Discussion:
Race concept scientifique ?
(trop ancien pour répondre)
Lanarcam
2021-02-24 21:09:23 UTC
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-------- Message transféré --------
Sujet : Race concept scientifique ?
Date : Wed, 24 Feb 2021 21:54:55 +0100
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion : fr.lettres.langue.anglaise
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Le Pépé à chaines
2021-02-24 22:06:33 UTC
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La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Pour moi, elle a toujours été un concept, mais elle était devenu un
gros mot, il était préférable de parler de groupes sociaux, d'ethnies...
Au XIXe siècle, il est question de race latine, de race germanique, de
race slave... Maintenant, sous la pression américaine, ce terme revient
en grâce, j'ai l'impression.
Lanarcam
2021-02-24 22:20:04 UTC
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La race est-elle un concept scientifique désormais ?
    Pour moi, elle a toujours été un concept, mais elle était devenu un
gros mot, il était préférable de parler de groupes sociaux, d'ethnies...
Au XIXe siècle, il est question de race latine, de race germanique, de
race slave... Maintenant, sous la pression américaine, ce terme revient
en grâce, j'ai l'impression.
Je me souviens de discussions ici où certains disaient que cela
n'avait pas de caractère scientifique. Scientifique est un mot
magique pour éliminer ce qui ne l'est pas.
Valcarus
2021-02-25 04:46:46 UTC
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Post by Lanarcam
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
    Pour moi, elle a toujours été un concept, mais elle était devenu un
gros mot, il était préférable de parler de groupes sociaux, d'ethnies... Au
XIXe siècle, il est question de race latine, de race germanique, de race
slave... Maintenant, sous la pression américaine, ce terme revient en
grâce, j'ai l'impression.
Je me souviens de discussions ici où certains disaient que cela
n'avait pas de caractère scientifique. Scientifique est un mot
magique pour éliminer ce qui ne l'est pas.
Dans les bistrots plus ou moins virtuels, "scientifique" est en effet
censé anesthésier l'esprit critique de l'interlocuteur. C'est
scientifique = la Force est avec moi.
Hibou
2021-02-25 06:10:08 UTC
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Post by Valcarus
Post by Lanarcam
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
     Pour moi, elle a toujours été un concept, mais elle était devenu
un gros mot, il était préférable de parler de groupes sociaux,
d'ethnies... Au XIXe siècle, il est question de race latine, de race
germanique, de race slave... Maintenant, sous la pression américaine,
ce terme revient en grâce, j'ai l'impression.
Je me souviens de discussions ici où certains disaient que cela
n'avait pas de caractère scientifique. Scientifique est un mot
magique pour éliminer ce qui ne l'est pas.
Dans les bistrots plus ou moins virtuels, "scientifique" est en effet
censé anesthésier l'esprit critique de l'interlocuteur. C'est
scientifique = la Force est avec moi.
Pour moi, 'scientifique' veut dire qui peut être traité avec les
méthodes de la science. C'est à dire qu'une hypothèse doit être
'falsifiable', réfutable en examinant les preuves.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9>

Dans le cas dont on parle, c'est quoi au juste, l'hypothèse ?
Le Pépé à chaines
2021-02-25 07:30:30 UTC
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Post by Hibou
Pour moi, 'scientifique' veut dire qui peut être traité avec les
méthodes de la science. C'est à dire qu'une hypothèse doit être
'falsifiable', réfutable en examinant les preuves.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9>
Dans le cas dont on parle, c'est quoi au juste, l'hypothèse ?
La définition que l'on veut donner du mot, à mon avis, tient lieu
d'hypothèse.
Valcarus
2021-02-25 11:38:08 UTC
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Post by Lanarcam
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
     Pour moi, elle a toujours été un concept, mais elle était devenu un
gros mot, il était préférable de parler de groupes sociaux, d'ethnies...
Au XIXe siècle, il est question de race latine, de race germanique, de
race slave... Maintenant, sous la pression américaine, ce terme revient
en grâce, j'ai l'impression.
Je me souviens de discussions ici où certains disaient que cela
n'avait pas de caractère scientifique. Scientifique est un mot
magique pour éliminer ce qui ne l'est pas.
Dans les bistrots plus ou moins virtuels, "scientifique" est en effet censé
anesthésier l'esprit critique de l'interlocuteur. C'est scientifique = la
Force est avec moi.
Pour moi, 'scientifique' veut dire qui peut être traité avec les méthodes de
la science. C'est à dire qu'une hypothèse doit être 'falsifiable', réfutable
en examinant les preuves.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9>
Dans le cas dont on parle, c'est quoi au juste, l'hypothèse ?
L'hypothèse c'est que les races existent des fois mais pas toujours.

Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une
affaire au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un
délinquant noir. En insistant bien dans les recoins, blanc, noir,
noirs, blancs...Là, on dirait bien que les races existent.

Mais en France, lorsqu'une alerte enlèvement mentionne "noir" dans la
description d'un enfant, il y en a qui hurlent au quart de tour.

Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques, il est devenu très péjoratif. En France, dites "type
africain" plutôt que noir, ça ne change rien au fond mais c'est
certainement plus correct.
Marc L.
2021-02-25 16:19:23 UTC
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Post by Valcarus
L'hypothèse c'est que les races existent des fois mais pas toujours.
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une affaire
au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un délinquant noir.
En insistant bien dans les recoins, blanc, noir, noirs, blancs...Là, on
dirait bien que les races existent.
Mais en France, lorsqu'une alerte enlèvement mentionne "noir" dans la
description d'un enfant, il y en a qui hurlent au quart de tour.
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques, il est devenu très péjoratif. En France, dites "type
africain" plutôt que noir, ça ne change rien au fond mais c'est
certainement plus correct.
Employer le mot "race" pour un homme de couleur noire est un abus de
langage. Noir n'est pas une race dans son acception scientifique, qui se
base sur des faits établis.

