Discussion:
L’Académie française met en garde contre le « péril mortel » de l’écriture inclusive
(trop ancien pour répondre)
Le Pépé à chaines
2021-02-22 19:30:08 UTC
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Sur LeMonde.fr :

« PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR dEs
moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe daNS
sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À l’ilLisIbiLIté ». »
(<https://tinyurl.com/y782ajdp>)

Fan, pas facile de penser également aux verticalement-différents... La
prochaine fois, je ferai une version pour les personnes mal-voyantes :

« PoU lEs morte s, l’éCRi e incL ve, PRom noTam T R dE
UV En S mIN steS, « Abo tI à UNe la Ue DéSu E, iS rAT d sOn
EXp ESsi N, c éA t uNe CO us ON UI co FIfinE À ’ilL Ib LIté ».
siger
2021-02-22 20:46:54 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
« PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR dEs
moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe daNS sOn
EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À l’ilLisIbiLIté ». »
(<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
J'imagine les commentaires des défenseurs de cette écriture !
:-)
--
siger
joye
2021-02-22 22:09:43 UTC
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Post by siger
    « PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR
dEs moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe
daNS sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À
l’ilLisIbiLIté ». » (<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
J'imagine les commentaires des défenseurs de cette écriture !
Au lieu d'imaginer, lisez avec l'esprit ouvert. Vous apprendrez quelque
chose.

§

Dire que c’est illisible, c’est faux. Une étude a démontré que la
vitesse de lecture est à son niveau normal à partir de la deuxième
occurrence. Quand on rencontre le point milieu la première fois, on se
dit qu’il se passe un truc étrange et la deuxième fois on arrive
parfaitement à le lire.

- Raphael Haddad

§

https://www.lalibre.be/debats/ripostes/l-ecriture-inclusive-en-faveur-de-plus-d-egalite-59cdce83cd70be70bcb4359e
siger
2021-02-23 08:45:52 UTC
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Post by joye
Post by siger
    « PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR dEs
moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe daNS sOn
EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À l’ilLisIbiLIté ». »
(<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
J'imagine les commentaires des défenseurs de cette écriture !
Au lieu d'imaginer, lisez avec l'esprit ouvert. Vous apprendrez quelque
chose.
§
Dire que c’est illisible, c’est faux. Une étude a démontré que la vitesse de
lecture est à son niveau normal à partir de la deuxième occurrence. Quand on
rencontre le point milieu la première fois, on se dit qu’il se passe un truc
étrange et la deuxième fois on arrive parfaitement à le lire.
- Raphael Haddad
§
https://www.lalibre.be/debats/ripostes/l-ecriture-inclusive-en-faveur-de-plus-d-egalite-59cdce83cd70be70bcb4359e
Je ne parlais pas de ça, mais du côté presque exclusivement masculin de
ce groupe et du fait qu'il ne contienne pas de linguiste. En faisant
cette déclaration ils donnent le bâton pour se faire battre tout en
tirant une balle dans le pied des opposants.

J'ajoute qu'ils acceptent de s'appeler "Académie française" au lieu de
"Académie Française", ils sont donc défenseurs d'absurdités de la
langue, sans que ces absurdité n'aient un quelconque lien avec
l'histoire ou autre chose.
--
siger
pehache
2021-02-23 09:05:25 UTC
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Post by joye
Post by siger
    « PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR
dEs moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe
daNS sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À
l’ilLisIbiLIté ». » (<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
J'imagine les commentaires des défenseurs de cette écriture !
Au lieu d'imaginer, lisez avec l'esprit ouvert. Vous apprendrez quelque
chose.
§
Dire que c’est illisible, c’est faux. Une étude a démontré
En science *une* étude isolée suffit rarement à démontrer quelque
chose, c'est par la convergence des études qu'un consensus se forme (ou
pas). Et à minima il faudrait de toutes façons fournir le lien vers
l'étude en question (et non pas vers un article qui parle de l'étude).
Post by joye
que la
vitesse de lecture est à son niveau normal à partir de la deuxième
occurrence. Quand on rencontre le point milieu la première fois, on se
dit qu’il se passe un truc étrange et la deuxième fois on arrive
parfaitement à le lire.
- Raphael Haddad
§
https://www.lalibre.be/debats/ripostes/l-ecriture-inclusive-en-faveur-de-plus-d-egalite-59cdce83cd70be70bcb4359e
Le Pépé à chaines
2021-02-23 09:19:42 UTC
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En science *une* étude isolée suffit rarement à démontrer quelque chose,
c'est par la convergence des études qu'un consensus se forme (ou pas).
Et à minima il faudrait de toutes façons fournir le lien vers l'étude en
question (et non pas vers un article qui parle de l'étude).
Il y a effectivement ce point mais aussi le caractère reproductif de
l'expérience. Si elle ne donne qu'une seule fois le même résultat, elle
n'est pas pertinente du tout. En outre, il faut voir les conditions
d'expérience : qui et comment ? Les résultats seront sans doute
différents en fonction du public retenu dans l'échantillon, en fonction
de leur niveau de lecture...
Reprendre une citation qui dit "Une étude a démontré que" sans qu'il
n'y ait la moindre référence, c'est digne du "je connais un homme qui
connaît un homme qui..." : non seulement ça n'apporte rien, mais ça
donne de ceux qui s'y réfèrent l'image d'un colporteur.
Benoit
2021-02-23 09:21:11 UTC
Permalink
Après mûre réflexion, le 22 février 2021 à 23:09, joye eu l'idée de
Post by joye
Post by siger
Post by Le Pépé à chaines
« PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR
dEs moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe
daNS sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À
l’ilLisIbiLIté ». » (<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
J'imagine les commentaires des défenseurs de cette écriture !
Au lieu d'imaginer, lisez avec l'esprit ouvert. Vous apprendrez quelque
chose.
§
Dire que c’est illisible, c’est faux. Une étude a démontré que la
vitesse de lecture est à son niveau normal à partir de la deuxième
occurrence. Quand on rencontre le point milieu la première fois, on se
dit qu’il se passe un truc étrange et la deuxième fois on arrive
parfaitement à le lire.
Allons-y gaiement, je te propose une autre façon d'écrire à laquelle on
se fait assez vite.

joye écrivit : « Dr q c’st llsbl, c’st fx. Un td dmntr q l vtss d lctr
st à sn nv nrml à prtr d l dxm ccrrnc. Qnd n rncntr l pnt ml l prmr fs,
n s dt q’l s pss n trc trng t l dxm fs n rrv prftmnt à l lr. »

Là plus de problème de genre. Par contre il va valloir ajouter des
accents deci-delà pour accélérer la compréhension. Un énorme avantage
est que cela va obliger les gens à enrichir leur orthographe et
vocabulaire.
--
Benoît
En essayant continuellement on finit par réussir.
Donc, plus ça rate, plus on a des chances que ça marche.
(Jacques Rouxel)
joye
2021-02-22 22:03:49 UTC
Permalink
    « PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR
dEs moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe
daNS sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À l’ilLisIbiLIté
». » (<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
Encore du faux.

Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.

A lor, ren don le fran sé mwan di fi sil a lir é a pro non sé é kam prandr.
    Fan, pas facile de penser également aux verticalement-différents...
    « PoU  lEs   morte s, l’éCRi  e incL   ve, PRom   noTam   T   R dE
UV  En S   mIN steS, « Abo tI  à UNe la  Ue DéSu  E,  iS  rAT  d    sOn
EXp ESsi N, c éA t uNe CO  us ON  UI co FIfinE À  ’ilL  Ib LIté ».
C kon.
gump
2021-02-22 23:59:13 UTC
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Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
joye
2021-02-23 01:09:51 UTC
Permalink
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
Tout s'apprend.

Ceux qui sont contre l'écriture inclusive ne veulent pas faire l'effort
de l'apprendre.

Pour quelqu'un dont la langue maternelle n'a pas de diacritiques, les
langues qui en ont sont illisibles (avant de les apprendre).

Pour vous, le chinois est illisible.

Cela ne veut pas dire que vous ne pourriez pas l'apprendre, *si* vous le
vouliez.
Hibou
2021-02-23 08:53:12 UTC
Permalink
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
C'est possible - mais il faut se rappeler qu'elle est américaine, et
l'attitude américaine envers les langues n'est pas celle des francophones.

Les francophones aiment l'euphonie. C'est pourquoi ils disent « si l'on
», « aima-t-il », « souhaité-je », etc., et pas « gendre·bru » ou «
canard·cane ». Au cours des siècles, c'est cette sensibilité qui a
façonné la belle langue française.

Pour les Américains, par contre, la langue est un véhicule pour
impressionner les autres. Cela explique pourquoi ils adorent les
néologismes ('tweet cred', 'geobragging', 'muffin top'...) et
l'inflation linguistique ('hit' au lieu de 'press', 'impact' pour
'affect', 'awesome!', etc.). On emploie la langue afin de surprendre
l'autre, afin de dire « Regardez-moi ! ». Ça se comprend dans une
société où chacun est censé pouvoir devenir président, où chacun se
croit grand et doit proclamer son mérite.

Les Américains sont /spéciaux/, et l'âme de Joye est bien loin d'être
française. Elle se débrouille en français, mais elle ne pourra pas
prétendre à un fauteuil tant que ses repères seront américains. Et cela
explique, peut-être, son attitude envers l'écriture à point médian.

Tout cela AMHA. Elle est féministe en plus, bien sûr, et c'est les
féministes médiocres qui font le plus de bruit. ;-)
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-23 09:24:29 UTC
Permalink
Post by Hibou
Les francophones aiment l'euphonie.
N'est-il pas ?

--
Jean-Pierre Kuypers
Hibou
2021-02-23 09:29:50 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Hibou
Les francophones aiment l'euphonie.
N'est-il pas ?
http://youtu.be/Ehj5DFlHKpM
:-)
Sh.Mandrake
2021-02-23 15:23:23 UTC
Permalink
Le 23/02/2021 à 09:53, Hibou a écrit :
[...]
+1
Pas mieux !
--
Ubuntu,

Le Magicien
Benoit
2021-02-23 17:58:40 UTC
Permalink
Après mûre réflexion, le 23 février 2021 à 09:53, Hibou eu l'idée de
Post by Hibou
Tout cela AMHA. Elle est féministe en plus, bien sûr, et c'est les
féministes médiocres qui font le plus de bruit. ;-)
Moins on est bonne, plus on doit faire de bruit pour être entendue.
Et Hop !
--
Benoît
On pense à l'étiquette,
Qu'une fois les vendanges faites.
siger
2021-02-23 08:54:46 UTC
Permalink
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
Et vous (et d'autres) ? Pourquoi vous obstinez vous dans la mauvaise
foi, à penser que toutes les difficultés de la langue française, utiles
et inutiles, sont facilement accessibles et que toute difficulté
nouvelle ne l'est pas ? C'est absurde.

On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change"

Il y a aussi : "il est hors de question de supprimer des difficultés
inutiles, c'est un nivellement par le bas", associé à "l'écriture
inclusive apporte des difficultés, c'est intolérable".

Comment voulez vous que ça ne fasse pas rire ?

Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture
soit inutile. Personne ne l'a démontré, ni n'a démontré le contraire.
Par contre elle a été extrêmement utile pour amener au grand jour le
débat de la place des femmes dans la société, avec certaines prises de
conscience qui deviennent visibles. Quand la prise de conscience sera
satisfaisante, je pense que cette écriture disparaitra d'elle même, ou
qu'il n'en restera que les éléments les plus simples.
--
siger
pehache
2021-02-23 09:30:19 UTC
Permalink
Post by siger
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
Et vous (et d'autres) ? Pourquoi vous obstinez vous dans la mauvaise
foi, à penser que toutes les difficultés de la langue française, utiles
et inutiles, sont facilement accessibles et que toute difficulté
nouvelle ne l'est pas ? C'est absurde.
Ce n'est quand même pas la même chose de prôner le statu quo sur les
difficultés et illogismes apparents de la langue, et de vouloir
introduire ex-nihilo une difficulté supplémentaire.
siger
2021-02-23 09:35:46 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
Et vous (et d'autres) ? Pourquoi vous obstinez vous dans la mauvaise foi, à
penser que toutes les difficultés de la langue française, utiles et
inutiles, sont facilement accessibles et que toute difficulté nouvelle ne
l'est pas ? C'est absurde.
Ce n'est quand même pas la même chose de prôner le statu quo sur les
difficultés et illogismes apparents de la langue, et de vouloir introduire
ex-nihilo une difficulté supplémentaire.
Je suis d'accord. Mais aussi on ne va pas se priver d'une difficulté si
elle apporte quelque chose.
Ce que je critique surtout est l'attitude qui consiste à se proccuper
de ceux qui ont des difficultés quand c'est pour critiquer l'écriture
inclusive et à s'en foutre complètement quand c'est pour critiquer une
réforme qui enlèverait quelques difficultés inutiles
--
siger
pehache
2021-02-23 10:09:55 UTC
Permalink
Post by siger
Post by pehache
Post by gump
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Euh ...ôtez-moi d'un doute : vous le faites exprès, là ?
Et vous (et d'autres) ? Pourquoi vous obstinez vous dans la mauvaise foi, à
penser que toutes les difficultés de la langue française, utiles et
inutiles, sont facilement accessibles et que toute difficulté nouvelle ne
l'est pas ? C'est absurde.
Ce n'est quand même pas la même chose de prôner le statu quo sur les
difficultés et illogismes apparents de la langue, et de vouloir introduire
ex-nihilo une difficulté supplémentaire.
Je suis d'accord. Mais aussi on ne va pas se priver d'une difficulté si
elle apporte quelque chose.
Tout est dans le "si" :)
Post by siger
Ce que je critique surtout est l'attitude qui consiste à se proccuper
de ceux qui ont des difficultés quand c'est pour critiquer l'écriture
inclusive et à s'en foutre complètement quand c'est pour critiquer une
réforme qui enlèverait quelques difficultés inutiles
Oui il y a certainement de la mauvaise foi dans certains cas.
Hibou
2021-02-23 11:00:18 UTC
Permalink
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture
soit inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à
point médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez anodin.
Combien de temps me faut-il pour écrire :

Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s

Les étudiants se parlaient entre eux. 9,3s

The students talked among themselves. 7,8s

CQFD.
Anansi
2021-02-23 11:20:35 UTC
Permalink
Post by Hibou
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture
soit inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à
point médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez anodin.
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Les étudiants se parlaient entre eux. 9,3s
The students talked among themselves. 7,8s
CQFD.
Ce qui démontre que c'est plus rapide.
En quoi être plus rapide est-il mieux ?
Est-ce que c'est mieux de mourir à vingt ans qu'à quatre-vingts ans ?
Forcément puisque c'est plus rapide ?
Est-ce que c'est mieux de dicter sur ordinateur ou de faire de la
calligraphie ?
Est-ce que c'est mieux de mijoter un ragout ou de le cuire au
micro-onde ?
Est-ce que c'est mieux la fast food ?
Est-ce que c'est mieux d'être éjaculateur précoce ?

Quel lien y a-t-il entre plus rapide et meilleur ?
BéCé
2021-02-23 11:32:35 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Hibou
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture
soit inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à
point médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez anodin.
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Les étudiants se parlaient entre eux. 9,3s
The students talked among themselves. 7,8s
CQFD.
Ce qui démontre que c'est plus rapide.
En quoi être plus rapide est-il mieux ?
Est-ce que c'est mieux de mourir à vingt ans qu'à quatre-vingts ans ?
Forcément puisque c'est plus rapide ?
Est-ce que c'est mieux de dicter sur ordinateur ou de faire de la
calligraphie ?
Est-ce que c'est mieux de mijoter un ragout ou de le cuire au
micro-onde ?
Est-ce que c'est mieux la fast food ?
Est-ce que c'est mieux d'être éjaculateur précoce ?
C'est une qualité appréciée des femmes qui s’ennuient.

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=dXJpDgS3bxg
Anansi
2021-02-23 12:25:07 UTC
Permalink
Post by BéCé
Post by Anansi
Est-ce que c'est mieux d'être éjaculateur précoce ?
C'est une qualité appréciée des femmes qui s’ennuient.
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=dXJpDgS3bxg
Je suis contre les femmes qui s'ennuient. Ça leur donne du temps pour
réfléchir et après elles nous sortent plein d'idées à la con. (suivez
mon regard...)
Le Pépé à chaines
2021-02-23 18:18:37 UTC
Permalink
[...]
Vous êtes démasqué : <https://tinyurl.com/y7bt6f6a> !
Anansi
2021-02-23 19:52:17 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
[...]
Vous êtes démasqué : <https://tinyurl.com/y7bt6f6a> !
Mais pas du tout, je suis seulement un misanthrope militant.
Les hommes qui s'ennuient m'emmerdent tout autant.
Hibou
2021-02-24 06:23:39 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Hibou
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Les étudiants se parlaient entre eux. 9,3s
The students talked among themselves. 7,8s
CQFD.
Ce qui démontre que c'est plus rapide.
Ce qui démontre que c'est /bien/ plus rapide.
Post by Anansi
En quoi être plus rapide est-il mieux ?
Est-ce que c'est mieux de mourir à vingt ans qu'à quatre-vingts ans ?
Forcément puisque c'est plus rapide ?
Est-ce que c'est mieux de dicter sur ordinateur ou de faire de la
calligraphie ?
Est-ce que c'est mieux de mijoter un ragout ou de le cuire au
micro-onde ?
Est-ce que c'est mieux la fast food ?
Est-ce que c'est mieux d'être éjaculateur précoce ?
De tels arguments dépendent de la justesse de l'analogie, et je trouve
que les tiennes ne sont pas justes.
Post by Anansi
Quel lien y a-t-il entre plus rapide et meilleur ?
Si l'on écrit beaucoup, c'est la différence entre mourir à vingt ans et
mourir à quatre-vingt ans. ;-)

Et, pour un premier brouillon, c'est mieux si ses doigts courent aussi
vite que sa pensée. (Quand on révise, on peut - on doit - aller plus
lentement.)

La lenteur a sa place, la vitesse la sienne. Tu ne prends jamais le TGV
ou l'avion, toi ?
Anansi
2021-02-24 06:58:26 UTC
Permalink
Post by Hibou
La lenteur a sa place, la vitesse la sienne. Tu ne prends jamais le TGV
ou l'avion, toi ?
J'ai besoin d'écrire vite quand je prends des notes et j'ai alors une
orthographe très abrégée. Ce n'est pas destiné à être relu par quelqu'un
d'autre que moi.
J'écris beaucoup, mais pour le premier jet, je dicte, donc pas de
ralentissement.
Pour l'écriture inclusive, le seul ralentissement est dû à l'absence de
touche pour le point médian. Il suffit d'en programmer une et c'est réglé.
Ce n'est donc pas un argument et la vitesse en règle générale non plus.
Hibou
2021-02-24 07:12:07 UTC
Permalink
Post by Anansi
Pour l'écriture inclusive, le seul ralentissement est dû à l'absence de
touche pour le point médian. Il suffit d'en programmer une et c'est réglé. [...]
Le français serait donc pour seuls les francophones ayant un clavier
adapté, pas pour les gens comme moi.

Et l'écriture à point médian serait toujours plus lente : ça prend
forcément plus de temps de taper canard·cane·s que canards, même avec
une touche supplémentaire.
Anansi
2021-02-24 07:26:40 UTC
Permalink
Post by Hibou
Post by Anansi
Pour l'écriture inclusive, le seul ralentissement est dû à l'absence de
touche pour le point médian. Il suffit d'en programmer une et c'est réglé. [...]
Le français serait donc pour seuls les francophones ayant un clavier
adapté, pas pour les gens comme moi.
Qu'est-ce qui vous empêche de vous programmer une touche
supplémentaire ?
<https://support.microsoft.com/fr-fr/topic/comment-r%C3%A9affecter-les-touches-d-acc%C3%A8s-rapide-de-mon-clavier-703f897c-ad72-db5d-8e64-0928873d712f>
Post by Hibou
Et l'écriture à point médian serait toujours plus lente : ça prend
forcément plus de temps de taper canard·cane·s que canards, même avec
une touche supplémentaire.
C'est moins long que « les canes et les canards », « les Françaises et
les Français », « les Belges et les Belges » et ça se lit de la même façon.
Hibou
2021-02-24 09:25:46 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Hibou
Le français serait donc pour seuls les francophones ayant un clavier
adapté, pas pour les gens comme moi.
Qu'est-ce qui vous empêche de vous programmer une touche
supplémentaire ?
<https://support.microsoft.com/fr-fr/topic/comment-r%C3%A9affecter-les-touches-d-acc%C3%A8s-rapide-de-mon-clavier-703f897c-ad72-db5d-8e64-0928873d712f>
Qu'est-ce qui m'empêche ? C'est que je pense que l'écriture à point
médian est une abomination, et j'en émets seulement pour m'en moquer.
siger
2021-02-23 11:37:03 UTC
Permalink
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture soit
inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à point
médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez anodin. Combien de
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Voilà un vilain mensonge, à moins que tu puisses citer quelqu'un qui a
dit qu'il fallait lire ainsi.
--
siger
Hibou
2021-02-24 06:23:47 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Hibou
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas
de raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette
écriture soit inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à
point médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Voilà un vilain mensonge, à moins que tu puisses citer quelqu'un qui a
dit qu'il fallait lire ainsi.
Je ne comprends pas cette remarque, désolé. Tu peux expliquer, STP ?
siger
2021-02-24 07:48:19 UTC
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Post by Hibou
Post by siger
On en revient toujours à "j'ai toujours écrit comme ça, il n'y a pas de
raison que ça change" [...]
Le seul argument qui pourrait avoir du poids serait que cette écriture
soit inutile. [...]
Tu as la mémoire sélective. J'ai avancé l'argument que l'écriture à point
médian est lente à écrire. Voyons ça avec un exemple assez anodin. Combien
Les étudiant·e·s se parlaient entre eux·elles. 20,1s
Voilà un vilain mensonge, à moins que tu puisses citer quelqu'un qui a dit
qu'il fallait lire ainsi.
Je ne comprends pas cette remarque, désolé. Tu peux expliquer, STP ?
Je me suis trompé, tu parlais d'écrire, j'ai pensé "lire", désolé.

Avec Windows, hors claviers spéciaux et programmation du clavier
standard, on fait le point médian en maintenant ALT et en tapant 250
sur le pavé numérique. Par ailleurs :

Les étudiant·e·s -> Les étudiant·es
eux·elles -> très peu utilisent ça.
--
siger
Hibou
2021-02-24 09:20:16 UTC
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Post by siger
Post by Hibou
Je ne comprends pas cette remarque, désolé. Tu peux expliquer, STP ?
Je me suis trompé, tu parlais d'écrire, j'ai pensé "lire", désolé.
OK.
Post by siger
Avec Windows, hors claviers spéciaux et programmation du clavier
standard, on fait le point médian en maintenant ALT et en tapant 250 sur
le pavé numérique.
Je me passe de Windows depuis cinq ans déjà. :-)
Post by siger
Les étudiant·e·s  ->  Les étudiant·es
eux·elles  ->  très peu utilisent ça.
Si on n'écrit pas « eux·elles », alors ce n'est pas la cohérence qui prime.

Mais je crois entrevoir une solution : si le but est de mettre en valeur
les femmes, et pas d'avoir un système d'écriture cohérente, il suffit
d'émettre de temps à autre des formules telles que « mesdames, messieurs
» ou « instituteurs et institutrices ». On peut y ajouter l'accord de
proximité ou de majorité, selon.

