Discussion:
Le choix d'une traductrice blanche pour les poèmes d'Amanda Gorman fait polémique aux Pays-Bas
(trop ancien pour répondre)
Le Pépé à chaines
2021-03-02 18:32:28 UTC
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Sur LeFigaro.fr :

"En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes d'Amanda
Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène
de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)

Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
joye
2021-03-02 19:36:10 UTC
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    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait
croyais
que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Non, c'est comme l'anglais. N'importe qui peut prétendre une compétence
qu'il ou qu'elle ne possède pas vraiment.
Le Pépé à chaines
2021-03-02 20:03:42 UTC
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Post by joye
     Et moi qui croyait
croyais
Merci, je passe vraiment tellement de temps devant l'écran que je finis
par ne plus rien voir.
Post by joye
que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir fait ses gammes
avant...
Non, c'est comme l'anglais. N'importe qui peut prétendre une compétence
qu'il ou qu'elle ne possède pas vraiment.
Il n'y a pas que pour l'anglais, c'est une tendance très générale en
fait. Tu n'imagines pas le nombre d'experts en économie, en droit, en
langues, en maths, en histoire... que je croise virtuellement.

Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le pronom
"iel" est censé correspondre à "il et elle".
Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque "il et
elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
La seule possibilité est de dire que "iel" correspond à "il OU elle",
de manière à conserver le singulier. Mais en procédant de la sorte, on
contredit le principe de la distributivité positive : "chanteur.euse.s"
correspond à "chanteurs ET chanteuses" et non à "chanteurs OU chanteuses".
Au singulier, la conjonction OU, et au pluriel, la conjonction ET. Ce
serait plus cohérent, mais cela rajoute une règle de compréhension :
"ai-je affaire à du singulier ou du pluriel ?"
joye
2021-03-02 21:22:06 UTC
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Post by joye
     Et moi qui croyait
croyais
    Merci, je passe vraiment tellement de temps devant l'écran que je
finis par ne plus rien voir.
Mitoute.
Post by joye
que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir fait ses gammes
avant...
Non, c'est comme l'anglais. N'importe qui peut prétendre une
compétence qu'il ou qu'elle ne possède pas vraiment.
    Il n'y a pas que pour l'anglais, c'est une tendance très générale
en fait. Tu n'imagines pas le nombre d'experts en économie, en droit, en
langues, en maths, en histoire... que je croise virtuellement.
    Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins. Logiciel, par exemple.
    Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque "il
et elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
    La seule possibilité est de dire que "iel" correspond à "il OU
elle", de manière à conserver le singulier. Mais en procédant de la
"chanteur.euse.s" correspond à "chanteurs ET chanteuses" et non à
"chanteurs OU chanteuses".
Voilà pourquoi je trouve qu'un simple "e" devrait indiquer le
féminin...AUTEURE pardi !

;-)
    Au singulier, la conjonction OU, et au pluriel, la conjonction ET.
"ai-je affaire à du singulier ou du pluriel ?"
On doit y penser déjà tout de même, pour le mot et pour le verbe correct.

Peut-être que les francophones natifs n'y pensent pas, mais l'allophone
que je suis a déjà pas mal souffert à cause des accords grammaticaux.
Olivier Miakinen
2021-03-03 08:31:39 UTC
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Bonjour,
Post by joye
    Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins. Logiciel, par exemple.
Encore une association d'idée liée à d'autres mots qui n'ont rien à voir
entre eux. Je vais ressortir l'exemple du substantif écrivaine et de
l'adjectif vaine.
Post by joye
    Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque "il
et elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
Ça, c'est parce que tu appliques au français une règle qui ne vaut que pour
l'anglais... et aussi pour l'allemand ainsi que je l'ai appris la semaine
dernière. Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au « und/oder »
allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand correspond le
« ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme « x ou y mais pas
les deux ».
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2021-03-03 08:49:00 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
    Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins. Logiciel, par exemple.
Encore une association d'idée liée à d'autres mots qui n'ont rien à voir
entre eux. Je vais ressortir l'exemple du substantif écrivaine et de
l'adjectif vaine.
J'ajoute qu'un logiciel n'a rien de particulièrement lié au sexe masculin.
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
--
Olivier Miakinen
Marc L.
2021-03-03 09:38:38 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
Iel est épicène : Gabriel, Daniel...
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-03-03 11:57:02 UTC
Permalink
Post by Marc L.
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
Iel est épicène : Gabriel, Daniel...
je ne connais pas de femme prénomée Gabriel ou Daniel, mais il existe
des Muriel.
--
siger
Marc L.
2021-03-03 12:01:27 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Marc L.
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
Iel est épicène : Gabriel, Daniel...
je ne connais pas de femme prénomée Gabriel ou Daniel, mais il existe
des Muriel.
La terminaison "iel" est épicène, c'est ce que je voulais dire :
Muriel, Daniel etc...
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-03-03 12:04:06 UTC
Permalink
Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
Iel est épicène : Gabriel, Daniel...
je ne connais pas de femme prénomée Gabriel ou Daniel, mais il existe des
Muriel.
Muriel, Daniel etc...
(j'avais effacé ce message)
--
siger
siger
2021-03-03 12:05:26 UTC
Permalink
Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel. Ton objection
marcherait donc plutôt dans l'autre sens si était fondée.
Iel est épicène : Gabriel, Daniel...
je ne connais pas de femme prénomée Gabriel ou Daniel, mais il existe des
Muriel.
Muriel, Daniel etc...
(j'avais effacé ce message)

