquée pour les francophones.

C'est ça le problème.

[BéCé]

Post by Chico T

Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by Chico T

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on
peut aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
[...] Dans une longue mise à jour sur le sujet [...]

Que c'est triste ! On n'a rien de mieux à faire, toi non plus ?
Moi, si. Bye!    :-)

Vous nous la baillez triste, mais vous n'avez pas de problème de genre. ;-)

Il y a deux jours un Français a écrit sur ce forum : « le pulle n'est
pas blanc, est ce que il est noire ».
Inutile de s'inquiéter sur quelques anglicismes qui s'insinuent dans la
langue, sur le genre du mot 'trampoline', sur les petites erreurs de
certains journalistes surmenés. Si on regarde un peu un forum
francophone quelconque, un qui n'est pas consacré à la langue, mais à
autre chose, on peut voir que la grammaire française est tout simplement
trop compliquée pour les francophones.
C'est ça le problème.

Non, non et non !

La grammaire française n'est pas trop compliquée, elle est compliquée.

Elle est trop compliquée pour ceux qui dépassent leur domaine de
compétence et font un métier pour lequel ils n'ont pas été formés ou
pour lequel ils n'ont pas de conscience professionnelle ou qui s'en
fichent (cas de nombreux forums par exemple). Les forums anglophones
sont-ils mieux écrits ? Y a-t-il des différences de rigueur entre un
forum anglophone consacré aux jeux vidéos et un autre consacré à la
géopolitique ou à la philosophie ? Voilà les bonnes questions.
Tu veux simplifier ? OK simplifions. On va dire que les verbes se
conjuguent de manière identique à toutes les personne, sauf à la
troisième personne du singulier. Ça c’est simple. Alors pourquoi
entend-on "He don't have no money" ?

[Le Pépé à chênes]

Post by BéCé
Tu veux simplifier ? OK simplifions. On va dire que les verbes se
conjuguent de manière identique à toutes les personne, sauf à la
troisième personne du singulier. Ça c’est simple. Alors pourquoi
entend-on "He don't have no money" ?

D'un point de vue fonctionnel, qu'apporte donc ce "s" de troisième
personne du singulier au présent ? Rien du tout. Parce que le sujet du
verbe indique déjà le nombre.
On pourrait dire qu'en français aussi, on pourrait simplifier : je
chante, tu chante, il chante, nous chantons, vous chantez, ils chante.
Pourquoi pas, après tout, puisqu'il y a déjà les pronoms personnels
sujet qui indiquent le nombre. Sauf que... Sauf qu'il y a des liaisons
qui se perdront, et qu'il faudra faire ressurgir les consonnes disparues.

[Chico T]

Post by BéCé

Post by Chico T
Il y a deux jours un Français a écrit sur ce forum : « le pulle n'est
pas blanc, est ce que il est noire ».
Inutile de s'inquiéter sur quelques anglicismes qui s'insinuent dans la
langue, sur le genre du mot 'trampoline', sur les petites erreurs de
certains journalistes surmenés. Si on regarde un peu un forum
francophone quelconque, un qui n'est pas consacré à la langue, mais à
autre chose, on peut voir que la grammaire française est tout simplement
trop compliquée pour les francophones.
C'est ça le problème.

Non, non et non !
La grammaire française n'est pas trop compliquée, elle est compliquée.
Elle est trop compliquée pour ceux qui dépassent leur domaine de
compétence et font un métier pour lequel ils n'ont pas été formés ou
pour lequel ils n'ont pas de conscience professionnelle ou qui s'en
fichent (cas de nombreux forums par exemple). Les forums anglophones
sont-ils mieux écrits ?

C'est une bonne question. Probablement que non, mais les erreurs seront
différentes - plus souvent d'orthographe que de grammaire, je suppose.

Post by BéCé
Y a-t-il des différences de rigueur entre un
forum anglophone consacré aux jeux vidéos et un autre consacré à la
géopolitique ou à la philosophie ? Voilà les bonnes questions.
Tu veux simplifier ?

Perso, non, je ne veux pas simplifier. D'abord, parce que ce n'est pas à
moi, un étranger, de dire ce qui devrait advenir de la langue française.
Puis, parce que j'ai consacré beaucoup d'heures à apprendre sa
grammaire, et je ne veux pas jeter tout cet effort par la fenêtre. (Si
la langue était simple, ce serait bien moins intéressant.)

J'observe de l'extérieur, et je crois ce que j'ai dit. La grammaire
française et comme la queue du paon : c'est beau, c'est fascinant, mais
c'est aussi un handicap pour l'avenir de la langue.