Aucun besoin de changer radicalement la langue. Aucun besoin du point
médian.

Je viens de sauver la langue française. Ça mérite un fauteuil, non ? :-)
Le Pépé à chaines
2021-02-24 10:13:30 UTC
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Je viens de sauver la langue française. Ça mérite un fauteuil, non ?    :-)
Un transat pour commencer, non ? Vous seriez en si bonne compagnie avec
les gens de la Confrérie.
BéCé
2021-02-24 10:45:06 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Je viens de sauver la langue française. Ça mérite un fauteuil, non ?    :-)
Un transat pour commencer, non ? Vous seriez en si bonne compagnie avec
les gens de la Confrérie.
Ce M.Owl est une véritable épée.
pehache
2021-02-23 09:21:30 UTC
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Post by joye
    « PoUr lEs Immortels, l’éCRituRe incLUSive, PRomuE noTammeNT paR
dEs moUVemEntS FémINIsteS, « AboUtIT à UNe lanGUe DéSuNiE, diSParATe
daNS sOn EXprESsiON, créANt uNe CONfusION qUI conFIfinE À l’ilLisIbiLIté
». » (<https://tinyurl.com/y782ajdp>)
Encore du faux.
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Non ce n'est pas pareil. La ponctuation se traduit par des pauses et
intonations spécifiques à l'oral, et réciproquement la plupart du temps
on peut raisonnablement inférer la ponctuation en transcrivant un texte.

Le point médian par contre détruit le lien entre langage écrit et
langage parlé. Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on
doit prononcer comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices
point-médian esse" ? "Les agriculteurices" ? Autre ?

Sans parler du fait qu'il n'y a aucune règle logique qui préside à
l'utilisation du point médian. La partie entre les deux points médians
doit se substituer à quoi au juste ? Quelle est la règle ?
siger
2021-02-23 09:32:12 UTC
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Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse" ?
"Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.

Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de
la même manière, au choix :

les agriculteurs
les agriculteurs et les agricultrices.
Sans parler du fait qu'il n'y a aucune règle logique
aïe... parler de règle logique en ce qui concerne la langue française
(et sans doute beaucoup d'autres), c'est s'aventurer sur une pente
savonneuse
--
siger
pehache
2021-02-23 09:39:15 UTC
Permalink
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse" ?
"Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Post by siger
Sans parler du fait qu'il n'y a aucune règle logique
aïe... parler de règle logique en ce qui concerne la langue française
(et sans doute beaucoup d'autres), c'est s'aventurer sur une pente
savonneuse
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son lot
d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec. Introduire
ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre chose.
siger
2021-02-23 09:51:53 UTC
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Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse"
? "Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de la
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Le lecteur fait ce qu'il veut, pour différentes raisons, selon ses
convictions, selon à qui il lit, selon l'envie du moment, ...
Post by pehache
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Oui, ça marche aussi, mais ça peut vite devenir lourd. Paradoxalement,
la lourdeur fait partie des arguments contre cette écriture.
Et puis ça fait un peu faux cul, façon "Françaises, Français"
Post by pehache
Post by siger
Sans parler du fait qu'il n'y a aucune règle logique
aïe... parler de règle logique en ce qui concerne la langue française (et
sans doute beaucoup d'autres), c'est s'aventurer sur une pente savonneuse
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son lot
d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec. Introduire
ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos
d'une réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires
imposées à une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres
(toujours les mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses
arbitraires nouvelles.

Quand on parle de réformer la langue française, quelque soit le bout
par lequel on le prend, on arrive toujours à un refus du changement
*uniquement* parce que celui qui refuse est perturbé dans ses
habitudes. Il n'y a pas que ça, mais ce fait est très présent. Il est
trop souvent le seul "argument" chez certaines personnes (d'où le
*uniquement*)

C'est pareil pour l'écriture inclusive : de nombreux arguments contre
se retournent contre ceux qui les expriment. Ce sont les argument "qui
font rire" dont j'ai parlé dans une autre discussion récente ici.
--
siger
pehache
2021-02-23 10:29:27 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse"
? "Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de la
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Le lecteur fait ce qu'il veut, pour différentes raisons, selon ses
convictions, selon à qui il lit, selon l'envie du moment, ...
Oui, mais non. Si je lis un mode d'emploi à quelqu'un, je me sens un peu
autorisé à improviser si j'estime que ça clarifie. Si je lis un texte
qui a une prétention littéraire, même petite, ne serait-ce qu'un
article de journal, je cherche quand même à respecter l'intention de
l'auteur. Avec les points médians je ne vois pas comment le faire.
Post by siger
Post by pehache
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Oui, ça marche aussi, mais ça peut vite devenir lourd. Paradoxalement,
la lourdeur fait partie des arguments contre cette écriture.
Et puis ça fait un peu faux cul, façon "Françaises, Français"
Personnellement je trouve ça lourd et faux cul aussi, mais pas plus que
l'écriture avec point médian. Et à choisir je préfère largement.
Post by siger
Post by pehache
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son lot
d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec. Introduire
ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos
d'une réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires
imposées à une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres
(toujours les mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses
arbitraires nouvelles.
Ce serait mieux avec l'exemple précis...
pehache
2021-02-23 10:31:28 UTC
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Post by pehache
Post by siger
Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse"
? "Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de la
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Le lecteur fait ce qu'il veut, pour différentes raisons, selon ses
convictions, selon à qui il lit, selon l'envie du moment, ...
Oui, mais non. Si je lis un mode d'emploi à quelqu'un, je me sens un peu
autorisé à improviser si j'estime que ça clarifie. Si je lis un texte qui a une
prétention littéraire, même petite, ne serait-ce qu'un article de journal, je
cherche quand même à respecter l'intention de l'auteur. Avec les points médians
je ne vois pas comment le faire.
Corollaire : je ne vois pas comment on peut écrire un texte littéraire
avec des points médians.
siger
2021-02-23 10:39:49 UTC
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Post by pehache
Post by pehache
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son lot
d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec. Introduire
ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos d'une
réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires imposées à
une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres (toujours les
mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses arbitraires nouvelles.
Ce serait mieux avec l'exemple précis...
un exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9nuphar#%C3%89tymologie
--
siger
pehache
2021-02-23 10:56:52 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Post by pehache
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son lot
d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec. Introduire
ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos d'une
réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires imposées à
une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres (toujours les
mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses arbitraires nouvelles.
Ce serait mieux avec l'exemple précis...
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9nuphar#%C3%89tymologie
OK.

Mais la nuance c'est que même si une modification a été faite par
erreur ou pour de mauvaises raisons à une époque (je ne saurais dire
quelle est la part des deux pour le nénufar), une fois que c'est passé
dans les usages cela fait partie de la langue.
siger
2021-02-23 11:40:10 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Post by pehache
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son
lot d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec.
Introduire ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre
chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos d'une
réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires imposées
à une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres (toujours
les mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses arbitraires
nouvelles.
Ce serait mieux avec l'exemple précis...
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9nuphar#%C3%89tymologie
OK.
Mais la nuance c'est que même si une modification a été faite par erreur ou
pour de mauvaises raisons à une époque (je ne saurais dire quelle est la part
des deux pour le nénufar), une fois que c'est passé dans les usages cela fait
partie de la langue.
Quelle différence avec le sujet dont nous parlons ? Je ne pense pas que
ça arrivera, mais peut-être que dans 100 ans l'écriture inclusive sera
la norme, et si quelqu'un désire la supprimer, ce sera rejeté par "les
mêmes" que ceux qui la rejette aujourd'hui.

Ça montre que ce genre d'argumentation ne tient pas. Pourquoi une
réforme en 1800 est une bonne réforme, et une en 2000 une mauvaise
réforme ?
--
siger
pehache
2021-02-23 11:54:51 UTC
Permalink
Post by siger
Post by siger
Post by pehache
Post by pehache
Non. L'évolution d'une langue est ce qu'elle est, l'usage apporte son
lot d'illogismes, d'exceptions, et on doit en général faire avec.
Introduire ex-nihilo une règle foireuse dès le départ, c'est autre
chose.
Ça n'a jamais été fait ? De mémoire, dans les discussions à propos d'une
réforme de l'orthographe il était question de choses arbitraires imposées
à une époque, que certains voulaient supprimer et que d'autres (toujours
les mêmes) voulaient garder tout en refusant les choses arbitraires
nouvelles.
Ce serait mieux avec l'exemple précis...
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9nuphar#%C3%89tymologie
OK.
Mais la nuance c'est que même si une modification a été faite par erreur ou
pour de mauvaises raisons à une époque (je ne saurais dire quelle est la part
des deux pour le nénufar), une fois que c'est passé dans les usages cela fait
partie de la langue.
Quelle différence avec le sujet dont nous parlons ?
La différence c'est qu'on n'est pas obligé de refaire des erreurs sous
prétexte qu'il y en a eu par le passé.
Post by siger
Je ne pense pas que
ça arrivera, mais peut-être que dans 100 ans l'écriture inclusive sera
la norme, et si quelqu'un désire la supprimer, ce sera rejeté par "les
mêmes" que ceux qui la rejette aujourd'hui.
C'est possible.
Post by siger
Ça montre que ce genre d'argumentation ne tient pas. Pourquoi une
réforme en 1800 est une bonne réforme, et une en 2000 une mauvaise
réforme ?
Qui a dit qu'une réforme en 1800 était une bonne réforme ? Mais bonne
ou mauvaise, une fois passée dans les usages c'est compliqué de revenir
dessus (et ça ne sert pas à grand-chose, en fait).
siger
2021-02-23 11:56:37 UTC
Permalink
Ça montre que ce genre d'argumentation ne tient pas. Pourquoi une réforme
en 1800 est une bonne réforme, et une en 2000 une mauvaise réforme ?
Qui a dit qu'une réforme en 1800 était une bonne réforme ? Mais bonne ou
mauvaise, une fois passée dans les usages c'est compliqué de revenir dessus
(et ça ne sert pas à grand-chose, en fait).
Ça peut servir à supprimer une difficulté inutile, plutôt que la
sanctionner dans une dictée ou un CV.
--
siger
gump
2021-02-23 12:00:48 UTC
Permalink
Post by siger
Ça peut servir à supprimer une difficulté inutile, plutôt que la
sanctionner dans une dictée ou un CV.
C'est ce qui a été fait, timidement, en 1990.
Il y a 30 ans ...mais j'ai pu constater que des collègues correcteurs à
des concours de recrutement n'étaient pas au courant, ou refusaient de
l'être.
Benoit
2021-02-23 17:58:40 UTC
Permalink
Post by gump
Post by siger
Ça peut servir à supprimer une difficulté inutile, plutôt que la
sanctionner dans une dictée ou un CV.
C'est ce qui a été fait, timidement, en 1990.
Il y a 30 ans ...mais j'ai pu constater que des collègues correcteurs à
des concours de recrutement n'étaient pas au courant, ou refusaient de
l'être.
J'ai ouïe dire que l'orthographe n'était plus prise en compte à certains
concours, dont l'ENA. Alors au point ou on en est... pourquoi ne pas
demander à l'académie de tirer à pile ou face le genre des substantif et
qu'on passe à autre chose. Une première étape simple serait de supprimer
tous les substantifs ayant un « neutre ». On ne dit plus homme ou femme
mais humain par exemple.
--
Benoît
On pense à l'étiquette,
Qu'une fois les vendanges faites.
gump
2021-02-23 11:57:42 UTC
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Post by siger
Quelle différence avec le sujet dont nous parlons ? Je ne pense pas que
ça arrivera, mais peut-être que dans 100 ans l'écriture inclusive sera
la norme,
Oh putaing ! Heureusement que je ne serai plus là.
Cela dit, mon épitaphe sera en écriture inclusive : j'ai un prénom épicène !
siger
2021-02-23 10:02:05 UTC
Permalink
Post by pehache
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Si, bien sûr, l'écriture inclusive n'est qu'une toute petite partie du
sujet sur la place des femmes dans la société. On parle beaucoup de ça
parce que ça fait réagir, pas parce que c'est important, et il s'agit
d'une écriture.
--
siger
Olivier Miakinen
2021-02-23 11:21:04 UTC
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Bonjour,
Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse" ?
"Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Il me semble que tout le problème est résumé dans cet échange. Il me
semble (et je ne me souviens pas qu'on en ait déjà parlé, ce qui
m'étonne) que le débat pour ou contre l'écriture inclusive soit un
faux débat car il passe à côté du vrai problème.

