Post by joyePost by Olivier MiakinenPost by joyePost by Olivier MiakinenSi on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps.
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit,
Non, pas forcément.
Prenons mon cas. [le mot serpillière que tu ne connaissais pas]
Euh... dois-je rappeler le contexte de la discussion ? Nous parlons
de noms de métiers ou de fonctions, qui ont une forme différente
au masculin et au féminin. On est dans le contexte où les personnes
qui en parlent connaissent déjà ces deux formes, par exemple
agriculteur et agricultrice. Je propose de garder la racine de ces
mots (racine connue, donc) et d'y mettre une terminaison non genrée
(par exemple u) pour donner par exemple agriculteuru ou bien
agricultu.
Ce que je dis, c'est que si on décide de prononcer ce nouveau mot
/agriculteuru/, alors il devrait être relativement évident qu'il
s'écrira « agriculteuru » et pas « agrikhulteru » ou toute autre
graphie très différente des deux graphies d'origine.
Voilà, le contexte est rappelé. Maintenant je répète ce que j'avais
écrit : « De fait, décider comment on le parle revient à décider en
même temps comment on l'écrit ».
Est-ce que tu es toujours en désaccord avec moi ?
Post by joyePost by Olivier MiakinenPost by joyeLa lecture forme l'esprit, après tout.
Je suis désolé de ne rien avoir à répondre à cette phrase : il y
a trop de significations possibles au mot « esprit » et au verbe
« former » pour que je puisse dire sans précisions si je suis
d'accord ou pas.
Pour le dire plus simplement, nous apprenons en lisant (et parfois
encore plus qu'en écoutant).
Ah, là je dois reconnaître que je suis peut-être un cas particulier
car je suis à peu près incapable de lire sans que les sons de ce que
je lis se forment immédiatement dans ma tête. Le point positif de
cette forme particulière de lecture est que je suis généralement un
très bon correcteur d'erreurs (par exemple je détecte absence d'un
article ou les les articles redoublés). Le point négatif est que je
suis un lecteur plutôt lent, incapable de lire « en diagonale ».
Du coup, pour moi, « en lisant » n'est jamais déconnectable de « en
écoutant ».
Post by joyePost by Olivier MiakinenDu coup, pourquoi pas un/une agriculteuru, des agriculteurus ?
À mon avis, il y a trop de rapport avec "utérus" qui est un singulier.
Passera pas.
Autre conséquence de ma façon particulière de lire, je suis incapable
de confondre « agriculteurus » avec « utérus » (même à l'écrit) car
la *prononciation* de la syllabe finale est bien trop différente (ru
contre russe).
Mais je veux bien croire que ça puisse être différent pour d'autres
personnes.
Post by joyeC'est ma première réaction, et il y a aussi "pus" et "intrus". Négatifs.
Alors là, ça me fait penser à ceux qui ne veulent pas du mot
« écrivaine » car ils y voient le mot négatif « vaine », tout
en ne voyant pas le mot négatif « vain » dans « écrivain ».
Des mots proches d'autres, avec des connotations négatives ou
positives, on peut toujours en trouver des tas. Mais les mots
sont différents, même s'ils sont proches. Pour « pus » tu as
« repus », « crépus » ou « interrompus », et pour « intrus »
tu as « accourus », « secourus » ou « apparus ».
De toute façon, la proposition en « u » n'était qu'un exemple,
l'idée de base étant simplement d'avoir une forme identique pour
les noms de fonctions au masculin et au féminin − exactement
comme le mot « farmer » en anglais.
Post by joyePost by Olivier MiakinenPost by joyePerso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Je me demande. Si le pluriel est un /s/ silencieux, est-ce que cela
invisibilise le pluriel à l'oral ? Je crois que non, hein ?
1) Tu ne réponds pas à mon objection.
2) En français, sauf cas très rares, c'est l'article qui différencie
le singulier du pluriel.
3) Le problème de société très réel, que certains souhaitent régler
par l'écriture inclusive, concerne la domination des hommes sur les
femmes, pas la domination des individus sur les groupes.
Post by joye[...]
Post by Olivier MiakinenPost by joyePost by Olivier Miakinenc'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.
C'est à mon avis une idée répandue mais néfaste, qui incite des
gens à prononcer évÉnement à cause du second É,
Et quel est le mal si l'on prononce /événement/ ? Tu comprends le mot, non ?
Là on dérive un peu. On pourrait en parler dans un autre fil de
discussion, mais bien sûr l'enjeu de la prononciation dans cet
exemple n'a aucune commune mesure avec l'enjeu de l'écriture
inclusive. Dans cette discussion, oublions cet exemple qui n'a
qu'une incidence mineure ; je rappellerai juste que dans mon
cas particulier une langue, même à l'écrit, *doit* être aussi
prononçable.
Post by joyeAlors, là, c'est un problème. Le phonème ne nous permet pas de
reconnaître le mot.
Post by Olivier Miakinenou gage-heure en lisant gageure.
Quel est le problème ?
Idem. J'aurais aussi pu parler de la prononciation de « arguer » ou
de celle de « cent euros », mais je préfèrerais pour le moment rester
sur la langue inclusive.
Post by joyeC'est bon de pouvoir discuter sans attaquer les idées de l'un·e ou de
l'autre.
;-)
Oups ! Je crois avoir été un peu plus incisif dans cette dernière
réponse que dans les précédentes. J'espère que tu ne m'en tiendras
pas rigueur, et que tu comprendras que c'est parce que l'enjeu
sociétal de la place des femmes parmi les hommes est quelque chose
qui me tient à cœur (comme à toi, je le crois).