Mais Gabriel est masculin, Daniel aussi
--
siger
Olivier Miakinen
2021-03-03 12:09:18 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Marc L.
Muriel, Daniel etc...
(j'avais effacé ce message)
Mais Gabriel est masculin, Daniel aussi
Quoi qu'il en soit, prétexter que la terminaison iel est forcément masculine
pour interdire à un pronom iel de représenter aussi bien un homme qu'une
femme ou une personne non-binaire, c'est un mauvais argument.
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
2021-03-03 12:08:13 UTC
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Post by Marc L.
Muriel, Daniel etc...
Mèfi, il y a Tati Danielle qui rôde...
Le Pépé à chaines
2021-03-03 12:09:00 UTC
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    Tatie
Le Pépé à chaines
2021-03-03 11:55:03 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel.
Quelques remarques à la volée :
- Muriel peut s'écrire aussi Murielle, mais reste un prénom féminin ;
- Ariel est épicène sous cette forme, mais féminin quand il est écrit
Arielle ;
- Galadriel est un personnage de fiction, et guère représentatif, ce qui
me fait d'ailleurs penser à mes voisins qui ont prénommé leur fille
Anakin (elle aura bien du mal à dire "Je suis ton père"...).
BéCé
2021-03-03 13:07:49 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel.
- Muriel peut s'écrire aussi Murielle, mais reste un prénom féminin ;
- Ariel est épicène sous cette forme, mais féminin quand il est écrit
Arielle ;
- Galadriel est un personnage de fiction, et guère représentatif, ce qui
me fait d'ailleurs penser à mes voisins qui ont prénommé leur fille
Anakin (elle aura bien du mal à dire "Je suis ton père"...).
Ça fait médicament je trouve.
BéCé
2021-03-03 13:31:27 UTC
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Post by BéCé
Post by Le Pépé à chaines
Post by Olivier Miakinen
Quant aux noms désignant des personnes et pas des choses (où, donc, le
genre a plus de chances d'être lié au sexe), je rappelle que Muriel est
majoritairement féminin, de même que Ariel et Galadriel.
- Muriel peut s'écrire aussi Murielle, mais reste un prénom féminin ;
- Ariel est épicène sous cette forme, mais féminin quand il est écrit
Arielle ;
- Galadriel est un personnage de fiction, et guère représentatif, ce qui
me fait d'ailleurs penser à mes voisins qui ont prénommé leur fille
Anakin (elle aura bien du mal à dire "Je suis ton père"...).
Ça fait médicament je trouve.
Ou acteur russe.
Benoit
2021-03-03 08:52:27 UTC
Permalink
Le 3 mars 2021 à 09:31, Olivier Miakinen d'un élan de joie s'exprima
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by joye
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
« Toi ou moi pourrons… » ou « Toi ou moi peux.t » ?
Post by Olivier Miakinen
Ça, c'est parce que tu appliques au français une règle qui ne vaut que pour
l'anglais... et aussi pour l'allemand ainsi que je l'ai appris la semaine
dernière. Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au « und/oder »
allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand correspond le
« ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme « x ou y mais pas
les deux ».
Je viens d'apprendre que l'origine latine du « ou » était « aut », qui
est exclusif.
--
Benoît
On pense à l'étiquette,
Qu'une fois les vendanges faites.
--
Benoît Leraillez
Seuls les poissons morts suivent le courant
joye
2021-03-03 09:10:24 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by joye
    Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins. Logiciel, par exemple.
Encore une association d'idée liée à d'autres mots qui n'ont rien à voir
entre eux. Je vais ressortir l'exemple du substantif écrivaine et de
l'adjectif vaine.
Tu nies alors que /logiciel/ est un mot /masculin/ ?
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
    Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque "il
et elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
Ça, c'est parce que tu appliques au français une règle qui ne vaut que pour
l'anglais... et aussi pour l'allemand ainsi que je l'ai appris la semaine
dernière. Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au « und/oder »
allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand correspond le
« ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme « x ou y mais pas
les deux ».
Pas d'accord.