1) La problématique
Les femmes sont souvent invisibilisées dans la langue, ce qui n'aide
pas à leur donner une visibilité dans la vie.

2) Solution proposée
Changer *l'écriture* de la langue (par des parenthèses, des majuscules,
des points médians, etc.)

3) Pourquoi ça ne fonctionne pas
Une langue est d'abord parlée avant d'être écrite. Tenter de changer le
système d'écriture sans d'abord réfléchir à la façon de la parler, ça
ne peut mener qu'à des incompréhensions, cf. toutes les propositions
ci-dessus pour un seul mot :
- agriculteur·rice·s
- agriculteurs point-médian rices point-médian esse
- agriculteurices
- agriculteur·es
- agriculteurs
- agriculteurs et agricultrices

Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !

Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
que pour le féminin. Cette forme pourrait être :
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes, mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.

Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
--
Olivier Miakinen
gump
2021-02-23 11:54:13 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Beaucoup de sagesse dans cette remarque, Olivier.
J'ajoute - je crois que cela a déjà été dit - que dans toutes ces
horreurs avec point médian, la forme masculine précède TOUJOURS la forme
féminine, ce qui, paradoxalement renforce le rôle du masculin. La finale
féminine apparaît comme surajoutée de manière dérisoire, presque par
compassion ...une génuflexion au passage sur l'autel du nouveau
politiquement correct. Allons, tout cela est ridicule et, je l'espère,
n'aura qu'un temps. Pendant ce temps, les salaires féminins restent
inférieurs, les perspectives de carrière plus bouchées, et les femmes
toujours victimes d'agressions, et ce ne sont pas ces bêtises
typographiques qui vont aider.
Le Pépé à chaines
2021-02-23 18:39:51 UTC
Permalink
Post by gump
J'ajoute - je crois que cela a déjà été dit - que dans toutes ces
horreurs avec point médian, la forme masculine précède TOUJOURS la forme
féminine, ce qui, paradoxalement renforce le rôle du masculin.
Un de mes profs de linguistique avait coutume de dire que le plus
souvent, le masculin n'a pas de forme, contrairement au féminin qui est
marqué par -e.
siger
2021-02-23 11:55:10 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse"
? "Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Il me semble que tout le problème est résumé dans cet échange. Il me
semble (et je ne me souviens pas qu'on en ait déjà parlé, ce qui
m'étonne) que le débat pour ou contre l'écriture inclusive soit un
faux débat car il passe à côté du vrai problème.
Entièrement d'accord.
Post by Olivier Miakinen
1) La problématique
Les femmes sont souvent invisibilisées dans la langue, ce qui n'aide
pas à leur donner une visibilité dans la vie.
2) Solution proposée
Changer *l'écriture* de la langue (par des parenthèses, des majuscules,
des points médians, etc.)
C'est une des solutions, une des moins importantes, un geste symbolique
pour marquer les esprits... et ça marche.
Post by Olivier Miakinen
3) Pourquoi ça ne fonctionne pas
Une langue est d'abord parlée avant d'être écrite. Tenter de changer le
système d'écriture sans d'abord réfléchir à la façon de la parler, ça
ne peut mener qu'à des incompréhensions, cf. toutes les propositions
- agriculteur·rice·s
- agriculteurs point-médian rices point-médian esse
- agriculteurices
- agriculteur·es
- agriculteurs
- agriculteurs et agricultrices
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes, mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition,
Je ne pense pas. On pourrait ajouter un d) :
féminiser avec un E à chaque fois que c'est possible :
- une agriculteure
Ou au moins les mots qui n'ont pas de féminin :
- une ingénieure
Et accepter que ceux qui se terminent déjà par un E soient épicènes :
- poête, maire.
Bref : banaliser la féminisation des mots. Actuellement soit elle
n'existe pas, soit elle est souvent très voyante : -esse, -trice.

Il reste que ce n'est pas le "vrai problème".
Post by Olivier Miakinen
et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
--
siger
gump
2021-02-23 12:05:21 UTC
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Post by siger
- une agriculteure
Et les agricultrices, elles sentent le purin ?
Post by siger
- une ingénieure
- poête, maire.
Bref : banaliser la féminisation des mots.
Tout à fait d'accord.

Actuellement soit elle
Post by siger
n'existe pas, soit elle est souvent très voyante : -esse, -trice.
Voyante ??
Olivier Miakinen
2021-02-23 12:44:13 UTC
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Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Il me semble que tout le problème est résumé dans cet échange. Il me
semble (et je ne me souviens pas qu'on en ait déjà parlé, ce qui
m'étonne) que le débat pour ou contre l'écriture inclusive soit un
faux débat car il passe à côté du vrai problème.
Entièrement d'accord.
Ok, mais...
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes, mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition,
- une agriculteure
... du coup tu n'es pas du tout d'accord avec moi. Ou alors c'est
que tu n'es pas clair en oubliant un article : on écrirait aussi
bien « un agriculteure » que « une agriculteure ».
Post by siger
- une ingénieure
Pareil. Selon cette logique, je serais « un ingénieure ». En ce qui me
concerne ça ne me poserait aucun problème.
Post by siger
- poête, maire.
Oui, bien sûr.
Post by siger
Bref : banaliser la féminisation des mots. Actuellement soit elle
n'existe pas, soit elle est souvent très voyante : -esse, -trice.>
Il reste que ce n'est pas le "vrai problème".
Bon, c'est là que nous nous rejoignons : banaliser la féminisation des
mots n'est pas le vrai problème. Supprimer toute distinction entre le
masculin et le féminin pour les noms de fonctions (ce qui est le cas
pour la plupart des noms en anglais) serait préférable, aussi bien pour
la cause des femmes, que pour ne pas complexifier l'écriture par rapport
à la langue parlée.
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
Euh... ton « ça » se rapporte à « que l'écriture serait la solution »
ou « qu'une langue est d'abord parlée avant d'être écrite » ? Dans
un cas comme dans l'autre je suis en désaccord avec toi (mais pour une
raison différente dans les deux cas, bien sûr).
--
Olivier Miakinen
siger
2021-02-23 14:16:18 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes, mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition,
- une agriculteure
... du coup tu n'es pas du tout d'accord avec moi. Ou alors c'est
que tu n'es pas clair en oubliant un article : on écrirait aussi
bien « un agriculteure » que « une agriculteure ».
C'est une proposition qui vient compléter, selon moi, ta liste. Je ne
suis ni d'accord ni pas d'accord, je n'ai pas assez de recul sur la
chose. Je pense néanmoins qu'une proposition qui change beaucoup de
choses ne marchera pas, en plus d'être inutile.
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
Euh... ton « ça » se rapporte à « que l'écriture serait la solution »
(désolé) Oui
Post by Olivier Miakinen
ou « qu'une langue est d'abord parlée avant d'être écrite » ? Dans
un cas comme dans l'autre je suis en désaccord avec toi (mais pour une
raison différente dans les deux cas, bien sûr).
La raison m'intéresse.
--
siger
Olivier Miakinen
2021-02-23 15:58:21 UTC
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Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
- une agriculteure
... du coup tu n'es pas du tout d'accord avec moi. Ou alors c'est
que tu n'es pas clair en oubliant un article : on écrirait aussi
bien « un agriculteure » que « une agriculteure ».
C'est une proposition qui vient compléter, selon moi, ta liste.
Le problème c'est que cette proposition ne vient pas compléter ma
liste mais la contredire − du moins si c'est une proposition qui
persiste à donner une forme /différente/ au masculin et au féminin.

Rappel (résumé) :
a) forme masculine : un agriculteuR, une agriculteuR
b) forme féminine : un agricultRICE, une agricultRICE
c) forme inconnue : un agricultU, une agricultU