Post by BéCé
OK simplifions. On va dire que les verbes se
conjuguent de manière identique à toutes les personne, sauf à la
troisième personne du singulier. Ça c’est simple. Alors pourquoi
entend-on "He don't have no money" ?

On l'entend, mais est-ce erreur ou dialecte ou les deux ?

Ce qui est sûr est que la conjugaison en anglais est plus simple. Je
dus, tu dus, il dut, nous dûmes, vous dûtes, ils durent ? Les
francophones n'en veulent pas ; les temps difficiles tombent en désuétude.

Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui causent
le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes abîmées, etc..

Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait, sauf
chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus simple. :-)

[Chico T]

La grammaire française et comme la queue du paon

est

[Anansi]

Post by Chico T
Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui causent
le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes abîmées, etc..

Vous n'avez quand même pas pris le sujet de ce fil au sérieux. « C'est
officiel : dites UNE trampoline. »
Il suffit de lire l'article de l'OQLF pour savoir que c'est faux. C'est
toujours un trampoline officiellement, mais on peut aussi utiliser le
féminin, à condition d'être cohérent et de ne pas changer de genre au
cours d'un même écrit.

Post by Chico T
Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait, sauf
chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus simple. :-)

Mais non. L'écriture inclusive ne concerne que les mots pour lesquels il
peut y avoir une confusion entre le genre grammatical et la catégorie
sexuelle. C'est une infime minorité de mots, les êtres humains et
quelques animaux, c'est tout.
Vous ne lirez jamais : « Ils se sont assis sur des chais·e·s confortables. »

[Chico T]

Post by Anansi

Post by Chico T
Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui causent
le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes abîmées, etc..

Vous n'avez quand même pas pris le sujet de ce fil au sérieux. « C'est
officiel : dites UNE trampoline. »
Il suffit de lire l'article de l'OQLF pour savoir que c'est faux. C'est
toujours un trampoline officiellement, mais on peut aussi utiliser le
féminin, à condition d'être cohérent et de ne pas changer de genre au
cours d'un même écrit.

Je le prends au sérieux dans le sens que je le trouve bizarre que l'on
emploie des gens pour statuer sur le sexe notionnel d'un.e trampoline.

C'est justement une preuve que le genre cause des problèmes. :-)

Post by Anansi

Post by Chico T
Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait, sauf
chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus simple. :-)

Mais non. L'écriture inclusive ne concerne que les mots pour lesquels il
peut y avoir une confusion entre le genre grammatical et la catégorie
sexuelle. C'est une infime minorité de mots, les êtres humains et
quelques animaux, c'est tout.
Vous ne lirez jamais : « Ils se sont assis sur des chais·e·s confortables. »

Les êtres humains parlent souvent d'eux-mêmes, et l'orthographe
'inclusive' bouleverserait l'écriture française. Pourquoi accepter un
bouleversement qui complique et en rejeter un autre qui simplifie ?

D'ailleurs, il y a une confusion entre le genre grammatical et la
catégorie sexuelle pour presque tous les noms français. Une chaise n'a
pas de sexe. :-)

[Michal]

(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by Chico T

Post by Anansi

Post by Chico T
Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui causent
le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes abîmées, etc..

Vous n'avez quand même pas pris le sujet de ce fil au sérieux. « C'est
officiel : dites UNE trampoline. »
Il suffit de lire l'article de l'OQLF pour savoir que c'est faux. C'est
toujours un trampoline officiellement, mais on peut aussi utiliser le
féminin, à condition d'être cohérent et de ne pas changer de genre au
cours d'un même écrit.

Je le prends au sérieux dans le sens que je le trouve bizarre que
l'on emploie des gens pour statuer sur le sexe notionnel d'un.e
trampoline.
C'est justement une preuve que le genre cause des problèmes. :-)

Post by Anansi

Post by Chico T
Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait, sauf
chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus simple.
:-)

Mais non. L'écriture inclusive ne concerne que les mots pour
lesquels il
peut y avoir une confusion entre le genre grammatical et la
catégorie
sexuelle. C'est une infime minorité de mots, les êtres humains et
quelques animaux, c'est tout.
Vous ne lirez jamais : « Ils se sont assis sur des chais·e·s confortables. »

Les êtres humains parlent souvent d'eux-mêmes, et l'orthographe
'inclusive' bouleverserait l'écriture française. Pourquoi accepter un
bouleversement qui complique et en rejeter un autre qui simplifie ?
D'ailleurs, il y a une confusion entre le genre grammatical et la
catégorie sexuelle pour presque tous les noms français. Une chaise
n'a pas de sexe. :-)

Mais elle peut être percée. ;-)

/Une porte doit être ouverte ou fermée/.

