Discussion:
Verlen
Add Reply
siger
2021-01-31 11:26:12 UTC
Réponse
Permalink
Bonjour,

pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
--
siger
Le Pépé à chaines
2021-01-31 13:19:03 UTC
Réponse
Permalink
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Pour éviter que certains ne prononcent Verlaine ? Mais le son "a nasal"
est traditionnellement représenté par la graphie "an". La graphie "en"
pour ce son est une évolution de la langue.
En provençal, "enfant" est prononcé avec d'abord avec un "e ouvert
nasal" puis avec un "a nasal".
Olivier Miakinen
2021-01-31 13:26:24 UTC
Réponse
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Pour éviter que certains ne prononcent Verlaine ?
Oui, ou verlin (voire verlun pour ceux qui font la distinction).
Post by Le Pépé à chaines
Mais le son "a nasal"
est traditionnellement représenté par la graphie "an".
C'est ça. Le verlan est un phénomène purement oral et pas du tout graphique.
Il n'y a donc aucune raison que l'écriture du mot inversé tente de se rapprocher
de celle du mot d'origine, et le son « an » est bien plus facilement représenté
par l'écriture « an » que par l'écriture « en ».
--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2021-01-31 23:17:23 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chaines
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Pour éviter que certains ne prononcent Verlaine ?
Oui, ou verlin (voire verlun pour ceux qui font la distinction).
Seuls quelques dinosaures la font encore.
--
Ubuntu,

Le Magicien
BéCé
2021-01-31 16:01:53 UTC
Réponse
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Pour éviter que certains ne prononcent Verlaine ? Mais le son "a nasal"
est traditionnellement représenté par la graphie "an". La graphie "en"
pour ce son est une évolution de la langue.
En provençal, "enfant" est prononcé avec d'abord avec un "e ouvert
nasal" puis avec un "a nasal".
Par chez vous parle-t-on du Suffrin ou du Sufrenne ?
Le Pépé à chaines
2021-01-31 18:16:32 UTC
Réponse
Permalink
Post by BéCé
Par chez vous parle-t-on du Suffrin ou du Sufrenne ?
C'est "sufrèn" que j'entends régulièrement, sans aucune nasalisation,
mais il y a aussi avec un "e ouvert nasalisé". En aucun cas avec un "a
nasalisé".

Un village de la ville a pour nom Menpenti (que Caganis ne peut que
connaître). Comme pour Suffren : avec un "e ouvert" nasalisé ou non.

Et votre "sufrin" (comme "fin") me fait penser que nous avons aussi le
"i nasalisé", comme dans "lou vin". Le Méridional est riche de ses sons
vocaliques.
BéCé
2021-01-31 19:26:08 UTC
Réponse
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by BéCé
Par chez vous parle-t-on du Suffrin ou du Sufrenne ?
C'est "sufrèn" que j'entends régulièrement, sans aucune nasalisation,
mais il y a aussi avec un "e ouvert nasalisé". En aucun cas avec un "a
nasalisé".
Un village de la ville a pour nom Menpenti (que Caganis ne peut que
connaître). Comme pour Suffren : avec un "e ouvert" nasalisé ou non.
Et votre "sufrin" (comme "fin") me fait penser que nous avons aussi le
"i nasalisé", comme dans "lou vin". Le Méridional est riche de ses sons
vocaliques.
Merci pour ces précisions.
Je crois savoir que la Royale appelle officiellement le navire suffrin.
joye
2021-01-31 13:58:56 UTC
Réponse
Permalink
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Selon Wiki (je dirais Kiwi, mais ce n'est pas la version nouvelle
zélandaise), c'est la faute à Auguste Le Breton.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Verlan
Olivier Miakinen
2021-01-31 15:43:21 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Selon Wiki (je dirais Kiwi, mais ce n'est pas la version nouvelle
zélandaise), c'est la faute à Auguste Le Breton.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verlan
<cit>
C'est Auguste Le Breton qui, dès 1953, avec son roman policier Du rififi chez
les hommes introduit le verlan, alors écrit verlen, en littérature policière.
D'après le Trésor de la langue française informatisé, l'orthographe « verlan »
est attestée depuis 1968.
</cit>

Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton, ce serait verlen
comme le suggère Régis... euh... pardon... comme le suggère Siger.
--
Olivier Miakinen
joye
2021-01-31 16:59:52 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by siger
pourquoi "verlan" n'est-il pas le verlan de "l'envers" ?
Selon Wiki (je dirais Kiwi, mais ce n'est pas la version nouvelle
zélandaise), c'est la faute à Auguste Le Breton.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verlan
<cit>
C'est Auguste Le Breton qui, dès 1953, avec son roman policier Du rififi chez
les hommes introduit le verlan, alors écrit verlen, en littérature policière.
D'après le Trésor de la langue française informatisé, l'orthographe « verlan »
est attestée depuis 1968.
</cit>
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément. La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
Post by Olivier Miakinen
ce serait verlen
comme le suggère Régis... euh... pardon... comme le suggère Siger.
Il faudra alors corriger la phrase dans le Wiki anglophone qui l'exprime
ainsi que je comprends la phrase en français.