d) un agriculteuR, une agriculteuRE

Cette proposition ne contredirait pas ma liste si tu voulais dire
« un agriculteuRE, une agriculteuRE », mais dans ce cas elle serait
similaire au cas (b), ce n'est donc pas non plus une nouvelle
proposition.
Post by siger
Je ne
suis ni d'accord ni pas d'accord, je n'ai pas assez de recul sur la
chose. Je pense néanmoins qu'une proposition qui change beaucoup de
choses ne marchera pas, en plus d'être inutile.
Ok. Je suis à peu près aussi pessimiste que toi quant au fait que
ça puisse « marcher ». Mais en ce qui concerne l'inutilité je ne suis
pas d'accord : ça aurait l'utilité d'avoir un code oral qui soit
facilement adaptable à un code graphique, au contraire des tentatives
purement graphiques et de leurs défauts.
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
Euh... ton « ça » se rapporte à « que l'écriture serait la solution »
(désolé) Oui
D'accord. Donc, selon toi, « les seuls qui prétendent que l'écriture
inclusive serait *la* solution sont ceux qui sont contre ».
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
ou « qu'une langue est d'abord parlée avant d'être écrite » ? Dans
un cas comme dans l'autre je suis en désaccord avec toi (mais pour une
raison différente dans les deux cas, bien sûr).
La raison m'intéresse.
Ceux qui sont contre l'écriture inclusive ne prétendent pas que
l'écriture inclusive serait *la* solution.
--
Olivier Miakinen
siger
2021-02-23 16:12:14 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
- une agriculteure
... du coup tu n'es pas du tout d'accord avec moi. Ou alors c'est
que tu n'es pas clair en oubliant un article : on écrirait aussi
bien « un agriculteure » que « une agriculteure ».
C'est une proposition qui vient compléter, selon moi, ta liste.
Le problème c'est que cette proposition ne vient pas compléter ma
liste mais la contredire
Pour moi ce n'est pas incompatible. Face à un problème on peut
envisager plusieurs propositions, qui se contredisent ou se complètent,
qui donnent d'autres idées.
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Je ne
suis ni d'accord ni pas d'accord, je n'ai pas assez de recul sur la
chose. Je pense néanmoins qu'une proposition qui change beaucoup de
choses ne marchera pas, en plus d'être inutile.
Ok. Je suis à peu près aussi pessimiste que toi quant au fait que
ça puisse « marcher ». Mais en ce qui concerne l'inutilité je ne suis
pas d'accord : ça aurait l'utilité d'avoir un code oral qui soit
facilement adaptable à un code graphique, au contraire des tentatives
purement graphiques et de leurs défauts.
Par inutile, je pensais au problème de la place des femmes dans la
société, et faible poids qu'a l'écriture sur les mentalités, à mon
avis. Le principal du travail est ailleurs.
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
Euh... ton « ça » se rapporte à « que l'écriture serait la solution »
(désolé) Oui
D'accord. Donc, selon toi, « les seuls qui prétendent que l'écriture
inclusive serait *la* solution sont ceux qui sont contre ».
Je veux dire que seuls ceux qui sont contre invoquent cette idée, dans
le but de la critiquer.
--
siger
Olivier Miakinen
2021-02-23 16:39:01 UTC
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Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Le problème c'est que cette proposition ne vient pas compléter ma
liste mais la contredire
Pour moi ce n'est pas incompatible. Face à un problème on peut
envisager plusieurs propositions, qui se contredisent ou se complètent,
qui donnent d'autres idées.
Ok. C'est donc une proposition alternative, pas un quatrième sous-cas
de ma proposition.
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
Ok. Je suis à peu près aussi pessimiste que toi quant au fait que
ça puisse « marcher ». Mais en ce qui concerne l'inutilité je ne suis
pas d'accord : ça aurait l'utilité d'avoir un code oral qui soit
facilement adaptable à un code graphique, au contraire des tentatives
purement graphiques et de leurs défauts.
Par inutile, je pensais au problème de la place des femmes dans la
société, et faible poids qu'a l'écriture sur les mentalités, à mon
avis. Le principal du travail est ailleurs.
Je suis d'accord que le principal du travail est ailleurs. Mais le
fait que tu défendes autant l'écriture avec point médian me laissait
penser que tu ne trouvais pas ça tellement inutile.
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
D'accord. Donc, selon toi, « les seuls qui prétendent que l'écriture
inclusive serait *la* solution sont ceux qui sont contre ».
Je veux dire que seuls ceux qui sont contre invoquent cette idée, dans
le but de la critiquer.
Ça y est, j'ai compris. Je reformule : seuls les adversaires de
l'écriture inclusive *prétendent* que les défenseurs de cette
écriture *prétendent* que c'est la solution. Cette fois je
pourrais être d'accord. En fait je n'en sais rien.
siger
2021-02-23 16:56:58 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Par inutile, je pensais au problème de la place des femmes dans la
société, et faible poids qu'a l'écriture sur les mentalités, à mon
avis. Le principal du travail est ailleurs.
Je suis d'accord que le principal du travail est ailleurs. Mais le
fait que tu défendes autant l'écriture avec point médian me laissait
penser que tu ne trouvais pas ça tellement inutile.
Je préfère le point médian à tout autre moyen. Mais je ne défends pas
spécialement cette écriture, je suis plutôt neutre à son sujet. Je
critique l'argumentation contre, parce que là il y a matière à
répondre, forcément toujours en faveur de cette écriture, mais ce n'est
qu'une conséquence.
Post by Olivier Miakinen
Post by siger
Post by Olivier Miakinen
D'accord. Donc, selon toi, « les seuls qui prétendent que l'écriture
inclusive serait *la* solution sont ceux qui sont contre ».
Je veux dire que seuls ceux qui sont contre invoquent cette idée, dans
le but de la critiquer.
Ça y est, j'ai compris. Je reformule : seuls les adversaires de
l'écriture inclusive *prétendent* que les défenseurs de cette
écriture *prétendent* que c'est la solution. Cette fois je
pourrais être d'accord. En fait je n'en sais rien.
C'est ça. Évidemment il n'est pas exclu que d'autres gens l'ait dit,
mais on ne va pas se préoccuper de toutes les imbécilités de la Terre
:-)
--
siger
Benoit
2021-02-23 17:58:41 UTC
Permalink
Le 23 février 2021 à 13:44, Olivier Miakinen d'un élan de joie s'exprima
Post by Olivier Miakinen
Bon, c'est là que nous nous rejoignons : banaliser la féminisation des
mots n'est pas le vrai problème. Supprimer toute distinction entre le
masculin et le féminin pour les noms de fonctions (ce qui est le cas
pour la plupart des noms en anglais) serait préférable, aussi bien pour
la cause des femmes, que pour ne pas complexifier l'écriture par rapport
à la langue parlée.
Mais, te répondrais un accro à l'inclusivité, en anglais ils ont le
neutre à toutes les sauces : a = one = un ou une, the = le, la ou les,
they = ils ou elles… Bref ils ont une langue simple que certains de chez
nous leur envient.

N'avoir que des articles neutres résoudrait tous les problèmes dont les
accords en syntaxe.

Le/la = li (du = de la = di)
Un/une= in (prononcé « ine » pourquoi faire simple au point où en est)
Il/elle : ulle
Ils/elles : ulles (prononciation identique mais piège pour les dictées)


Et Hop !
--
Benoît
En essayant continuellement on finit par réussir.
Donc, plus ça rate, plus on a des chances que ça marche.
(Jacques Rouxel)
Olivier Miakinen
2021-02-23 22:11:34 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bon, c'est là que nous nous rejoignons : banaliser la féminisation des
mots n'est pas le vrai problème. Supprimer toute distinction entre le
masculin et le féminin pour les noms de fonctions (ce qui est le cas
pour la plupart des noms en anglais) serait préférable, aussi bien pour
la cause des femmes, que pour ne pas complexifier l'écriture par rapport
à la langue parlée.
Mais, te répondrait un accro à l'inclusivité, en anglais ils ont le
neutre à toutes les sauces : a = one = un ou une, the = le, la ou les,
they = ils ou elles…
À ce que je crois, ils ont aussi they = il ou elle.
Bref ils ont une langue simple que certains de chez
nous leur envient.
N'avoir que des articles neutres résoudrait tous les problèmes dont les
accords en syntaxe.
Le/la = li (du = de la = di)
Un/une= in (prononcé « ine » pourquoi faire simple au point où en est)
Il/elle : ulle
Ils/elles : ulles (prononciation identique mais piège pour les dictées)
Oui. J'ai donné récemment un lien vers une page de pronoms neutres en
français.
Le Pépé à chaines
2021-02-23 23:04:00 UTC
Permalink
[...]
Et si vous inventiez une langue, non ? Ce serait même préférable, vous
régleriez ainsi dès le départ tous les problèmes de pré-supposés.
Benoit
2021-02-24 04:16:49 UTC
Permalink
Nonobstant quelques doutes, le 24 février 2021 à 00:04, Le Pépé à
Post by Le Pépé à chaines
[...]
Et si vous inventiez une langue, non ? Ce serait même préférable, vous
régleriez ainsi dès le départ tous les problèmes de pré-supposés.
Parce que ceux•elles qui proposent l'inclusivité n'en font pas autant ?
--
Benoît Leraillez
Seuls les poissons morts suivent le courant
Olivier Miakinen
2021-02-24 07:32:04 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
[...]
Et si vous inventiez une langue, non ? Ce serait même préférable, vous
régleriez ainsi dès le départ tous les problèmes de pré-supposés.
:-D
Hibou
2021-02-24 06:43:06 UTC
Permalink
Post by Benoit
Le 23 février 2021 à 13:44, Olivier Miakinen d'un élan de joie s'exprima
Post by Olivier Miakinen
Bon, c'est là que nous nous rejoignons : banaliser la féminisation des
mots n'est pas le vrai problème. Supprimer toute distinction entre le
masculin et le féminin pour les noms de fonctions (ce qui est le cas
pour la plupart des noms en anglais) serait préférable, aussi bien pour
la cause des femmes, que pour ne pas complexifier l'écriture par rapport
à la langue parlée.
Mais, te répondrais un accro à l'inclusivité, en anglais ils ont le
neutre à toutes les sauces : a = one = un ou une, the = le, la ou les,
they = ils ou elles… Bref ils ont une langue simple que certains de chez
nous leur envient. [...]
Disons que les anglophones ont eu ce débat. D'aucuns n'aiment toujours
pas l'utilisation de 'they' au singulier, bien que cet usage remonte au
moins à Chaucer (1386). La grande simplicité en anglais est que le genre
des mots est presque toujours neutre, sauf chez les pronoms personnels.

('A brief history of gender neutral pronouns' :
<https://www.bbc.co.uk/news/newsbeat-49754930>)
Le Pépé à chaines
2021-02-23 18:47:40 UTC
Permalink
Post by siger
- une agriculteure
Euh... Vous refaites la langue, vous... C'est une simplification du
féminin qui est osée.
Post by siger
- une ingénieure
Ingénieuse ?
Post by siger
- poête, maire.
Poétesse me pose moins de problème que mairesse. Mais les formes
épicènes me conviennent tout à fait.
Post by siger
Bref : banaliser la féminisation des mots. Actuellement soit elle
n'existe pas, soit elle est souvent très voyante : -esse, -trice.
Le "très voyante" est bien drôle : on se plaint d'un manque de
visibilité, et vous, vous parlez d'un trop de visibilité...
Post by siger
Les seuls qui prétendent ça, sont ceux qui sont contre, ils inventent
des dires à leurs "adversaires" pour pouvoir y répondre.
Parce que pour vous, une langue n'est pas d'abord parlée avant d'être
écrite ?
siger
2021-02-23 19:19:06 UTC
Permalink
Post by siger
- une agriculteure
Euh... Vous refaites la langue, vous... C'est une simplification du féminin
qui est osée.
C'est bien de ce dont on parle.
Post by siger
Bref : banaliser la féminisation des mots. Actuellement soit elle n'existe
pas, soit elle est souvent très voyante : -esse, -trice.
Le "très voyante" est bien drôle : on se plaint d'un manque de visibilité,
et vous, vous parlez d'un trop de visibilité...
Oui.
--
siger
joye
2021-02-23 14:42:06 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by pehache
Post by siger
Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on doit prononcer
comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices point-médian esse" ?
"Les agriculteurices" ? Autre ?
La réponse a été donné plusieurs fois.
Déjà, on écrit : les agriculteur·es
Ah ? ?
Post by siger
Mais même si un négligeant écrit les agriculteur·rice·s, ça se lit de
les agriculteurs
Donc à l'oral il n'y a plus d'inclusion ?
Post by siger
les agriculteurs et les agricultrices.
Dans ce cas autant l'écrire en toutes lettres plutôt que d'inventer une
notation tordue et inutile.
Il me semble que tout le problème est résumé dans cet échange. Il me
semble (et je ne me souviens pas qu'on en ait déjà parlé, ce qui
m'étonne) que le débat pour ou contre l'écriture inclusive soit un
faux débat car il passe à côté du vrai problème.
1) La problématique
Les femmes sont souvent invisibilisées dans la langue, ce qui n'aide
pas à leur donner une visibilité dans la vie.
2) Solution proposée
Changer *l'écriture* de la langue (par des parenthèses, des majuscules,
des points médians, etc.)
3) Pourquoi ça ne fonctionne pas
Une langue est d'abord parlée avant d'être écrite. Tenter de changer le
système d'écriture sans d'abord réfléchir à la façon de la parler, ça
ne peut mener qu'à des incompréhensions, cf. toutes les propositions
- agriculteur·rice·s
- agriculteurs point-médian rices point-médian esse
- agriculteurices
- agriculteur·es
- agriculteurs
- agriculteurs et agricultrices
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps. La lecture forme l'esprit, après tout.
Post by Olivier Miakinen
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
Yep.
Post by Olivier Miakinen
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes,
Les hommes, sont-ils si fragiles que ça ? Les pauvres !
Post by Olivier Miakinen
mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
Merci de ne pas prétendre faussement, comme font beaucoup d'autres, que
le masculin est un neutre. Ce n'est pas le cas, et tu le soulignes,
alors, merci sincèrement.
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
J'aime l'agriculte, c'est très cool !

Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
et cela assouvirait les effarouchés qui ont peur de lire teurs/trices
parce qu'ils ne sauraient pas le prononcer...
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
Personne ne prétend cela, c'est juste que ceux qui sont contre n'ont pas
l'air d'avoir bien réfléchi. Ils gueulent avant d'avoir été blessés
(comme on dit en anglais).

Le voyage le plus long commence par un seul pas, quoi.
Post by Olivier Miakinen
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.

J'ai beaucoup apprécié cette intervention, Olivier. Bien que je ne sois
pas d'accord avec le tout, c'est une perspective honnête et ouverte et
alors rafraîchissante.

Merci.
pehache
2021-02-23 15:29:49 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps. La lecture forme l'esprit, après tout.
Sauf que justement, le point médian ne permet pas le "en même temps", vu
qu'il dissocie la langue écrite de la langue parlée.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
Yep.
Post by Olivier Miakinen
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
qui risque de choquer beaucoup d'hommes,
Les hommes, sont-ils si fragiles que ça ? Les pauvres !
Donc utiliser par défaut la forme féminine serait moins sexiste
qu'utiliser par défaut la forme masculine ? Diable...
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
mais ce serait un juste retour
à un peu d'égalité après cette longue domination masculine ;
Merci de ne pas prétendre faussement, comme font beaucoup d'autres, que
le masculin est un neutre. Ce n'est pas le cas, et tu le soulignes,
alors, merci sincèrement.
Il est de fait utilisé comme un neutre. C'est une réalité.