Ou Sarko va en prison, ou il reste libre. Les deux choses ne vont pas
arriver en même temps.

Je répète : si je t'offre ou un Québec ou un verre d'eau, tu dois
choisir entre les deux. Tu ne vas pas les avoir tous les deux. Ce que tu
reçois est donc singulier.

Si je t'offre un Québec ET un verre d'eau, tu as les deux.

Rien à voir avec l'anglais.
Marc L.
2021-03-03 09:27:03 UTC
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Ou Sarko va en prison, ou il reste libre.  Les deux choses ne vont pas
arriver en même temps.
Je répète : si je t'offre ou un Québec ou un verre d'eau, tu dois
choisir entre les deux. Tu ne vas pas les avoir tous les deux. Ce que tu
reçois est donc singulier.
Si je t'offre un Québec ET un verre d'eau, tu as les deux.
Rien à voir avec l'anglais.
Vous pouvez passer au vert ou à l'orange.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Olivier Miakinen
2021-03-03 11:15:42 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
    Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins. Logiciel, par exemple.
Encore une association d'idée liée à d'autres mots qui n'ont rien à voir
entre eux. Je vais ressortir l'exemple du substantif écrivaine et de
l'adjectif vaine.
Tu nies alors que /logiciel/ est un mot /masculin/ ?
Non, je ne nie pas que /logiciel/ soit un /substantif/ de genre masculin.

Je nie que ce fait interdise au /pronom/ iel d'être neutre et de pouvoir
être utilisé pour des personnes de sexe féminin ou pour des personnes
non-binaires.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
    Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque "il
et elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
Ça, c'est parce que tu appliques au français une règle qui ne vaut que pour
l'anglais... et aussi pour l'allemand ainsi que je l'ai appris la semaine
dernière. Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au « und/oder »
allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand correspond le
« ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme « x ou y mais pas
les deux ».
Pas d'accord.
Ou Sarko va en prison, ou il reste libre. Les deux choses ne vont pas
arriver en même temps.
Un cinq peut être battu par une carte supérieure au cinq ou par un atout.
Mais ça peut être aussi bien un atout supérieur au cinq.

Pour maigrir je dois manger plus équilibré ou faire du sport. Mais je peux
aussi bien faire les deux.
Post by joye
Je répète : si je t'offre ou un Québec ou un verre d'eau, tu dois
choisir entre les deux. Tu ne vas pas les avoir tous les deux. Ce que tu
reçois est donc singulier.
Ça dépend des circonstances. Avec le ou français, généralement inclusif,
rien ne m'empêche de boire les deux.
Post by joye
Si je t'offre un Québec ET un verre d'eau, tu as les deux.
Oui.
Post by joye
Rien à voir avec l'anglais.
Le « or » anglais et le « oder » allemand sont généralement exclusifs alors
que le « ou » français est généralement inclusif. Bien sûr il peut y avoir
des exceptions dans les trois langues.
--
Olivier Miakinen
Hibou
2021-03-03 09:37:26 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Ça, c'est parce que tu appliques au français une règle qui ne vaut que pour
l'anglais... et aussi pour l'allemand ainsi que je l'ai appris la semaine
dernière. Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au « und/oder »
allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand correspond le
« ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme « x ou y mais pas
les deux ».
Je ne dirais pas que c'est une règle ; l'anglais n'est pas une langue
booléenne ; XOR est juste une interprétation fréquente de 'or', selon le
contexte.

