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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
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Paul Aubrin
2019-09-03 20:58:23 UTC
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé le
chaos sur les Bahamas.

La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas la
phrase ambiguë?

Jamais : À quelque moment que ce soit.
Anansi
2019-09-03 21:08:31 UTC
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Post by Paul Aubrin
Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé le
chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas la
phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Remplaçons pour voir :
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.

Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Paul Aubrin
2019-09-04 05:00:11 UTC
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Post by Anansi
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé
le chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas
la phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec la
durée limitée de quarante ans.
Anansi
2019-09-04 06:28:59 UTC
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé
le chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas
la phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec la
durée limitée de quarante ans.
Vous faites une confusion entre jamais = depuis toujours et jamais = à
un moment quelconque dans une période donnée.
Dans la phrase, jamais à une fonction rhétorique d'intensification.
Paul Aubrin
2019-09-04 06:37:04 UTC
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a
semé le chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle
pas la phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec la
durée limitée de quarante ans.
Vous faites une confusion entre jamais = depuis toujours et jamais = à
un moment quelconque dans une période donnée.
Dans la phrase, jamais à une fonction rhétorique d'intensification.
Non, je ne confonds pas. Quarante ans est court à l'échelle de temps de
répétitions de ce genre de phénomène (les EF3+ aux Bahamas se répètent
tous les 20 ans environ, mais les EF5 sont beaucoup moins fréquents). La
fonction rhétorique d'intensification me paraît donc peu probable.
Anansi
2019-09-04 06:42:03 UTC
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Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec la
durée limitée de quarante ans.
Vous faites une confusion entre jamais = depuis toujours et jamais = à
un moment quelconque dans une période donnée.
Dans la phrase, jamais à une fonction rhétorique d'intensification.
Non, je ne confonds pas. Quarante ans est court à l'échelle de temps de
répétitions de ce genre de phénomène (les EF3+ aux Bahamas se répètent
tous les 20 ans environ, mais les EF5 sont beaucoup moins fréquents). La
fonction rhétorique d'intensification me paraît donc peu probable.
L'intensification ne porte pas sur la fréquence du phénomène, mais sur
son aspect dramatique.
Paul Aubrin
2019-09-04 07:01:48 UTC
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Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec
la durée limitée de quarante ans.
Vous faites une confusion entre jamais = depuis toujours et jamais = à
un moment quelconque dans une période donnée.
Dans la phrase, jamais à une fonction rhétorique d'intensification.
Non, je ne confonds pas. Quarante ans est court à l'échelle de temps de
répétitions de ce genre de phénomène (les EF3+ aux Bahamas se répètent
tous les 20 ans environ, mais les EF5 sont beaucoup moins fréquents).
La fonction rhétorique d'intensification me paraît donc peu probable.
L'intensification ne porte pas sur la fréquence du phénomène, mais sur
son aspect dramatique.
Jamais ne s'appliquerait donc pas à l'expression "enregistré depuis
quarante ans" ?
Anansi
2019-09-04 08:19:49 UTC
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Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
Ouragan le plus violent jamais enregistré.
Ouragan le plus violent jamais enregistré... depuis quarante ans.
Jamais, dans cette phrase est soit inutile, soit contradictoire avec
la durée limitée de quarante ans.
Vous faites une confusion entre jamais = depuis toujours et jamais = à
un moment quelconque dans une période donnée.
Dans la phrase, jamais à une fonction rhétorique d'intensification.
Non, je ne confonds pas. Quarante ans est court à l'échelle de temps de
répétitions de ce genre de phénomène (les EF3+ aux Bahamas se répètent
tous les 20 ans environ, mais les EF5 sont beaucoup moins fréquents).
La fonction rhétorique d'intensification me paraît donc peu probable.
L'intensification ne porte pas sur la fréquence du phénomène, mais sur
son aspect dramatique.
Jamais ne s'appliquerait donc pas à l'expression "enregistré depuis
quarante ans" ?
Si, mais « jamais enregistré depuis quarante ans » s'applique à « le
plus violent ».
Comparez :
- Ouragan le plus violent enregistré depuis quarante ans.
- Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis quarante ans.
Chicot
2019-09-04 05:11:33 UTC
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé le
chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas la
phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
Anansi
2019-09-04 06:23:13 UTC
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Post by Chicot
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé le
chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas la
phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
On ne sait pas, ce n'était pas l'objet de la phrase. En tout cas, dans
ceux qui ont été enregistrés depuis quarante ans, il n'y en a jamais eu
de plus violent.
Paul Aubrin
2019-09-04 06:57:04 UTC
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Post by Chicot
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
On ne sait pas, ce n'était pas l'objet de la phrase. En tout cas, dans
ceux qui ont été enregistrés depuis quarante ans, il n'y en a jamais eu
de plus violent.
Voici quelques éléments contextuels. Pour la vitesse des vents, on a
compté 3 ouragans aussi violents depuis Allen, plus violent, en 1980.