"des", c'est masculin ou féminin ?
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
J'aime l'agriculte, c'est très cool !
Un intist, une instit.

Un agricul, une agricul.

Il ne reste plus que quelques centaines de mots à neutraliser. Dont les
pronoms. Allez, au boulot ! Et dans 50 ans ce ne sera toujours pas
utilisé...
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
et cela assouvirait les effarouchés qui ont peur de lire teurs/trices
parce qu'ils ne sauraient pas le prononcer...
Quel rapport avec la peur ? Aucun.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
Personne ne prétend cela, c'est juste que ceux qui sont contre n'ont pas
l'air d'avoir bien réfléchi.
Ben voyons.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.
Mais nettement plus qu'il y 40 ou 50 ans. De toutes façons c'est
pratiquement toujours la langue parlée qui fait évoluer la langue tout
court.
Olivier Miakinen
2021-02-23 16:26:35 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps.
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit, à partir du moment où on a convenu de règles
simples. En cas de doute, les « recommandations aux lexicographes et
créateurs de néologismes » dans la réforme de 1990 peuvent aider.

Ce que je voulais dire, c'était surtout de ne pas décorréler l'oral
de l'écrit.
Post by joye
La lecture forme l'esprit, après tout.
Je suis désolé de ne rien avoir à répondre à cette phrase : il y
a trop de significations possibles au mot « esprit » et au verbe
« former » pour que je puisse dire sans précisions si je suis
d'accord ou pas.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
J'aime l'agriculte, c'est très cool !
Moi j'ai surtout une préférence pour la terminaison « u » qui n'a pas
de connotation particulière en français. Ce n'est pas le cas des
terminaisons « e » ou « a » (plutôt pensées comme féminines) ni de
la terminaison « o » (plutôt masculine). Quant au « i », il fait trop
penser au pluriel italien. Et bien sûr on peut mettre le « u » au
pluriel avec « us »

Du coup, pourquoi pas un/une agriculteuru, des agriculteurus ?
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
Personne ne prétend cela, c'est juste que ceux qui sont contre n'ont pas
l'air d'avoir bien réfléchi.
Ok. Mais ceux qui sont pour ont-ils plus réfléchi ?

Moi je n'arrive pas à dire si je suis pour ou contre, et le problème
c'est justement que plus j'y réfléchis et moins je peux me décider.
Je suis bien conscient qu'il faut faire quelque chose, je suis tout
aussi conscient (comme le disait siger) que ma proposition n'a quasi
aucune chance de marcher, mais en même temps changer l'écriture sans
réfléchir à la lecture me semble poser au moins autant de problèmes
que ça n'en résout.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.
C'est à mon avis une idée répandue mais néfaste, qui incite des
gens à prononcer évÉnement à cause du second É, wagnon en lisant
oignon, ou gage-heure en lisant gageure.
Post by joye
J'ai beaucoup apprécié cette intervention, Olivier. Bien que je ne sois
pas d'accord avec le tout, c'est une perspective honnête et ouverte et
alors rafraîchissante.
Merci.
Merci de ta réponse.
joye
2021-02-23 17:41:23 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps.
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit,
Non, pas forcément.

Prenons mon cas. Pendant que je vivais en France, j'avais besoin d'une
serpillère pour nettoyer les carrelages de mon apart'. Je ne connaissais
pas le mot, une amie me l'a appris. Bon.

Je n'avais aucune idée comment l'écrire, et dans ma tête, j'ai pensé

"serre-pierre"

parce que pourquoi pas ?

Imagine ma surprise de découvrir la bonne ortho plusieurs années après.

Pas de confusion. Je savais et je sais toujours ce que c'est.
Post by Olivier Miakinen
à partir du moment où on a convenu de règles
simples. En cas de doute, les « recommandations aux lexicographes et
créateurs de néologismes » dans la réforme de 1990 peuvent aider.
Ce que je voulais dire, c'était surtout de ne pas décorréler l'oral
de l'écrit.
Post by joye
La lecture forme l'esprit, après tout.
Je suis désolé de ne rien avoir à répondre à cette phrase : il y
a trop de significations possibles au mot « esprit » et au verbe
« former » pour que je puisse dire sans précisions si je suis
d'accord ou pas.
Pour le dire plus simplement, nous apprenons en lisant (et parfois
encore plus qu'en écoutant).
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
J'aime l'agriculte, c'est très cool !
Moi j'ai surtout une préférence pour la terminaison « u » qui n'a pas
de connotation particulière en français. Ce n'est pas le cas des
terminaisons « e » ou « a » (plutôt pensées comme féminines) ni de
la terminaison « o » (plutôt masculine). Quant au « i », il fait trop
penser au pluriel italien. Et bien sûr on peut mettre le « u » au
pluriel avec « us »
Du coup, pourquoi pas un/une agriculteuru, des agriculteurus ?
À mon avis, il y a trop de rapport avec "utérus" qui est un singulier.
Passera pas.

C'est ma première réaction, et il y a aussi "pus" et "intrus". Négatifs.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Je me demande. Si le pluriel est un /s/ silencieux, est-ce que cela
invisibilise le pluriel à l'oral ? Je crois que non, hein ?
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
Personne ne prétend cela, c'est juste que ceux qui sont contre n'ont pas
l'air d'avoir bien réfléchi.
Ok. Mais ceux qui sont pour ont-ils plus réfléchi ?
Il y a toute sorte de littérature qui montre que oui. Mais il me semble
que ceux qui sont contre ne veut pas l'admettre.
Post by Olivier Miakinen
Moi je n'arrive pas à dire si je suis pour ou contre, et le problème
c'est justement que plus j'y réfléchis et moins je peux me décider.
Je suis bien conscient qu'il faut faire quelque chose, je suis tout
aussi conscient (comme le disait siger) que ma proposition n'a quasi
aucune chance de marcher, mais en même temps changer l'écriture sans
réfléchir à la lecture me semble poser au moins autant de problèmes
que ça n'en résout.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.
C'est à mon avis une idée répandue mais néfaste, qui incite des
gens à prononcer évÉnement à cause du second É,
Et quel est le mal si l'on prononce /événement/ ? Tu comprends le mot, non ?
Post by Olivier Miakinen
wagnon en lisant
oignon,
Alors, là, c'est un problème. Le phonème ne nous permet pas de
reconnaître le mot.
Post by Olivier Miakinen
ou gage-heure en lisant gageure.
Quel est le problème ?

Il y a toutes sortes d'homonymes en français, mais on arrive à deviner
le sens du contexte, non ?

Par exemple, si tu me dis que mon texte a une coquille, je ne vais pas
penser que tu crois que j'ai été à la criée ce matin.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
J'ai beaucoup apprécié cette intervention, Olivier. Bien que je ne sois
pas d'accord avec le tout, c'est une perspective honnête et ouverte et
alors rafraîchissante.
Merci.
Merci de ta réponse.
Merci des tiennes.

C'est bon de pouvoir discuter sans attaquer les idées de l'un·e ou de
l'autre.

;-)
pehache
2021-02-23 18:15:03 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit,
Non, pas forcément.
Mais en général si.
Post by joye
Prenons mon cas. Pendant que je vivais en France, j'avais besoin d'une
serpillère pour nettoyer les carrelages de mon apart'. Je ne connaissais
pas le mot, une amie me l'a appris. Bon.
Je n'avais aucune idée comment l'écrire, et dans ma tête, j'ai pensé
"serre-pierre"
parce que pourquoi pas ?
Ce n'est pas la même chose, là tu ne connaissais pas le mot écrit. On
ne parle pas de ça.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Je me demande. Si le pluriel est un /s/ silencieux, est-ce que cela
invisibilise le pluriel à l'oral ? Je crois que non, hein ?
En général, le pluriel s'entend dans les autres mots. Dans "*des*
agriculteurs" il n'y a aucune ambiguïté sur le pluriel, même si le "s"
est muet.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Il y a sûrement beaucoup de loups cachés dans ma proposition, et je ne
prétends pas détenir *la* solution apte à satisfaire tout le monde.
Mais prétendre que l'écriture inclusive serait, elle, *la* solution,
Personne ne prétend cela, c'est juste que ceux qui sont contre n'ont pas
l'air d'avoir bien réfléchi.
Ok. Mais ceux qui sont pour ont-ils plus réfléchi ?
Il y a toute sorte de littérature qui montre que oui. Mais il me semble
que ceux qui sont contre ne veut pas l'admettre.
La littérature en question est question est plus militante que
scientifique il me semble.
Olivier Miakinen
2021-02-23 22:08:24 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps.
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit,
Non, pas forcément.
Prenons mon cas. [le mot serpillière que tu ne connaissais pas]
Euh... dois-je rappeler le contexte de la discussion ? Nous parlons
de noms de métiers ou de fonctions, qui ont une forme différente
au masculin et au féminin. On est dans le contexte où les personnes
qui en parlent connaissent déjà ces deux formes, par exemple
agriculteur et agricultrice. Je propose de garder la racine de ces
mots (racine connue, donc) et d'y mettre une terminaison non genrée
(par exemple u) pour donner par exemple agriculteuru ou bien
agricultu.

Ce que je dis, c'est que si on décide de prononcer ce nouveau mot
/agriculteuru/, alors il devrait être relativement évident qu'il
s'écrira « agriculteuru » et pas « agrikhulteru » ou toute autre
graphie très différente des deux graphies d'origine.

Voilà, le contexte est rappelé. Maintenant je répète ce que j'avais
écrit : « De fait, décider comment on le parle revient à décider en
même temps comment on l'écrit ».
Est-ce que tu es toujours en désaccord avec moi ?
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
La lecture forme l'esprit, après tout.
Je suis désolé de ne rien avoir à répondre à cette phrase : il y
a trop de significations possibles au mot « esprit » et au verbe
« former » pour que je puisse dire sans précisions si je suis
d'accord ou pas.
Pour le dire plus simplement, nous apprenons en lisant (et parfois
encore plus qu'en écoutant).
Ah, là je dois reconnaître que je suis peut-être un cas particulier
car je suis à peu près incapable de lire sans que les sons de ce que
je lis se forment immédiatement dans ma tête. Le point positif de
cette forme particulière de lecture est que je suis généralement un
très bon correcteur d'erreurs (par exemple je détecte absence d'un
article ou les les articles redoublés). Le point négatif est que je
suis un lecteur plutôt lent, incapable de lire « en diagonale ».

Du coup, pour moi, « en lisant » n'est jamais déconnectable de « en
écoutant ».
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Du coup, pourquoi pas un/une agriculteuru, des agriculteurus ?
À mon avis, il y a trop de rapport avec "utérus" qui est un singulier.
Passera pas.
Autre conséquence de ma façon particulière de lire, je suis incapable
de confondre « agriculteurus » avec « utérus » (même à l'écrit) car
la *prononciation* de la syllabe finale est bien trop différente (ru
contre russe).

Mais je veux bien croire que ça puisse être différent pour d'autres
personnes.
Post by joye
C'est ma première réaction, et il y a aussi "pus" et "intrus". Négatifs.
Alors là, ça me fait penser à ceux qui ne veulent pas du mot
« écrivaine » car ils y voient le mot négatif « vaine », tout
en ne voyant pas le mot négatif « vain » dans « écrivain ».

Des mots proches d'autres, avec des connotations négatives ou
positives, on peut toujours en trouver des tas. Mais les mots
sont différents, même s'ils sont proches. Pour « pus » tu as
« repus », « crépus » ou « interrompus », et pour « intrus »
tu as « accourus », « secourus » ou « apparus ».