Contre-exemples :

She couldn't read or write. [inclusif]
I prefer Dumas to Hugo or Flaubert. [inclusif]
Would you like coffee or dessert? [on peut demander les deux]
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-03 09:48:31 UTC
Permalink
Post by Hibou
Would you like coffee or dessert? [on peut demander les deux]
Moyennant un supplément, non ?
--
Jean-Pierre Kuypers
siger
2021-03-03 12:02:53 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au «
und/oder » allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand
correspond le « ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme «
x ou y mais pas les deux ».
Donc le OU est forcément inclusif ? On pourrait l'écrire ou·et :-)
--
siger
Olivier Miakinen
2021-03-03 12:06:53 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Le « ou » français correspond au « and/or » anglais et au «
und/oder » allemand, tandis qu'au « or » anglais et au « oder » allemand
correspond le « ou bien » français, ou encore d'autres constructions comme «
x ou y mais pas les deux ».
Donc le OU est forcément inclusif ?
Pas forcément, non, cela dépend du contexte. Quand sur un menu on lit « fromage
ou dessert » il est plutôt exclusif. Quoi qu'il en soit il n'est pas /forcément/
exclusif.
Post by siger
On pourrait l'écrire ou·et :-)
Et si j'écris C⋅Q⋅F⋅D on peut choisir les lettres que l'on garde. ;-)
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-03 13:46:06 UTC
Permalink
Post by siger
Donc le OU est forcément inclusif ?
Les deux, mon Capitaine !
--
Jean-Pierre Kuypers
Le Pépé à chaines
2021-03-03 12:14:44 UTC
Permalink
Post by joye
     Ton "il ou elle" me rappelle cette réflexion d'aujourd'hui : le
pronom "iel" est censé correspondre à "il et elle".
J'aime pas, parce que -iel est une terminaison pour les substantifs
masculins.  Logiciel, par exemple.
     Or, si tel est le cas, cela aboutit à une incohérence, puisque
"il et elle" est un pluriel, et il faudrait écrire "iels".
Non, parce que le "ou" n'est pas censé être pluriel. Si je te propose un
Québec ou un verre d'eau, tu ne vas pas avoir les deux.
Attention : dans cette partie, j'ai dit "il et elle", et non "il OU
Post by joye
     La seule possibilité est de dire que "iel" correspond à "il OU
elle", de manière à conserver le singulier. Mais en procédant de la
"chanteur.euse.s" correspond à "chanteurs ET chanteuses" et non à
"chanteurs OU chanteuses".
     Au singulier, la conjonction OU, et au pluriel, la conjonction
ET. Ce serait plus cohérent, mais cela rajoute une règle de
compréhension : "ai-je affaire à du singulier ou du pluriel ?"
On doit y penser déjà tout de même, pour le mot et pour le verbe correct.
Peut-être que les francophones natifs n'y pensent pas, mais l'allophone
que je suis a déjà pas mal souffert à cause des accords grammaticaux.
Je n'y pense pas, mais dans les autres langues avec conjugaisons, ça
vient avec l'habitude. Et de même avec les langues avec déclinaisons.
Hibou
2021-03-03 07:04:43 UTC
Permalink
Post by joye
Non, c'est comme l'anglais. N'importe qui peut prétendre une compétence
qu'il ou qu'elle ne possède pas vraiment.
MDR !

Mirror, mirror, on the wall....
Anansi
2021-03-02 20:02:51 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
"En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes d'Amanda
Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène
de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Le vrai problème, c'est les lecteurs. J'espère qu'il n'accepteront de
vendre cette traduction qu'à des femmes jeunes et noires qui seules
pourront vraiment l'apprécier.
Valcarus
2021-03-03 03:44:32 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
"En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes d'Amanda
Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène de
Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir fait
ses gammes avant...
Oui, avant...
Maintenant, à peu près n'importe qui peut passer un texte en anglais à
la moulinette Google traduction puis arranger certaines tournures.
Même des bac+4 en fac de lettres, c'est dire.
Paul Aubrin
2021-03-08 10:48:38 UTC
Permalink
Post by Valcarus
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza
(nom de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Oui, avant...
Maintenant, à peu près n'importe qui peut passer un texte en anglais à
la moulinette Google traduction puis arranger certaines tournures.
Même des bac+4 en fac de lettres, c'est dire.
Publicité : Je préfère deepL. Il est très rare que la traduction soit
carrément risible comme il y a quelques années (mais çà arrive encore).
En plus deepl propose éventuellement des variantes. Du coup, la solution
paresseuse (la paresse sans excès est une qualité) consiste à obtenir un
premier jet très rapidement avec un traducteur automatique, puis
éventuellement à faire retoucher par une personne dont la langue cible
est la langue maternelle.
Valcarus
2021-03-09 20:47:25 UTC
Permalink
   Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir
Post by Paul Aubrin
Post by Valcarus
Post by Le Pépé à chaines
fait ses gammes avant...
Oui, avant...
Maintenant, à peu près n'importe qui peut passer un texte en anglais à la
moulinette Google traduction puis arranger certaines tournures.
Même des bac+4 en fac de lettres, c'est dire.
Publicité : Je préfère deepL. Il est très rare que la traduction soit
carrément risible comme il y a quelques années (mais çà arrive encore). En
plus deepl propose éventuellement des variantes. Du coup, la solution
paresseuse (la paresse sans excès est une qualité) consiste à obtenir un
premier jet très rapidement avec un traducteur automatique, puis
éventuellement à faire retoucher par une personne dont la langue cible est la
langue maternelle.
J'ai testé un article de presse en polonais sur ces deux sites de
traduction. Il s'agit d'une langue dont je ne connais pas un traître
mot, à part Polska. Avant de traduire, je n'avais aucune idée du sujet
de cet article.