[Michal]

(Je réponds avec le *genre* inclusif, sans bégayer) ;-)

Post by Chico T

Post by BéCé
La grammaire française n'est pas trop compliquée, elle est
compliquée.
Y a-t-il des différences de rigueur entre un forum anglophone
consacré aux jeux vidéos et un autre consacré à la géopolitique ou
à la philosophie ? Voilà les bonnes questions.
Tu veux simplifier ?

Perso, non, je ne veux pas simplifier. D'abord, parce que ce n'est
pas à moi, un étranger, de dire ce qui devrait advenir de la langue
française. Puis, parce que j'ai consacré beaucoup d'heures à
apprendre sa grammaire, et je ne veux pas jeter tout cet effort par
la fenêtre. (Si la langue était simple, ce serait bien moins
intéressant.)
J'observe de l'extérieur, et je crois ce que j'ai dit. La grammaire
française et comme la queue du paon : c'est beau, c'est fascinant,
mais c'est aussi un handicap pour l'avenir de la langue.

Post by BéCé
OK simplifions. On va dire que les verbes se conjuguent de manière
identique à toutes les personne, sauf à la troisième personne du
singulier. Ça c’est simple. Alors pourquoi entend-on "He don't have
no money" ?

On l'entend, mais est-ce erreur ou dialecte ou les deux ?
Ce qui est sûr est que la conjugaison en anglais est plus simple. Je
dus, tu dus, il dut, nous dûmes, vous dûtes, ils durent ? Les
francophones n'en veulent pas ; les temps difficiles tombent en désuétude.
Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui
causent le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes
abîmées, etc..
Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait,
sauf chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus
simple. :-)

Mais pour la question du genre, le français n'est pas d'une grande
complexité, puisqu'il n'en a que deux.
Sans parler des langues à nombreuses classes sémantiques que nous avons
déjà citées ici (africaines par exemple), l'allemand est plus complexe
car il a trois genres pouvant désigner les objets qui ne peuvent être
différenciés que par l'article qu'il faut apprendre en même temps que
le substantif. Pour les Allemands, il faut mettre /le/ chaise sous /le/
table avant d'aller au [neutre] lit.
De même, /die Tür/ est plus petite que /das Tor/, mais l'anglais a
simplifié la question :

©OED :
« *door* (n.)

Middle English merger of Old English dor (neuter; plural doru) "large
door, gate," and Old English duru (fem., plural dura) "door, gate,
wicket;" both from Proto-Germanic *dur- (source also of Old Saxon duru,
Old Norse dyrr, Danish dør, Old Frisian dure, Old High German turi,
German Tür), from PIE root *dhwer- "door, doorway." Middle English had
both dure and dor; form dore predominated by 16c., but was supplanted
by door. »

La même racine donne en russe дверь /dver'/ porte et двор /dvor/ cour,
avec l'expression на дворе (sur, dans la cour) qui veut dire
« dehors ».

[Chico T]

Post by Michal
(Je réponds avec le *genre* inclusif, sans bégayer) ;-)

Post by Chico T
Pourtant, ce n'est pas les verbes mais le genre et l'accord qui
causent le plus de problèmes, je crois : les trampolines sont toutes
abîmées, etc..
Enfin, si l'on est prêt à contempler l'adoption de l'orthographe dite
'inclusive', on est presque prêt à abandonner le genre tout à fait,
sauf chez les pronoms personnels. Le résultat serait bien plus
simple.    :-)

Mais pour la question du genre, le français n'est pas d'une grande
complexité, puisqu'il n'en a que deux.

Pour la majorité des noms, c'est déjà un de trop. :-)

Mon affirmation était que la grammaire française est trop compliquée
pour les francophones. Les questions sur le genre et l'accord
apparaissent régulièrement sur fllf : « C'est officiel : dites UNE
trampoline », « tout et ou tous », « Participe passé avec "en" », «
pourquoi cela ne s'accorde pas »... - ce qui suggère que les
francophones ont du mal à le maîtriser.

Les règles sont compliquées et, à ce que je vois, sans utilité. On fait
l'accord si le COD suit le verbe, mais pas s'il le précède.... Les
bonnes gens sont des gens bons ; crédules et naïfs, les gens le suivent....

Des exemples cueillis sur la toile :

elle est fermer
les logiciels que j'ai utilisé
toutes les expériences que j'ai connus
les céréales que j'ai mangé
les beaux moments que j'ai vécu

Post by Michal
Sans parler des langues à nombreuses classes sémantiques que nous avons
déjà citées ici (africaines par exemple), l'allemand est plus complexe
car il a trois genres pouvant désigner les objets qui ne peuvent être
différenciés que par l'article qu'il faut apprendre en même temps que le
substantif. Pour les Allemands, il faut mettre /le/ chaise sous /le/
table avant d'aller au [neutre] lit.