https://en.wikipedia.org/wiki/Verlan
Olivier Miakinen
2021-01-31 17:18:28 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément. La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
Post by Olivier Miakinen
ce serait verlen
comme le suggère Régis... euh... pardon... comme le suggère Siger.
Il faudra alors corriger la phrase dans le Wiki anglophone qui l'exprime
ainsi que je comprends la phrase en français.
https://en.wikipedia.org/wiki/Verlan
C'est vrai que sur le Wiki anglophone il est seulement dit qu'Auguste Le
Breton utilise le verlan, sans jamais dire comme lui-même écrivait ce mot :

<cit>
The French author Auguste Le Breton uses numerous examples of verlan, for
instance in Du rififi chez les hommes.
</cit>

Ce que je comprends, moi, dans le Wiki francophone, aussi bien sur la page
consacrée au verlan qu'à celle consacrée à Le Breton, c'est qu'il est le
premier à avoir écrit ce mot dans la littérature, en l'orthographiant
verlen (en 1953) et que la première attestation de la graphie verlan date
de 15 ans plus tard en 1968.

Je note qu'il est aussi le premier à avoir écrit le mot rififi dans la
littérature.
--
Olivier Miakinen
BéCé
2021-01-31 17:53:59 UTC
Réponse
Permalink
Le 31/01/2021 à 18:18, Olivier Miakinen a écrit :

La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
Post by joye
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque.
Horresco referens !
Est-ce bien sous la plume, habituellement plus avisée, d'OM que je lis
que la phrase de Le Breton parle que le mot s'écrivait ainsi à l’époque ;-)
Olivier Miakinen
2021-01-31 17:58:12 UTC
Réponse
Permalink
Non pas « a écrit » mais « a cité » (voir le nombre de chevrons).
Post by joye
La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
Post by joye
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque.
Horresco referens !
Est-ce bien sous la plume, habituellement plus avisée, d'OM que je lis
que la phrase de Le Breton parle que le mot s'écrivait ainsi à l’époque ;-)
Sans objet, donc.
--
Olivier Miakinen
joye
2021-01-31 19:44:19 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément. La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
[...]
Post by Olivier Miakinen
Ce que je comprends, moi, dans le Wiki francophone, aussi bien sur la page
consacrée au verlan qu'à celle consacrée à Le Breton, c'est qu'il est le
premier à avoir écrit ce mot dans la littérature, en l'orthographiant
verlen (en 1953) et que la première attestation de la graphie verlan date
de 15 ans plus tard en 1968.
Je vais essayer de vérifier sur Gallica. On verra peut-être d'une
manière ou d'une autre.
Post by Olivier Miakinen
Je note qu'il est aussi le premier à avoir écrit le mot rififi dans la
littérature.
joye
2021-01-31 19:56:53 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément.  La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
[...]
Post by Olivier Miakinen
Ce que je comprends, moi, dans le Wiki francophone, aussi bien sur la page
consacrée au verlan qu'à celle consacrée à Le Breton, c'est qu'il est le
premier à avoir écrit ce mot dans la littérature, en l'orthographiant
verlen (en 1953) et que la première attestation de la graphie verlan date
de 15 ans plus tard en 1968.
Je vais essayer de vérifier sur Gallica. On verra peut-être d'une
manière ou d'une autre.
Okaaaaaaaaaaaay, en cherchant sur Gallica (je ne mets pas le lien, c'est
horriblement horrible) :

§

"Langue verte et noirs dessins" (1950) Auguste Le Breton

p. 120

Il n'est pas dans mes intentions de faire appel au verlan (l'envers)

et

p. MIT-MIT 234 [désolée, je ne sais pas ce que c'est que le MIT-MIT]

...que pendant la guerre est né le verlan (l'envers)

et

Mais le verlan (l'envers) ne durera pas, pas plus que n'a duré le jar -
jaspiner le jar - que certains qui cherchent à épater confondent avec
l'argot

§
joye
2021-01-31 20:07:45 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Okaaaaaaaaaaaay, en cherchant sur Gallica (je ne mets pas le lien, c'est
§
"Langue verte et noirs dessins" (1950)
Youps, 1960.