De toute façon, la proposition en « u » n'était qu'un exemple,
l'idée de base étant simplement d'avoir une forme identique pour
les noms de fonctions au masculin et au féminin − exactement
comme le mot « farmer » en anglais.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Je me demande. Si le pluriel est un /s/ silencieux, est-ce que cela
invisibilise le pluriel à l'oral ? Je crois que non, hein ?
1) Tu ne réponds pas à mon objection.

2) En français, sauf cas très rares, c'est l'article qui différencie
le singulier du pluriel.

3) Le problème de société très réel, que certains souhaitent régler
par l'écriture inclusive, concerne la domination des hommes sur les
femmes, pas la domination des individus sur les groupes.
Post by joye
[...]
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
c'est se voiler la face en oubliant qu'une langue est d'abord parlée
avant d'être écrite.
De nos jours, beaucoup moins qu'à ses origines.
C'est à mon avis une idée répandue mais néfaste, qui incite des
gens à prononcer évÉnement à cause du second É,
Et quel est le mal si l'on prononce /événement/ ? Tu comprends le mot, non ?
Là on dérive un peu. On pourrait en parler dans un autre fil de
discussion, mais bien sûr l'enjeu de la prononciation dans cet
exemple n'a aucune commune mesure avec l'enjeu de l'écriture
inclusive. Dans cette discussion, oublions cet exemple qui n'a
qu'une incidence mineure ; je rappellerai juste que dans mon
cas particulier une langue, même à l'écrit, *doit* être aussi
prononçable.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
wagnon en lisant
oignon,
Alors, là, c'est un problème. Le phonème ne nous permet pas de
reconnaître le mot.
Post by Olivier Miakinen
ou gage-heure en lisant gageure.
Quel est le problème ?
Idem. J'aurais aussi pu parler de la prononciation de « arguer » ou
de celle de « cent euros », mais je préfèrerais pour le moment rester
sur la langue inclusive.
Post by joye
C'est bon de pouvoir discuter sans attaquer les idées de l'un·e ou de
l'autre.
;-)
Oups ! Je crois avoir été un peu plus incisif dans cette dernière
réponse que dans les précédentes. J'espère que tu ne m'en tiendras
pas rigueur, et que tu comprendras que c'est parce que l'enjeu
sociétal de la place des femmes parmi les hommes est quelque chose
qui me tient à cœur (comme à toi, je le crois).
joye
2021-02-24 13:48:04 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
On peut faire les deux en même temps.
Oui. De fait, décider comment on le parle revient à décider en même
temps comment on l'écrit,
Non, pas forcément.
Prenons mon cas. [le mot serpillière que tu ne connaissais pas]
Euh... dois-je rappeler le contexte de la discussion ?
Non. On parle du français inclusif.

Tu as dit « comment on le parle revient à décider en même temps comment
on l'écrit ».

Je ne crois pas que cela soit vrai et me suis servie de mon anecdote
pour le contester. Au lieu de l'admettre, tu parles de la discussion.
C'est une manipulation, tu ne discutes plus.

[snip ...agricultérus...]
Post by Olivier Miakinen
Voilà, le contexte est rappelé. Maintenant je répète ce que j'avais
écrit : « De fait, décider comment on le parle revient à décider en
même temps comment on l'écrit ».
Est-ce que tu es toujours en désaccord avec moi ?
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
La lecture forme l'esprit, après tout.
Évidemment, et je laisse tomber là, parce que je n'étais pas sortie du
contexte, et tu n'as rien d'autre pour réfuter ce que j'ai dit.

[...]
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Pour le dire plus simplement, nous apprenons en lisant (et parfois
encore plus qu'en écoutant).
Ah, là je dois reconnaître que je suis peut-être un cas particulier
car je suis à peu près incapable de lire sans que les sons de ce que
je lis se forment immédiatement dans ma tête. Le point positif de
cette forme particulière de lecture est que je suis généralement un
très bon correcteur d'erreurs (par exemple je détecte absence d'un
article ou les les articles redoublés). Le point négatif est que je
suis un lecteur plutôt lent, incapable de lire « en diagonale ».
Ce qu'il y a, c'est que la graphie ne va pas toujours avec la
prononciation, surtout pour les lieux géographiques.

Moi qui vivais près d'Enghien disait "En-ghee-en" avant d'arriver, mais
une amie qui avait grandi dans le Sud disait "An-gain". Depuis, je le
prononce comme elle.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Du coup, pourquoi pas un/une agriculteuru, des agriculteurus ?
À mon avis, il y a trop de rapport avec "utérus" qui est un singulier.
Passera pas.
Autre conséquence de ma façon particulière de lire, je suis incapable
de confondre « agriculteurus » avec « utérus » (même à l'écrit) car
la *prononciation* de la syllabe finale est bien trop différente (ru
contre russe).
Mais la graphie...toi qui insistais sur la graphie...
Post by Olivier Miakinen
Mais je veux bien croire que ça puisse être différent pour d'autres
personnes.
Okay.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
C'est ma première réaction, et il y a aussi "pus" et "intrus". Négatifs.
Alors là, ça me fait penser à ceux qui ne veulent pas du mot
« écrivaine » car ils y voient le mot négatif « vaine », tout
en ne voyant pas le mot négatif « vain » dans « écrivain ».
Ce n'est pas moi, évidemment. Mais nous ne parlons pas là d'une
invention néologique. Ce serait comme bannir "recul" à cause de "cul".
On n'y pense plus (sauf pour les petits écoliers, j'imagine).
Post by Olivier Miakinen
Des mots proches d'autres, avec des connotations négatives ou
positives, on peut toujours en trouver des tas. Mais les mots'
sont différents, même s'ils sont proches. Pour « pus » tu as
« repus », « crépus » ou « interrompus », et pour « intrus »
tu as « accourus », « secourus » ou « apparus ».
De toute façon, la proposition en « u » n'était qu'un exemple,
l'idée de base étant simplement d'avoir une forme identique pour
les noms de fonctions au masculin et au féminin − exactement
comme le mot « farmer » en anglais.
Attention, en anglais on dit "woman / female farmer" pour distinguer.
Mais on ne dit jamais "man / male farmer". Il y a "gentleman farmer",
mais c'est un terme quasi-péjoratif pour ceux qui ont un tout petit
tracteur pour tondre le gazon.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Perso, je ne vois rien de mal à écrire "agriculteur·e·s", vraiment pas,
Ça invisibilise les femmes à l'oral puisque, si quelqu'un dit « on
embauche des agriculteur⋅e⋅s », la plupart des gens comprendront
« on embauche des agriculteurs ».
Je me demande. Si le pluriel est un /s/ silencieux, est-ce que cela
invisibilise le pluriel à l'oral ? Je crois que non, hein ?
1) Tu ne réponds pas à mon objection.
Si, j'ai répondu. « Je me demande » = je ne suis pas tout à fait
convaincue par ce que tu dis, mais sans penser que tu n'as pas raison.
Post by Olivier Miakinen
2) En français, sauf cas très rares, c'est l'article qui différencie
le singulier du pluriel.
Euh. Si c'était le cas, je n'aurais pas tellement de problèmes avec le
genre. Je me trompe régulièrement.

[...]
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Et quel est le mal si l'on prononce /événement/ ? Tu comprends le mot, non ?
Là on dérive un peu.
Non. Je répondais tout à fait correctement à ton argument sur la
prononciation.
Post by Olivier Miakinen
On pourrait en parler dans un autre fil de
discussion, mais bien sûr l'enjeu de la prononciation dans cet
exemple n'a aucune commune mesure avec l'enjeu de l'écriture
inclusive. Dans cette discussion, oublions cet exemple qui n'a
qu'une incidence mineure ; je rappellerai juste que dans mon
cas particulier une langue, même à l'écrit, *doit* être aussi
prononçable.
Oui. /Evénément/ est tout à fait prononçable.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
ou gage-heure en lisant gageure.
Quel est le problème ?
Idem. J'aurais aussi pu parler de la prononciation de « arguer » ou
de celle de « cent euros », mais je préfèrerais pour le moment rester
sur la langue inclusive.
Il ne fallait pas parler alors de /gage-heure/. ;-)
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
C'est bon de pouvoir discuter sans attaquer les idées de l'un·e ou de
l'autre.
;-)
Oups ! Je crois avoir été un peu plus incisif dans cette dernière
réponse que dans les précédentes. J'espère que tu ne m'en tiendras
pas rigueur, et que tu comprendras que c'est parce que l'enjeu
sociétal de la place des femmes parmi les hommes est quelque chose
qui me tient à cœur (comme à toi, je le crois).
D'accord, je vais te souffler quelques tuyaux. Si tu veux vraiment
débattre honnêtement et ouvertement, ne dis pas des choses comme :

1) « Dois-je rappeler le sujet de la discussion »

comme si ton interlocutrice est trop stupide pour savoir ce qui est le
sujet...

2) « Tu n'as pas répondu à ma question »

comme si tu es le maréchal et je suis la bidasse qui est obligée de
suivre tes ordres et dire ce que tu veux que je dise

et

3) « Là, on dérive un peu. »

Ma réponse est tout à fait justifiée dans un fil qui dit qu'on ne peut
pas utiliser l'écriture inclusive parce qu'on ne sait pas la prononcer.

Ce n'est pas une question de mécompréhension si une prononciation varie
un peu, seulement si le son qu'on change change aussi le sens de
l'énonciation en question.

En tout cas, merci pour l'échange.
Olivier Miakinen
2021-02-24 14:16:15 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Prenons mon cas. [le mot serpillière que tu ne connaissais pas]
Euh... dois-je rappeler le contexte de la discussion ?
Non. On parle du français inclusif.
Oui. C'est moi qui ai renommé cette branche de la discussion
d'« écriture inclusive » en « français inclusif », en répondant
à deux articles où il était question du nom d'une profession
(agriculteur/trice/teure etc.), et en parlant spécifiquement du
fait d'avoir une dénomination épicène pour les noms de métiers
et les noms de fonctions.

À ma connaissance, personne n'exerce le métier de serpillière ni
une fonction de serpillière. (Enfin... si... mais c'est plutôt
péjoratif et ce n'est pas ce dont je voulais parler.)
Post by joye
Tu as dit « comment on le parle revient à décider en même temps comment
on l'écrit ».
Je ne crois pas que cela soit vrai et me suis servie de mon anecdote
pour le contester. Au lieu de l'admettre, tu parles de la discussion.
C'est une manipulation, tu ne discutes plus.
Et j'ai expliqué pourquoi, dans le contexte très restreint dont je
voulais parler, à savoir la lutte par la langue contre la domination
masculine, cette anecdote n'était pas pertinente.

Si tu veux parler de serpillière et de son orthographe particulièrement
difficile, pourquoi pas, mais ce n'est pas un sujet qui m'intéresse
suffisamment pour en parler en ce moment car j'ai d'autres priorités.
Hibou
2021-02-24 09:58:48 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
[...]
[...] La lecture forme l'esprit, après tout.
On se demande ce que tu as lu, toi. :-)
Post by Olivier Miakinen
Entre autres, cela voudrait dire que pour chaque nom de métier on
choisit une seule forme qui serait valable aussi bien pour le masculin
a) la forme masculine actuelle (un agriculteur, une agriculteur), mais
  ça reviendrait à invisibiliser encore plus les femmes, au moins
  temporairement, avant que cette règle soit passée dans l'usage ;
Yep.
Post by Olivier Miakinen
b) la forme féminine actuelle (un agricultrice, une agricultrice), ce
  qui risque de choquer beaucoup d'hommes,
Les hommes, sont-ils si fragiles que ça ? Les pauvres ! [...]
Il ne s'agit pas de ça. C'est qu'il vaut mieux ne pas prendre les gens à
rebrousse-poil. Ça nuit à sa cause.