C'est possible, je ne sais. Enfin, je sais que l'allemand est compliqué
et dépasse mes capacités mentales, c'est pour cette raison que j'ai
choisi le français. ;-)

[Chico T]

Post by Chico T
Les règles sont compliquées et, à ce que je vois, sans utilité. On fait
l'accord si le COD suit le verbe, mais pas s'il le précède....

Oops ! :-(

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Chico T
Mon affirmation était que la grammaire française est trop compliquée
pour les francophones.

Elle n'est pourtant que la formalisation de l'usage.

Mais avec le verlan et le SMS, on peine parfois à suivre...

Post by Chico T
[...] je sais que l'allemand est compliqué et dépasse mes capacités
mentales, c'est pour cette raison que j'ai choisi le français. ;-)

Preuve déjà que tu n'es pas un anglicapé menthal.

[Chico T]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Chico T
Mon affirmation était que la grammaire française est trop compliquée
pour les francophones.

Elle n'est pourtant que la formalisation de l'usage.

Est-ce vrai ?

« Les hussards noirs de la République imposeront à des générations
d'enfants la "règle du participe passé" et du "complément d'objet direct
placé avant l'auxiliaire avoir", à travers cette approche grammaticale,
nonobstant les débats passionnés qui s'élèvent dès cette époque pour une
interprétation plus nuancée des règles : le système éducatif avait
besoin de règles fermes qui pussent être enseignées aux élèves » -

<
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3%A7ais#Cadre_r%C3%A9glementaire>

Elle est prescriptive, pas descriptive.

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Chico T
[...] je sais que l'allemand est compliqué et dépasse mes capacités
mentales, c'est pour cette raison que j'ai choisi le français. ;-)

Preuve déjà que tu n'es pas un anglicapé menthal.

:-)

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Chico T

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Chico T
Mon affirmation était que la grammaire française est trop compliquée
pour les francophones.

Elle n'est pourtant que la formalisation de l'usage.

Est-ce vrai ?
« Les hussards noirs de la République imposeront à des générations
d'enfants la "règle du participe passé" et du "complément d'objet direct
placé avant l'auxiliaire avoir", à travers cette approche grammaticale,
nonobstant les débats passionnés qui s'élèvent dès cette époque pour une
interprétation plus nuancée des règles : le système éducatif avait
besoin de règles fermes qui pussent être enseignées aux élèves » -

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3
%A7ais#Cadre_r%C3%A9glementaire>

Post by Chico T
Elle est prescriptive, pas descriptive.

Je comprends cette approche de la part d'un apprenant puis pratiquant
de la langue française "seconde langue" (ou plus si affinité).

Par ailleurs, mes petits-enfants, après leurs parents mes enfants,
n'attendent pas les hussards noirs ni Wikipédia pour commencer à
prononcer « La brebis est tondue », et non « La brebis est tondu ».

Plus tard, plus tard, ils subissent l'apprentissage de toutes ces
règles alambiquées, en se demandant pourquoi se fatiguer la tête, alors
qu'il suffit d'écrire ce qu'on dit...

[Michele]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Chico T

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Chico T
Mon affirmation était que la grammaire française est trop compliquée
pour les francophones.

Elle n'est pourtant que la formalisation de l'usage.

Est-ce vrai ?
« Les hussards noirs de la République imposeront à des générations
d'enfants la "règle du participe passé" et du "complément d'objet direct
placé avant l'auxiliaire avoir", à travers cette approche grammaticale,
nonobstant les débats passionnés qui s'élèvent dès cette époque pour une
interprétation plus nuancée des règles : le système éducatif avait
besoin de règles fermes qui pussent être enseignées aux élèves » -

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3
%A7ais#Cadre_r%C3%A9glementaire>

Post by Chico T
Elle est prescriptive, pas descriptive.

Je comprends cette approche de la part d'un apprenant puis pratiquant
de la langue française "seconde langue" (ou plus si affinité).
Par ailleurs, mes petits-enfants, après leurs parents mes enfants,
n'attendent pas les hussards noirs ni Wikipédia pour commencer à
prononcer « La brebis est tondue », et non « La brebis est tondu ».

À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Michele

Post by Jean-Pierre Kuypers
prononcer « La brebis est tondue », et non « La brebis est tondu ».

À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».

De même pour « les fondus d'Epoisses » et « les fondues au fromage ».