Si l'on en croît les statistiques tenues par le NOAA, avec des vents sur
une minute de 295km/h Dorian semble 2nd ex-æquo de l'histoire récente
conjointement avec les 3 ouragans Labor Day (1935), Gilbert (1988) et
Wilma (2005) ; et assez loin derrière Allen (1980).

Un autre critère important pour apprécier l'importance d'un ouragan (et
ses effets destructeurs) est la dépression en hPa. Elle n'apparaît pas
dans l'article en question. Avec un minimum de 910hPa elle classe Dorian
en 12ème position.
Anansi
2019-09-04 08:22:39 UTC
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Post by Chicot
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
On ne sait pas, ce n'était pas l'objet de la phrase. En tout cas, dans
ceux qui ont été enregistrés depuis quarante ans, il n'y en a jamais eu
de plus violent.
Voici quelques éléments contextuels. Pour la vitesse des vents, on a
compté 3 ouragans aussi violents depuis Allen, plus violent, en 1980.
Si l'on en croît les statistiques tenues par le NOAA, avec des vents sur
une minute de 295km/h Dorian semble 2nd ex-æquo de l'histoire récente
conjointement avec les 3 ouragans Labor Day (1935), Gilbert (1988) et
Wilma (2005) ; et assez loin derrière Allen (1980).
Un autre critère important pour apprécier l'importance d'un ouragan (et
ses effets destructeurs) est la dépression en hPa. Elle n'apparaît pas
dans l'article en question. Avec un minimum de 910hPa elle classe Dorian
en 12ème position.
Ce qui répond à la question " Cette information est-elle fausse ?", mais
pas à la question " Cette phrase est-elle ambigüe ?".
Paul Aubrin
2019-09-04 06:45:21 UTC
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Ouragan le plus violent jamais enregistré depuis 40 ans, Dorian a semé
le chaos sur les Bahamas.
La présence simultanée de "jamais" et "depuis 40 ans" ne rend elle pas
la phrase ambiguë?
Jamais : À quelque moment que ce soit.
Ouragan le plus violent enregistré à quelque moment que ce soit depuis
40 ans, Dorian a semé le chaos sur les Bahamas.
Ça parait clair, net, précis et univoque.
C'est dire...
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
Les ouragans violents sont enregistrés depuis plus d'une centaine
d'année. Mais les chroniques historiques permettent de remonter beaucoup
plus loin mais d'une façon qui ni aussi exhaustive ni aussi précise. Il y
a régulièrement (tous les ans ou presque) des ouragans de cette violence
dans le bassin Atlantique, mais en un lieu donné, ils se produisent
naturellement avec une fréquence moindre. Dans le cas des Bahamas, le
dernier d'une intensité comparable était produit il y a une quarantaine
d'années (donc à un moment déterminé).
Je continue à trouver que la phrase en question est bizarrement tournée
en vue de suggérer dans l'esprit du lecteur autre chose que ce qui est
réellement exprimé.
Chicot
2019-09-04 18:56:06 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by Chicot
Sauf que... - y eut-il un ouragan plus violent il y a 40 ans, ou bien
est-ce depuis 40 ans qu'on les enregistre ?
Les ouragans violents sont enregistrés depuis plus d'une centaine
d'année. Mais les chroniques historiques permettent de remonter beaucoup
plus loin mais d'une façon qui ni aussi exhaustive ni aussi précise. Il y
a régulièrement (tous les ans ou presque) des ouragans de cette violence
dans le bassin Atlantique, mais en un lieu donné, ils se produisent
naturellement avec une fréquence moindre. Dans le cas des Bahamas, le
dernier d'une intensité comparable était produit il y a une quarantaine
d'années (donc à un moment déterminé). [...]
OK. Merci pour ces précisions.

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