Sur les deux sites, les résultats ne sont pas parfaits mais
remarquablement bons. De ce que j'ai pu constater, DeepL est peut-être
un soupçon meilleur. Google traduction a pour lui l'avantage de pouvoir
traduire à partir d'un lien web.

Il y a peu de choses à remanier. Les traducteurs professionnels de
textes écrits ont du souci à se faire.
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-10 09:40:38 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Il y a peu de choses à remanier. Les traducteurs professionnels de
textes écrits ont du souci à se faire.
Pas nécessairement.

Dans certains contextes, un seul écart (faux amis, etc.) peut déprécier
complètement le discours.

Sur le site d'AliExpress, il faut parfois bien s'accrocher pour
comprendre la traduction. Heureusement il y a des images...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez écrire les phrases dans leur con-
texte avant de remanier sciemment.
BéCé
2021-03-10 11:40:14 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Il y a peu de choses à remanier. Les traducteurs professionnels de
textes écrits ont du souci à se faire.
Pas nécessairement.
Dans certains contextes, un seul écart (faux amis, etc.) peut déprécier
complètement le discours.
Sur le site d'AliExpress, il faut parfois bien s'accrocher pour
comprendre la traduction. Heureusement il y a des images...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "robe en cuire" ?
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-10 11:57:40 UTC
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Post by BéCé
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "robe en cuire" ?
Je suppose que c'est une robe très chaude !?

Ou des pommes de terre en robe des champs.
--
Jean-Pierre Kuypers
Valcarus
2021-03-11 05:18:38 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Il y a peu de choses à remanier. Les traducteurs professionnels de
textes écrits ont du souci à se faire.
Pas nécessairement.
Dans certains contextes, un seul écart (faux amis, etc.) peut déprécier
complètement le discours.
Dans des marchés de niche pour les traducteurs professionnels,
peut-être. Maintenant, allez trouver un exemple concret...

Soit dit en passant, les faux amis ne doivent pas être des pièges
majeurs pour les algorithmes. Les mots à sens multiples sont beaucoup
plus problématiques mais on peut constater que les traducteurs en ligne
s'en sortent maintenant très bien.
Post by Jean-Pierre Kuypers
Sur le site d'AliExpress, il faut parfois bien s'accrocher pour
comprendre la traduction. Heureusement il y a des images...
Justement, pas besoin de traducteurs pros. Pratiquement n'importe quel
lecteur dans la langue cible peut rectifier.
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-11 09:32:48 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by Jean-Pierre Kuypers
Dans certains contextes, un seul écart (faux amis, etc.) peut déprécier
complètement le discours.
Dans des marchés de niche pour les traducteurs professionnels,
peut-être. Maintenant, allez trouver un exemple concret...
La résolution 242 du Conseil de sécurité de l'ONU, votée le 22 novembre
1967 : retrait « des territoires occupés » en français et « from
occupied territories » en anglais.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_242_du_Conseil_de_sécurité_des
_Nations_unies>
--
Jean-Pierre Kuypers
Valcarus
2021-03-11 10:00:32 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Post by Jean-Pierre Kuypers
Dans certains contextes, un seul écart (faux amis, etc.) peut déprécier
complètement le discours.
Dans des marchés de niche pour les traducteurs professionnels,
peut-être. Maintenant, allez trouver un exemple concret...
La résolution 242 du Conseil de sécurité de l'ONU, votée le 22 novembre
1967 : retrait « des territoires occupés » en français et « from
occupied territories » en anglais.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_242_du_Conseil_de_sécurité_des
_Nations_unies>
Pourtant, là c'étaient des traducteurs professionnels.