[Michele]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Michele

Post by Jean-Pierre Kuypers
prononcer « La brebis est tondue », et non « La brebis est tondu ».

À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».
De même pour « les fondus d'Epoisses » et « les fondues au fromage ».

Cela doit être dans certaines régions car je ne l’entends pas dans la
région frontalière près de chez moi.

[Jean-Pierre Kuypers]

Post by Michele

Post by Jean-Pierre Kuypers
Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».

Cela doit être dans certaines régions car je ne l’entends pas dans la
région frontalière près de chez moi.

Pfffft ! tous des Flamands !...

Outre que le 'e' se perçoit - légèrement parfois, le 'u' est un peu
prolongé.

[BéCé]

Post by Jean-Pierre Kuypers

Post by Michele

Post by Jean-Pierre Kuypers
prononcer « La brebis est tondue », et non « La brebis est tondu ».

À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».

Encore des histoires de bonnes femmes...

[Michal]

(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by BéCé

In article (Dans l'article)

Post by Michele
À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».

Encore des histoires de bonnes femmes...

Vous n'êtes pas pour la libération ?

[Le Pépé à chênes]

Post by Michal

Post by BéCé
Encore des histoires de bonnes femmes...

Vous n'êtes pas pour la libération ?

BéCé est pour la Reine des neiges : <http://tinyurl.com/n7ohhf5>

[BéCé]

Post by Le Pépé à chênes

Post by Michal

Post by BéCé
Encore des histoires de bonnes femmes...

Vous n'êtes pas pour la libération ?

BéCé est pour la Reine des neiges : <http://tinyurl.com/n7ohhf5>

Cela n'est malheureusement pas de mon âge.

[BéCé]

Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by BéCé

In article (Dans l'article)

Post by Michele
À l’oral, cela se prononce de la même façon.
(E muet)

Dans le Royaume, on fait entendre la différence entre « tondu » et
« tondue ».

Encore des histoires de bonnes femmes...

Vous n'êtes pas pour la libération ?

Les ampoules que ça m'a collées!

[Le Pépé à chênes]

Post by BéCé
Les ampoules que ça m'a collées!

Vous n'avez rien trouvé de mieux pour vous faire passer pour une lumière ?

[BéCé]

Post by Le Pépé à chênes

Post by BéCé
Les ampoules que ça m'a collées!

Vous n'avez rien trouvé de mieux pour vous faire passer pour une lumière ?

As the Ligerian philosopher puts it :"It is the one who says it who is it".
You are not the brightest bulb in the pack yourself, emperor of my two.

[Le Pépé à chênes]

Post by BéCé
As the Ligerian philosopher puts it :"It is the one who says it who is it".
You are not the brightest bulb in the pack yourself, emperor of my two.

Ce forum est francopgone ! Heureusement qu'il y a Traducteur Gougle :

"Comme le dit le philosophe ligérien: «C'est celui qui le dit qui
est-ce». Tu n'es pas toi-même l'ampoule la plus brillante du pack,
empereur de mes deux."

[BéCé]

Post by Le Pépé à chênes

Post by BéCé
As the Ligerian philosopher puts it :"It is the one who says it who is it".
You are not the brightest bulb in the pack yourself, emperor of my two.

Ce forum est francopgone !

Oui mais je voulais utiliser cette expression anglaise pour qu'elle
éclaire votre entendement.

Post by Le Pépé à chênes
"Comme le dit le philosophe ligérien: «C'est celui qui le dit qui
est-ce». Tu n'es pas toi-même l'ampoule la plus brillante du pack,
empereur de mes deux."

Traducteur Gougle s'en tire honorablement. Il a même utilisé le
tutoiement. Sans doute a-t-il su déceler mon ton badin.

[Michele]

Post by BéCé

Post by Michal
Vous n'êtes pas pour la libération ?

Les ampoules que ça m'a collées!

Ça n’a pas l’air de coller. ;-)

[Michal]

(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)

Post by Michele

Post by BéCé

Post by Michal
Vous n'êtes pas pour la libération ?

Les ampoules que ça m'a collées!

Ça n’a pas l’air de coller. ;-)

Forcément, passer la tondeuse sur des cailloux, c'est grave.
/Ne pas abuser des médocs non plus/.

[RVG]

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
L'appareil en question peut en effet sauter d'un genre à l'autre sans
offusquer l'autorité linguistique de la province qui estime que « les
deux genres sont possibles », à condition de choisir l'un des deux
genres dans un même texte, ou dans une conversation, et de s'y tenir.
Dans une longue mise à jour sur le sujet, l'Office dresse l'historique
de l'usage du mot pour conclure que, « même si l'emploi du féminin n'est
pas consigné dans les principaux dictionnaires usuels du français, il
n'y a pas lieu de le considérer comme fautif ». »
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1098964/oqlf-trampoline-une-langue-francaise

Il vient d'un mot italien masculin, diminutif d'un autre mot
masculin (trampolo) dont l'équivalent français (tramplin) est
également masculin.