C'est souvent le cas en anglais, je trouve. On lit un texte sur un sujet
quelconque, et soudain on tombe sur un 'she' inattendu. Ça détourne son
attention du sujet, donne l'impression que l'auteur veut former son
lecteur dans le politiquement correct. Moi, et d'autres je crois, je
rechigne à être formé sans mon consentement.

(Les écrivains plus habiles peuvent souvent contourner le problème en
mettant la proposition au pluriel, avec un usage classique du pronom
'they'.)
pehache
2021-02-23 14:48:56 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
3) Pourquoi ça ne fonctionne pas
Une langue est d'abord parlée avant d'être écrite. Tenter de changer le
système d'écriture sans d'abord réfléchir à la façon de la parler, ça
ne peut mener qu'à des incompréhensions,
En gros, oui.
Post by Olivier Miakinen
Si on veut réussir à avoir un français inclusif, avant de décider
comment on l'écrit il faut commencer par décider comment on le parle !
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
C'est à dire créer de toutes pièces un genre grammatical neutre en
français. Pourquoi pas, mais vaste programme, comme on dit...
Olivier Miakinen
2021-02-23 16:27:23 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
C'est à dire créer de toutes pièces un genre grammatical neutre en
français. Pourquoi pas, mais vaste programme, comme on dit...
Oui.
Benoit
2021-02-23 17:58:39 UTC
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Nonobstant quelques doutes, le 23 février 2021 à 17:27, Olivier Miakinen
Post by pehache
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
C'est à dire créer de toutes pièces un genre grammatical neutre en
français. Pourquoi pas, mais vaste programme, comme on dit...
Oui.
+1 à vous deux.
--
Vie : n. f. Maladie mortelle sexuellement transmissible
benoit chez leraillez.com
Benoit
2021-02-23 17:58:40 UTC
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Ni vu ni connu, le 23 février 2021 à 12:21, Olivier Miakinen osa
Post by Olivier Miakinen
c) une forme différente des deux formes actuelles (un/une agriculto,
un/une agriculte, un/une agriculti, un/une agricultu...), façon de ne
privilégier ni les hommes ni les femmes, et qui permettrait d'éviter
tout quiproquo entre l'écriture ancienne et nouvelle.
Tu déplaces le problème du substantif à l'article, il faut donc des
articles, des pronoms personnels… neutres. Là on pourra commencer.

Pour l'accord des adjectifs et participe passé on fait comment ?
Facile : un neutre. joli/jolie=jolit… je vous laisse chercher pour
beau/belle et leurs frères, ou sœur selon votre genre dans li (lo, lu)
discussion.
--
Benoît
On pense à l'étiquette,
Qu'une fois les vendanges faites.
Hibou
2021-02-23 09:35:17 UTC
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Post by pehache
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil
pour toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Non ce n'est pas pareil. La ponctuation se traduit par des pauses et
intonations spécifiques à l'oral, et réciproquement la plupart du temps
on peut raisonnablement inférer la ponctuation en transcrivant un texte.
Le point médian par contre détruit le lien entre langage écrit et
langage parlé. Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on
doit prononcer comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices
point-médian esse" ? "Les agriculteurices" ? Autre ? [...]
Il y a une différence de motivation. La ponctuation vise à clarifier,
tandis que le point médian relève de la politique.
pehache
2021-02-23 10:58:49 UTC
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Post by Hibou
Post by pehache
Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil
pour toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Non ce n'est pas pareil. La ponctuation se traduit par des pauses et
intonations spécifiques à l'oral, et réciproquement la plupart du temps
on peut raisonnablement inférer la ponctuation en transcrivant un texte.
Le point médian par contre détruit le lien entre langage écrit et
langage parlé. Si veut lire à voix haute "les agriculteur·rice·s" on
doit prononcer comment au juste ? "Les agriculteurs point-médian rices
point-médian esse" ? "Les agriculteurices" ? Autre ? [...]
Il y a une différence de motivation. La ponctuation vise à clarifier,
tandis que le point médian relève de la politique.
Oui. Mais certaines règles actuelles ont aussi été motivées par de la
"politique".
siger
2021-02-23 12:00:05 UTC
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Post by pehache
Post by Hibou
Il y a une différence de motivation. La ponctuation vise à clarifier,
tandis que le point médian relève de la politique.
Oui. Mais certaines règles actuelles ont aussi été motivées par de la
"politique".
Il en est question dans une émission proposée dans une discussion
voisine : "critiqueurs, faites marcher votre cerveau !"

https://www.binge.audio/podcast/parler-comme-jamais/ecriture-inclusive-pourquoi-tant-de-haine
--
siger
Benoit
2021-02-23 17:58:39 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Post by Hibou
Il y a une différence de motivation. La ponctuation vise à clarifier,
tandis que le point médian relève de la politique.
Oui. Mais certaines règles actuelles ont aussi été motivées par de la
"politique".
Il en est question dans une émission proposée dans une discussion
voisine : "critiqueurs, faites marcher votre cerveau !"
https://www.binge.audio/podcast/parler-comme-jamais/ecriture-inclusive-pourquoi-tant-de-haine
Un peu long à ouïr, mais qui critique dans l'histoire ? Ceux qui
critique le fait que le masculin soit plus souvent le neutre, ou ceux
qui pensent qu'ils faut complexifier l'écriture pour assouvir les
besoins de reconnaissance d'autres.
--
Benoît
La douleur des autres est tout à fait supportable, hors les cris.
siger
2021-02-23 21:25:03 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Post by Hibou
Il y a une différence de motivation. La ponctuation vise à clarifier,
tandis que le point médian relève de la politique.
Oui. Mais certaines règles actuelles ont aussi été motivées par de la
"politique".
"critiqueurs, faites marcher votre cerveau !"
https://www.binge.audio/podcast/parler-comme-jamais/ecriture-inclusive-pourquoi-tant-de-haine
et aussi ici dans le /live/ proposé par Olivier :


--
siger
Le Pépé à chaines
2021-02-23 18:33:29 UTC
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Post by joye
Si le point médian rend une écriture illisible, c'est alors pareil pour
toute ponctuation, ainsi que les diacritiques.
Non seulement tu mélanges tout, mais tu en arrives à dire des
énormités. La ponctuation concerne la phrase alors que les diacritiques
concernent les mots.
En outre, mais ça, tu ne peux pas le savoir, d'une part parce que tu
n'es pas née en France, d'autre part parce que ta langue ne connaît pas
les diacritiques, le petit Français apprend tout jeune les lettres avec
diacritique, il fait ainsi la différence dès le début entre e, é, è, ê :
<https://tinyurl.com/y94b73qo>. Il apprend ainsi à cette occasion que la
lettre et son diacritique forment un tout inséparable dans la
transcription d'un son. Le point médian, lui, ne répond pas à cette
logique, il n'indique pas un tout mais une distributivité.
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-23 18:47:52 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
En outre, mais ça, tu ne peux pas le savoir, d'une part parce que tu
n'es pas née en France, d'autre part [...], le petit Français apprend
tout jeune les lettres avec diacritique, il fait ainsi la différence
dès le début entre e, é, è, ê : <https://tinyurl.com/y94b73qo>. Il
apprend ainsi à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.
Je ne suis pas né en France et pourtant j'ai appris les lettres avec
diacritique, je fais ainsi la différence dès le début entre e, é, è, ê.
J'ai ainsi appris à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.

Dois-je m'inquiéter de ce savoir qui est normalement réservé aux natifs
de la France ? Hexagone et territoires d'outre-mer inclus, je suppose.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez apprendre les phrases dans leur con-
texte avant de naître sciemment.
Lanarcam
2021-02-23 18:54:10 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
En outre, mais ça, tu ne peux pas le savoir, d'une part parce que tu
n'es pas née en France, d'autre part [...], le petit Français apprend
tout jeune les lettres avec diacritique, il fait ainsi la différence
dès le début entre e, é, è, ê : <https://tinyurl.com/y94b73qo>. Il
apprend ainsi à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.
Je ne suis pas né en France et pourtant j'ai appris les lettres avec
diacritique, je fais ainsi la différence dès le début entre e, é, è, ê.
J'ai ainsi appris à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.
Dois-je m'inquiéter de ce savoir qui est normalement réservé aux natifs
de la France ? Hexagone et territoires d'outre-mer inclus, je suppose.
Vous n'êtes pas né en France mais vous parlez si bien le français
que vous le mériteriez.
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-23 19:03:16 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Vous n'êtes pas né en France mais vous parlez si bien le français
que vous le mériteriez.
Nous sommes à plusieurs dans le même cas


Imaginerait-on la France envahie par 110.000 millions de Francophones
supplémentaires ?...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez mériter les phrases dans leur con-
texte avant de parler sciemment.
Lanarcam
2021-02-23 19:17:02 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
Vous n'êtes pas né en France mais vous parlez si bien le français
que vous le mériteriez.
Nous sommes à plusieurs dans le même cas
http://youtu.be/b6Cc8-a8vnA
Imaginerait-on la France envahie par 110.000 millions de Francophones
supplémentaires ?...
Tout de même, 110.000 millions, vous y allez fort...
Le Pépé à chaines
2021-02-23 19:04:49 UTC
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Post by Lanarcam
Vous n'êtes pas né en France mais vous parlez si bien le français
que vous le mériteriez.
Il est de nationalité française, il est né dans le département de
Sambre-et-Meuse.
Lanarcam
2021-02-23 19:18:04 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Vous n'êtes pas né en France mais vous parlez si bien le français
que vous le mériteriez.
     Il est de nationalité française, il est né dans le département de
Sambre-et-Meuse.
Il va grogner !
Le Pépé à chaines
2021-02-23 19:44:27 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
      Il est de nationalité française, il est né dans le département
de Sambre-et-Meuse.
Il va grogner !
Tant mieux, Nous aimons bien les Grognards...
Michèle
2021-02-23 20:32:29 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by Lanarcam
      Il est de nationalité française, il est né dans le département
de Sambre-et-Meuse.
Il va grogner !
Tant mieux, Nous aimons bien les Grognards...
Première nouvelle..
--
Michèle
Lanarcam
2021-02-23 20:37:17 UTC
Permalink
Post by Michèle
Post by Le Pépé à chaines
Post by Lanarcam
      Il est de nationalité française, il est né dans le département
de Sambre-et-Meuse.
Il va grogner !
Tant mieux, Nous aimons bien les Grognards...
Première nouvelle..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grognard
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-23 19:19:38 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Il est de nationalité française, il est né dans le département de
Sambre-et-Meuse.
Raté !

Ce fut le département de la Dyle, arrondissement d'Ixelles, mairie
d'Ixelles.

Mais après la victoire de Waterloo en 1815, la fin de Premier Empire et
l'occupation de la France par le Royaume Uni, la Prusse, la Russie, le
Bade et la Saxe, la Hesse et le Wurtemberg, la Suisse, la Sardaigne et
l'Autriche, cela devint la province du Brabant méridional.
--
Jean-Pierre Kuypers
Le Pépé à chaines
2021-02-23 19:01:02 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
En outre, mais ça, tu ne peux pas le savoir, d'une part parce que tu
n'es pas née en France, d'autre part [...], le petit Français apprend
tout jeune les lettres avec diacritique, il fait ainsi la différence
dès le début entre e, é, è, ê : <https://tinyurl.com/y94b73qo>. Il
apprend ainsi à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.
Je ne suis pas né en France et pourtant j'ai appris les lettres avec
diacritique, je fais ainsi la différence dès le début entre e, é, è, ê.
J'ai ainsi appris à cette occasion que la lettre et son diacritique
forment un tout inséparable dans la transcription d'un son.
Comme je ne sais pas comment on enseigne la lecture dans les autres
pays francophones, je me suis volontairement limité à la situation que
je connais pour l'avoir vécue. Visiblement, nous avons eu la même
approche d'apprentissage.
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