L'écart a changé quoi, concrètement ?
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-11 10:20:03 UTC
Permalink
Post by Valcarus
L'écart a changé quoi, concrètement ?
Le retrait de « occupied territories » n'est pas aussi total que le
retrait « des territoires occupés ».
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez écarter les phrases dans leur con-
texte avant de changer sciemment.
Valcarus
2021-03-11 12:43:23 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
L'écart a changé quoi, concrètement ?
Le retrait de « occupied territories » n'est pas aussi total que le
retrait « des territoires occupés ».
Mais quelle importance ces arguties écrites ont-elles concrètement ?
Les différents protagonistes s'assoient sur des résolutions ne
souffrant pas de telles divergences dans les traductions. Si vous
croyez qu'elles ont changé la face du conflit...
Anansi
2021-03-11 16:44:39 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
L'écart a changé quoi, concrètement ?
Le retrait de « occupied territories » n'est pas aussi total que le
retrait « des territoires occupés ».
Mais quelle importance ces arguties écrites ont-elles concrètement ?
Les différents protagonistes s'assoient sur des résolutions ne
souffrant pas de telles divergences dans les traductions. Si vous
croyez qu'elles ont changé la face du conflit...
Vous plaisantez j'espère :
<https://www.lesclesdumoyenorient.com/Resolution-242-de-l-ONU-une.html>
Valcarus
2021-03-12 07:49:46 UTC
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Post by Anansi
Post by Valcarus
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
L'écart a changé quoi, concrètement ?
Le retrait de « occupied territories » n'est pas aussi total que le
retrait « des territoires occupés ».
Mais quelle importance ces arguties écrites ont-elles concrètement ?
Les différents protagonistes s'assoient sur des résolutions ne
souffrant pas de telles divergences dans les traductions. Si vous
croyez qu'elles ont changé la face du conflit...
<https://www.lesclesdumoyenorient.com/Resolution-242-de-l-ONU-une.html>
Plouf ! À côté.

Je ne parle pas de choses sérieuses avec vous, ça vous instruit.
Anansi
2021-03-12 12:08:45 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Je ne parle pas de choses sérieuses avec vous, ça vous instruit.
Comme si vous en étiez capable !
Valcarus
2021-03-03 04:14:57 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène de
Marie-Pierra Kakoma).
"Lous and the Yakuza (nom de scène de Marie-Pierra Kakoma) est une
auteure-compositrice-interprète, rappeuse et mannequin
belgo-congolaise..."


Elle est plein de choses, cette femme. Un vrai chantier pour
inclusiviste.
Hibou
2021-03-03 07:04:45 UTC
Permalink
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Ça, c'est trop compliqué pour moi.

On prétend que la couleur de la peau est sans importance, que nous
sommes tous semblables dans notre for intérieur.

Mais quand il s'agit de traduire, ce n'est pas le susdit for qui compte,
c'est la peau.

Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se
bronzer en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le
parler ?
BéCé
2021-03-03 08:22:45 UTC
Permalink
Post by Hibou
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Ça, c'est trop compliqué pour moi.
On prétend que la couleur de la peau est sans importance, que nous
sommes tous semblables dans notre for intérieur.
Mais quand il s'agit de traduire, ce n'est pas le susdit for qui compte,
c'est la peau.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se
bronzer en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le
parler ?
Ou bien que le provençal est, à l'instar du rosé et du pastis, une
langue saisonnière.
Michèle
2021-03-03 08:31:06 UTC
Permalink
Post by Hibou
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Ça, c'est trop compliqué pour moi.
On prétend que la couleur de la peau est sans importance, que nous
sommes tous semblables dans notre for intérieur.
Mais quand il s'agit de traduire, ce n'est pas le susdit for qui compte,
c'est la peau.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se
bronzer en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le
parler ?
C’est vrai que c’est ridicule comme raisonnement.
--
Michèle
Valcarus
2021-03-03 10:35:49 UTC
Permalink
Post by Hibou
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de
scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Ça, c'est trop compliqué pour moi.
On prétend que la couleur de la peau est sans importance, que nous sommes
tous semblables dans notre for intérieur.
Mais quand il s'agit de traduire, ce n'est pas le susdit for qui compte,
c'est la peau.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se bronzer
en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le parler ?
Stigmatiser la blancheur de l'interprète, c'est du racisme.