Les Québécois resteront donc seuls à regarder un vidéo sur la
trampoline en attendant la bus.

[gump]

Post by RVG
Il vient d'un mot italien masculin, diminutif d'un autre mot
masculin (trampolo) dont l'équivalent français (tramplin)

/dont l'équivalent français (tramplin)/

Hein ??

[joye]

Post by gump

Post by RVG
Il vient d'un mot italien masculin, diminutif d'un autre mot
  masculin (trampolo) dont l'équivalent français (tramplin)

/dont l'équivalent français (tramplin)/
Hein ??

La loi Skittoline.

[joye]

Post by RVG
Il vient d'un mot italien masculin, diminutif d'un autre mot
masculin (trampolo) dont l'équivalent français (tramplin)

tremplin, non ?

Post by RVG
Les Québécois resteront donc seuls à regarder un vidéo sur la
trampoline en attendant la bus.

Et alors ?

[Le Pépé à chênes]

Post by joye
« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a tranché : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.
L'appareil en question peut en effet sauter d'un genre à l'autre sans
offusquer l'autorité linguistique de la province qui estime que « les
deux genres sont possibles », à condition de choisir l'un des deux
genres dans un même texte, ou dans une conversation, et de s'y tenir.
Dans une longue mise à jour sur le sujet, l'Office dresse l'historique
de l'usage du mot pour conclure que, « même si l'emploi du féminin n'est
pas consigné dans les principaux dictionnaires usuels du français, il
n'y a pas lieu de le considérer comme fautif ». »
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1098964/oqlf-trampoline-une-langue-francaise

Voyons un peu. D'où vient le mot "trampoline" ? Quelle est son origine
? Ne viendrait-il pas de l'italien trampolino, mot masculin ? Je note
que dans le TLFi, il y a (eu) la forme "trampolin".

[joye]

    Voyons un peu. D'où vient le mot "trampoline" ? Quelle est son
origine ? Ne viendrait-il pas de l'italien trampolino, mot masculin ?

Quelle serait ton explication alors pour UNE mandoline ?

Étymol. et Hist. 1745-55 (De Brosses, Lettres familières sur l'Italie,
éd. Y. Bézard, t. 2, p. 358). Empr. à l'ital. mandolino, att. dep. le
xviies.

[Le Pépé à chênes]

Post by joye

     Voyons un peu. D'où vient le mot "trampoline" ? Quelle est son
origine ? Ne viendrait-il pas de l'italien trampolino, mot masculin ?

Quelle serait ton explication alors pour UNE mandoline ?
Étymol. et Hist. 1745-55 (De Brosses, Lettres familières sur l'Italie,
éd. Y. Bézard, t. 2, p. 358). Empr. à l'ital. mandolino, att. dep. le
xviies.

Même explication. Mais des Parisiens ont décrété que les terminaisons
en -ine seraient féminines...
Cela dit, deux mots d'origine italienne, avec un suffixe de diminutif,
et deux traitements différents en français. Voilà pour les faits.
Faut-il pour autant revenir forcément sur ça ? À choisir, plutôt que
"une" trampoline, je préfère "un trampolin". Mais si j'adopte cette
attitude, pour être "logique", il me faudra dire aussi "un mandolin". Je
sens que le Cascarelet va me chanter "la chanson logique", mais
qu'importe, c'est samedi...

[joye]

Post by joye

     Voyons un peu. D'où vient le mot "trampoline" ? Quelle est son
origine ? Ne viendrait-il pas de l'italien trampolino, mot masculin ?

Quelle serait ton explication alors pour UNE mandoline ?
Étymol. et Hist. 1745-55 (De Brosses, Lettres familières sur l'Italie,
éd. Y. Bézard, t. 2, p. 358). Empr. à l'ital. mandolino, att. dep. le
xviies.

    Même explication. Mais des Parisiens ont décrété que les
terminaisons en -ine seraient féminines...

Pourquoi ont-ils oublié "trampoline", les Parigots ? Ça fait bondir !

    Cela dit, deux mots d'origine italienne, avec un suffixe de
diminutif, et deux traitements différents en français.

Oui. Donc, ta justification pour "trampoline" au masculin ne tient pas
la route. Qui plus est, qui peut savoir toute étymologie en utilisant sa
langue ? C'est impossible.