Qui alors a commis le premier crime hortographique ?
Olivier Miakinen
2021-01-31 21:05:50 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by joye
"Langue verte et noirs dessins" (1950)
Youps, 1960.
Ah, ça change tout.
Post by joye
Qui alors a commis le premier crime hortographique ?
À vérifier, mais vraisemblablement Auguste aurait écrit d'abord verlen (1953)
avant de changer pour verlan (1960).
--
Olivier Miakinen
joye
2021-01-31 23:06:20 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by joye
"Langue verte et noirs dessins" (1950)
Youps, 1960.
Ah, ça change tout.
Post by joye
Qui alors a commis le premier crime hortographique ?
À vérifier, mais vraisemblablement Auguste aurait écrit d'abord verlen (1953)
avant de changer pour verlan (1960).
Oui, sans doute.

Mais c'était très agréable d'essayer de confirmer.

Cimer Regis et Liviero.
Olivier Miakinen
2021-01-31 21:01:50 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Ce que je comprends, moi, dans le Wiki francophone, aussi bien sur la page
consacrée au verlan qu'à celle consacrée à Le Breton, c'est qu'il est le
premier à avoir écrit ce mot dans la littérature, en l'orthographiant
verlen (en 1953) et que la première attestation de la graphie verlan date
de 15 ans plus tard en 1968.
Je vais essayer de vérifier sur Gallica. On verra peut-être d'une
manière ou d'une autre.
Okaaaaaaaaaaaay, en cherchant sur Gallica (je ne mets pas le lien, c'est
§
"Langue verte et noirs dessins" (1950) Auguste Le Breton
^^^^
Post by joye
[...] verlan (l'envers)
Du coup, Wikipédia se trompe non seulement sur la première graphie, mais
surtout sur la date de la première attestation : il aurait écrit verlan
en 1950, puis verlen en 1953, avant que d'autres reprennent verlan en 1968.
--
Olivier Miakinen
DB
2021-01-31 19:46:11 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément. La phrase qui contient "alors écrit verlen" ne
parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot s'écrivait
ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le Breton utilisait
les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une manière ou d'une autre
(jusqu'aux preuves du contraire).
Ben quand même :
« Pour que les caves qui les serraient de trop près n’entravent pas,
elle ajouta en *verlen* : « Qu’est-ce qu’ils viennent tréfou les
draupers à cette heure-ci ? Pourvu qu’ils fassent pas une flera. Ça
serait le quetbou ; j’ai pas encore gnéga une nethu » […] — (Auguste Le
Breton, Du rififi chez les hommes, Gallimard, 1953, p. 36) »
https://fr.wiktionary.org/wiki/verlen

Voir aussi :
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/verlan1.html
joye
2021-01-31 19:58:19 UTC
Réponse
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément.  La phrase qui contient "alors écrit verlen"
ne parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
«   Pour que les caves qui les serraient de trop près n’entravent pas,
elle ajouta en *verlen* : « Qu’est-ce qu’ils viennent tréfou les
draupers à cette heure-ci ? Pourvu qu’ils fassent pas une flera. Ça
serait le quetbou ; j’ai pas encore gnéga une nethu » […] — (Auguste Le
Breton, Du rififi chez les hommes, Gallimard, 1953, p. 36) »
https://fr.wiktionary.org/wiki/verlen
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/verlan1.html
Okay, vous verrez ma citation retrouvée chez Gallica en réponse à
Olivier, dans une de ses oeuvres qui date de 1950.

À creuser...
joye
2021-01-31 20:04:13 UTC
Réponse
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on avait suivi la graphie proposée par Auguste Le Breton,
Euh, non, pas forcément.  La phrase qui contient "alors écrit verlen"
ne parle pas de l'orthographe précise de Le Breton mais que le mot
s'écrivait ainsi à l'époque. Qui plus est, la phrase veut dire que Le
Breton utilisait les mots de verlan, pas qu'il l'orthographiait d'une
manière ou d'une autre (jusqu'aux preuves du contraire).
«   Pour que les caves qui les serraient de trop près n’entravent pas,
elle ajouta en *verlen* : « Qu’est-ce qu’ils viennent tréfou les
draupers à cette heure-ci ? Pourvu qu’ils fassent pas une flera. Ça
serait le quetbou ; j’ai pas encore gnéga une nethu » […] — (Auguste
Le Breton, Du rififi chez les hommes, Gallimard, 1953, p. 36) »
https://fr.wiktionary.org/wiki/verlen
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/verlan1.html
Okay, vous verrez ma citation retrouvée chez Gallica en réponse à
Olivier, dans une de ses oeuvres qui date de 1950.
À creuser...
Hmm, dans le Dictionnaire culturel de langue française, on dit que A. Le
Breton écrivait en 1953 /verl*e*n/.

Que penser des citations chez Gallica ? Lubie des éditeurs ?
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...