Du racisme bon teint. Mais c'est définitivement du racisme.
Marc L.
2021-03-03 11:13:57 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Du racisme bon teint.
Excellent !
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-04 09:07:44 UTC
Permalink
Post by Hibou
Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se
bronzer en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le
parler ?
Peut-on traduire l'Iliade sans être Grec ?
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez bronzer les phrases dans leur con-
texte avant de déduire sciemment.
Anansi
2021-03-04 09:30:18 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Hibou
Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ? Dois-je en déduire qu'on peut se
bronzer en parlant le provençal, ou bien faut-il être bronzé pour le
parler ?
Peut-on traduire l'Iliade sans être Grec ?
Non ! Les seules bonnes versions ont été écrites au 8e siècle avant
notre ère depuis le grec archaïque d'Homère. Malheureusement, elles ont
été perdues. La mise par écrit de Pisitrate en grec athénien au 6e
siècle est nulle, en plus il n'était même pas aveugle. Je ne parle même
pas de la version alexandrine trois siècles plus tard ou de la copie
byzantine du 10e siècle, complètement défigurée.
Comment peut-on prétendre écrire une œuvre correspondant à l'original
chanté 18 siècles plus tard ?
Hibou
2021-03-04 09:44:18 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Jean-Pierre Kuypers
Peut-on traduire l'Iliade sans être Grec ?
Non ! Les seules bonnes versions ont été écrites au 8e siècle avant
notre ère depuis le grec archaïque d'Homère. Malheureusement, elles ont
été perdues. La mise par écrit de Pisitrate en grec athénien au 6e
siècle est nulle, en plus il n'était même pas aveugle. Je ne parle même
pas de la version alexandrine trois siècles plus tard ou de la copie
byzantine du 10e siècle, complètement défigurée.
Comment peut-on prétendre écrire une œuvre correspondant à l'original
chanté 18 siècles plus tard ?
Alors, les critères se précisent. Le traducteur doit : être du même sexe
que l'auteur, avoir la bonne couleur de peau, la bonne âge (je suppose)
et nationalité, et être d'une époque convenable. Autrement, c'est foutu.

Simples! :-)
Anansi
2021-03-04 12:46:30 UTC
Permalink
Post by Hibou
Post by Anansi
Post by Jean-Pierre Kuypers
Peut-on traduire l'Iliade sans être Grec ?
Non ! Les seules bonnes versions ont été écrites au 8e siècle avant
notre ère depuis le grec archaïque d'Homère. Malheureusement, elles ont
été perdues. La mise par écrit de Pisitrate en grec athénien au 6e
siècle est nulle, en plus il n'était même pas aveugle. Je ne parle même
pas de la version alexandrine trois siècles plus tard ou de la copie
byzantine du 10e siècle, complètement défigurée.
Comment peut-on prétendre écrire une œuvre correspondant à l'original
chanté 18 siècles plus tard ?
Alors, les critères se précisent. Le traducteur doit : être du même sexe
que l'auteur, avoir la bonne couleur de peau, le bon âge (je suppose)
et nationalité, et être d'une époque convenable. Autrement, c'est foutu.
Simples! :-)
Vous êtes encore discriminatoire. Il doit aussi avoir les mêmes infirmités.
Le Pépé à chaines
2021-03-04 18:52:57 UTC
Permalink
Post by Hibou
Alors, les critères se précisent. Le traducteur doit : être du même sexe
que l'auteur, avoir la bonne couleur de peau, la bonne âge (je suppose)
et nationalité, et être d'une époque convenable. Autrement, c'est foutu.
Simples!    :-)
On peut se dire que Frédéric Mistral est un génie : il a traduit
lui-même ses œuvres. Mais peut-on parler de traductions ? Le provençal
est-il vraiment la langue source ? Ne devrait-on pas plutôt parler
d’œuvres "parallèles" ?