Voilà pour les
faits. Faut-il pour autant revenir forcément sur ça ? À choisir, plutôt
que "une" trampoline, je préfère "un trampolin".

Si tout le monde utilisait sa préférence...

Mais si j'adopte cette
attitude, pour être "logique", il me faudra dire aussi "un mandolin".

Eh oui, tu parles des armes de destruction massive !

Je
sens que le Cascarelet

Tu veux dire le Fadafade prétentieux ? Bof.

va me chanter "la chanson logique", mais
qu'importe, c'est samedi...

Tuyau de copine : bouche tes oreilles.

[Le Pépé à chênes]

Post by joye

     Même explication. Mais des Parisiens ont décrété que les
terminaisons en -ine seraient féminines...

Pourquoi ont-ils oublié "trampoline", les Parigots ? Ça fait bondir !

     Cela dit, deux mots d'origine italienne, avec un suffixe de
diminutif, et deux traitements différents en français.

Oui. Donc, ta justification pour "trampoline" au masculin ne tient pas
la route. Qui plus est, qui peut savoir toute étymologie en utilisant sa
langue ? C'est impossible.

L'explication est ce qu'elle est. En elle-même, elle est logique. C'est
le traitement de "mandoline" qui ne le serait pas. Ce n'est pas non plus
improbable. Mais l'inverse est aussi possible. On peut aussi dire que
"mandoline" vient _directement_ de "mandole", forme féminine.

[Anansi]

Post by Le Pépé à chênes

Post by joye

     Même explication. Mais des Parisiens ont décrété que les
terminaisons en -ine seraient féminines...

Pourquoi ont-ils oublié "trampoline", les Parigots ? Ça fait bondir !

     Cela dit, deux mots d'origine italienne, avec un suffixe de
diminutif, et deux traitements différents en français.

Oui. Donc, ta justification pour "trampoline" au masculin ne tient pas
la route. Qui plus est, qui peut savoir toute étymologie en utilisant sa
langue ? C'est impossible.

L'explication est ce qu'elle est. En elle-même, elle est logique. C'est
le traitement de "mandoline" qui ne le serait pas. Ce n'est pas non plus
improbable. Mais l'inverse est aussi possible. On peut aussi dire que
"mandoline" vient _directement_ de "mandole", forme féminine.

Et personne n'a eu l'idée de regarder les dates ?

[Le Pépé à chênes]

Post by Anansi
Et personne n'a eu l'idée de regarder les dates ?

Si, mais... c'est samedi.

[joye]

Post by joye

     Cela dit, deux mots d'origine italienne, avec un suffixe de
diminutif, et deux traitements différents en français.

Oui. Donc, ta justification pour "trampoline" au masculin ne tient pas
la route. Qui plus est, qui peut savoir toute étymologie en utilisant
sa langue ? C'est impossible.

    L'explication est ce qu'elle est. En elle-même, elle est logique.
C'est le traitement de "mandoline" qui ne le serait pas. Ce n'est pas
non plus improbable. Mais l'inverse est aussi possible. On peut aussi
dire que "mandoline" vient _directement_ de "mandole", forme féminine.

Et "crinoline" ? « Empr. à l'ital. crinolino »

[Le Pépé à chênes]

     L'explication est ce qu'elle est. En elle-même, elle est logique.
C'est le traitement de "mandoline" qui ne le serait pas. Ce n'est pas
non plus improbable. Mais l'inverse est aussi possible. On peut aussi
dire que "mandoline" vient _directement_ de "mandole", forme féminine.

Et "crinoline" ?  « Empr. à l'ital. crinolino »

Tu comptes passer en revue tous les mots d'origine italienne finissant
en -ine ?

[Le Pépé à chênes]

Et "crinoline" ?  « Empr. à l'ital. crinolino »

    Tu comptes passer en revue tous les mots d'origine italienne
finissant en -ine ?

De plus, crinolina n'est en italien le diminutif de rien du tout,
contrairement aux exemples précédents.

[joye]

Et "crinoline" ?  « Empr. à l'ital. crinolino »

     Tu comptes passer en revue tous les mots d'origine italienne
finissant en -ine ?

    De plus, crinolina n'est en italien le diminutif de rien du tout,
contrairement aux exemples précédents.

D'où tu tires "crinolina" ?

"crinoline" (féminin) vient de l'italien "criolino" (masculin), ce qui
réfute ton argument pour "trampoline" au masculin.

Noméo, Cousing.

[Le Pépé à chênes]

Post by joye

     De plus, crinolina n'est en italien le diminutif de rien du tout,
contrairement aux exemples précédents.

D'où tu tires "crinolina" ?
"crinoline" (féminin) vient de l'italien "criolino" (masculin), ce qui
réfute ton argument pour "trampoline" au masculin.

Il y en a qui ne sont pas d'accord, Cousino :
<https://it.wikipedia.org/wiki/Crinolina>. Et ce n'est toujours pas un
diminutif.

Post by joye
Noméo, Cousing.

Eh vouè, Cousino !

[Le Pépé à chênes]

Post by Le Pépé à chênes

Post by joye
"crinoline" (féminin) vient de l'italien "criolino" (masculin), ce qui
réfute ton argument pour "trampoline" au masculin.

<https://it.wikipedia.org/wiki/Crinolina>. Et ce n'est toujours pas un
diminutif.

Cela dit, tu as en partie raison. Il y a d'abord l'italien crinolino
(<http://tinyurl.com/y7ctwwc7>) qui a donné en français crinoline, et ce
mot français est renvoyé en italien pour donner crinolina
(<http://tinyurl.com/y9b9n4ay>).

[gump]

Post by Le Pépé à chênes
Cela dit, tu as en partie raison. Il y a d'abord l'italien crinolino
(<http://tinyurl.com/y7ctwwc7>) qui a donné en français crinoline, et ce
mot français est renvoyé en italien pour donner crinolina
(<http://tinyurl.com/y9b9n4ay>).

Il faudrait peut-être renvoyer un groupe identitaire faire le guet à la
frontière, dans les Alpes ; ça commence à bien faire, ces migrations
sauvages.

[Michele]

Post by gump
Il faudrait peut-être renvoyer un groupe identitaire faire le guet à la
frontière, dans les Alpes ; ça commence à bien faire, ces migrations
sauvages.

Ne parle pas de malheur ! -(

[Anansi]

Post by Michele

Post by gump
Il faudrait peut-être renvoyer un groupe identitaire faire le guet à la
frontière, dans les Alpes ; ça commence à bien faire, ces migrations
sauvages.

Ne parle pas de malheur ! -(

Oui, c'est une erreur d'identification du problème. C'est sur
l'Atlantique qu'il faut les envoyer.

[joye]

Post by gump
Il faudrait peut-être renvoyer un groupe identitaire faire le guet à la
frontière, dans les Alpes ; ça commence à bien faire, ces migrations
sauvages.

Vous avez raison, gump.

Les êtres vivants prêtent et empruntent. C'est ainsi qu'on les voit
bouger, dans leur commerce.

Nier le changement est nier la vie, d'une langue, d'une société, d'un monde.

À partir de désormais, je dirai UNE trampoline, à l'usine, à ma voisine,
qui joue de la mandoline en buvant de l’acétylcholine.

Et j'attendrai avec impatience d'y voir SA squelette.

;-)

[joye]

     L'explication est ce qu'elle est. En elle-même, elle est
logique. C'est le traitement de "mandoline" qui ne le serait pas. Ce
n'est pas non plus improbable. Mais l'inverse est aussi possible. On
peut aussi dire que "mandoline" vient _directement_ de "mandole",
forme féminine.

Et "crinoline" ?  « Empr. à l'ital. crinolino »

    Tu comptes passer en revue tous les mots d'origine italienne
finissant en -ine ?

Parce que l'explication que tu as donnée est absurde, oui.

[Le Pépé à chênes]

Post by joye

     Tu comptes passer en revue tous les mots d'origine italienne
finissant en -ine ?

Parce que l'explication que tu as donnée est absurde, oui.

En as-tu présenté une, toi ? Seulement une ?

[RVG]

Post by joye

    Voyons un peu. D'où vient le mot "trampoline" ? Quelle est son
origine ? Ne viendrait-il pas de l'italien trampolino, mot masculin ?

Quelle serait ton explication alors pour UNE mandoline ?
Étymol. et Hist. 1745-55 (De Brosses, Lettres familières sur l'Italie,
éd. Y. Bézard, t. 2, p. 358). Empr. à l'ital. mandolino, att. dep. le
xviies.

Une erreur, comme Nutella mais dans l'autre sens.

[Harp]

« L'Office québécois de la langue française (OQLF) a *tranché* : on peut
aussi bien dire « le » trampoline que « la » trampoline.

C'est justement l'exemple type d'une situation où l'on ne tranche pas.

Rajouter un "c'est officiel" ne change rien à l'affaire. L'OQLF a un pouvoir
coercitif dérisoire, ce n'est pas l'UE qui autorise aussi bien les phares
jaunes que les phares blancs.

Ceux qui disaient "un" continueront à dire "un".
Ceux qui disaient "une" continueront à dire "une".

C'est donc le parfait non-évènement.