Pas simples !
Anansi
2021-03-04 20:20:06 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by Hibou
Alors, les critères se précisent. Le traducteur doit : être du même sexe
que l'auteur, avoir la bonne couleur de peau, la bonne âge (je suppose)
et nationalité, et être d'une époque convenable. Autrement, c'est foutu.
Simples!    :-)
On peut se dire que Frédéric Mistral est un génie : il a traduit
lui-même ses œuvres. Mais peut-on parler de traductions ? Le provençal
est-il vraiment la langue source ? Ne devrait-on pas plutôt parler
d’œuvres "parallèles" ?
Pas simples !
Oui, mais finalement c'est la bonne solution. L'auteur ou l'autrice est
le seul ou la seule entièrement légitime pour traduire ses œuvres.
Encore faut-il qu'il parle couramment une autre langue, voire deux ou dix.
Il ne faut laisser écrire que les polyglottes !
(C'est la mort des romans français, mais pas seulement.)
Marc L.
2021-03-03 07:36:25 UTC
Permalink
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Elle n'est que traductrice, elle aurait pu être nègre.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Anansi
2021-03-03 08:27:41 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
"En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes d'Amanda
Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène
de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Et pendant ce temps-là, la race du grand noir est en voie de disparition
et tout le monde s'en fout.
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-04 09:05:25 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Pour traduire de la poésie, il vaut connaître ses gammes, en effet.

Des traductions de logiciel par des "professionnel·le·s", j'en ai vues.

Save -> Sauver au lieu de Enregistrer
Light -> Léger au lieu de Sombre
Edit -> Éditer au lieu de Modifier
--
Jean-Pierre Kuypers
Python
2021-03-04 09:12:26 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Pour traduire de la poésie, il vaut connaître ses gammes, en effet.
Des traductions de logiciel par des "professionnel·le·s", j'en ai vues.
Save -> Sauver au lieu de Enregistrer
Light -> Léger au lieu de Sombre
Edit -> Éditer au lieu de Modifier
J'ai eu une fois "Le but est d'en finir avec..." pour
"The goal is to end up with..."
Sh.Mandrake
2021-03-12 17:11:24 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Pour traduire de la poésie, il vaut connaître ses gammes, en effet.
... il faut... ou ... il vaut mieux...
Post by Jean-Pierre Kuypers
Des traductions de logiciel par des "professionnel·le·s", j'en ai vues.
... j'en ai vu.
Post by Jean-Pierre Kuypers
Save -> Sauver au lieu de Enregistrer
Light -> Léger au lieu de Sombre
Edit -> Éditer au lieu de Modifier
Bien vu. :)
--
Ubuntu,

Le Magicien
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-04 09:16:11 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
"En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes d'Amanda
Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom de scène
de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait avoir
fait ses gammes avant...
Que dire alors des Bataves qui ont choisi une indigène bon teint ?
<https://www.rtbf.be/info/article/detail_une-poetesse-noire-ne-peut-elle-
etre-traduite-que-par-une-femme-noire?id=10710244>

Il ne manque pourtant pas de bonnes Flamandes pour la faire...

Finalement, les Orangés ont convenu de « former une équipe pour
transcrire au mieux le message d'Amanda Gorman ».

Quand je vois comment les Flamands savent pinailler parfois pour
distinguer chicon et endive, on n'a pas fini.
--
Jean-Pierre Kuypers
Topinambour
2021-03-12 20:33:43 UTC
Permalink
    "En France, la Maison Fayard a confié la traduction des textes
d'Amanda Gorman à la chanteuse belgo-congolaise Lous and the Yakuza (nom
de scène de Marie-Pierra Kakoma)." (<https://tinyurl.com/yd429d38>)
    Et moi qui croyait que traducteur était un métier, qu'il fallait
avoir fait ses gammes avant...
Bon en fait, sur fllf, Je dirais qu'on s'en tamponne le coquillard.

Ceci est une affaire de traduction entre l'américain et le batave
flamand, la langue française n'est pas affectée.
Jean-Pierre Kuypers
2021-03-13 09:04:01 UTC
Permalink
Post by Topinambour
Ceci est une affaire de traduction entre l'américain et le batave
flamand
Humm !
Oserait-on dire qu'un Québécois est un Français ?

Les néerlandophones du Royaume à la frite sont particulièrement
sensibles à ne pas être assimilés aux sujets de l'Orange.
--
Jean-Pierre Kuypers
Topinambour
2021-03-14 16:21:26 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Topinambour
Ceci est une affaire de traduction entre l'américain et le batave
flamand
Humm !
Oserait-on dire qu'un Québécois est un Français ?
Non, et c'est pas le sujet.
Post by Jean-Pierre Kuypers
Les néerlandophones du Royaume à la frite sont particulièrement
sensibles à ne pas être assimilés aux sujets de l'Orange.
On s'en branle. De toute façon ils ne parlent pas français.

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