Néanmoins, on peut l'employer, mais ce mot connote le racisme, et
personnellement je ne l'emploie pas pour des humains.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-25 16:45:25 UTC
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Post by Valcarus
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une
affaire au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un
délinquant noir.
C'est vrai que suite au 24 septembre 1572, les medias français n'ont pu
s'attarder longtemps sur l'affaire à Paris dans laquelle des blancs ont
tué d'autres blancs.
Post by Valcarus
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques
C'est en effet une des significations.
Par ailleurs, outre les animaux domestiques, cela s'emploie aussi pour
les animaux d'élevage.
Post by Valcarus
il est devenu très péjoratif.
Oui, dans la bouche de certains qui désirent exprimer quelque chose de
mauvais ou méchant à propos de l'un ou l'autre groupe ethnique. Mais
cela peut très bien se faire sans même employer le mot "race".

"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Post by Valcarus
En France, dites "type africain" plutôt que noir, ça ne change rien
au fond mais c'est certainement plus correct.
Peut-on penser que les Maghrébins apprécieront ?...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez attarder les phrases dans leur con-
texte avant de connoter sciemment.
BéCé
2021-02-25 17:14:43 UTC
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Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une
affaire au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un
délinquant noir.
C'est vrai que suite au 24 septembre 1572, les medias français n'ont pu
s'attarder longtemps sur l'affaire à Paris dans laquelle des blancs ont
tué d'autres blancs.
Post by Valcarus
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques
C'est en effet une des significations.
Par ailleurs, outre les animaux domestiques, cela s'emploie aussi pour
les animaux d'élevage.
Post by Valcarus
il est devenu très péjoratif.
Oui, dans la bouche de certains qui désirent exprimer quelque chose de
mauvais ou méchant à propos de l'un ou l'autre groupe ethnique. Mais
cela peut très bien se faire sans même employer le mot "race".
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Post by Valcarus
En France, dites "type africain" plutôt que noir, ça ne change rien
au fond mais c'est certainement plus correct.
Peut-on penser que les Maghrébins apprécieront ?...
Demandons à ces enfants.

https://www.bernardcordier.com/Images/Maroc/M_A_00045a.html
Marc L.
2021-02-25 17:18:01 UTC
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Post by BéCé
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une
affaire au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un
délinquant noir.
C'est vrai que suite au 24 septembre 1572, les medias français n'ont pu
s'attarder longtemps sur l'affaire à Paris dans laquelle des blancs ont
tué d'autres blancs.
Post by Valcarus
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques
C'est en effet une des significations.
Par ailleurs, outre les animaux domestiques, cela s'emploie aussi pour
les animaux d'élevage.
Post by Valcarus
il est devenu très péjoratif.
Oui, dans la bouche de certains qui désirent exprimer quelque chose de
mauvais ou méchant à propos de l'un ou l'autre groupe ethnique. Mais
cela peut très bien se faire sans même employer le mot "race".
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Post by Valcarus
En France, dites "type africain" plutôt que noir, ça ne change rien
au fond mais c'est certainement plus correct.
Peut-on penser que les Maghrébins apprécieront ?...
Demandons à ces enfants.
https://www.bernardcordier.com/Images/Maroc/M_A_00045a.html
De toute façon j'ai toujours préféré les Asiates que les Négroïdes.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
BéCé
2021-02-25 18:02:38 UTC
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Post by Marc L.
Post by BéCé
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une
affaire au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un
délinquant noir.
C'est vrai que suite au 24 septembre 1572, les medias français n'ont pu
s'attarder longtemps sur l'affaire à Paris dans laquelle des blancs ont
tué d'autres blancs.
Post by Valcarus
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques
C'est en effet une des significations.
Par ailleurs, outre les animaux domestiques, cela s'emploie aussi pour
les animaux d'élevage.
Post by Valcarus
il est devenu très péjoratif.
Oui, dans la bouche de certains qui désirent exprimer quelque chose de
mauvais ou méchant à propos de l'un ou l'autre groupe ethnique. Mais
cela peut très bien se faire sans même employer le mot "race".
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Post by Valcarus
En France, dites "type africain" plutôt que noir, ça ne change rien
au fond mais c'est certainement plus correct.
Peut-on penser que les Maghrébins apprécieront ?...
Demandons à ces enfants.
https://www.bernardcordier.com/Images/Maroc/M_A_00045a.html
De toute façon j'ai toujours préféré les Asiates que les Négroïdes.
Les Asiates ont tout de même un tendance désagréable à être fourbes et
cruels.
Marc L.
2021-02-25 18:05:20 UTC
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Post by BéCé
Post by Marc L.
Post by BéCé
Demandons à ces enfants.
https://www.bernardcordier.com/Images/Maroc/M_A_00045a.html
De toute façon j'ai toujours préféré les Asiates que les Négroïdes.
Les Asiates ont tout de même un tendance désagréable à être fourbes et
cruels.
Certes.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
gump
2021-02-26 00:03:00 UTC
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Post by BéCé
Les Asiates ont tout de même un tendance désagréable à être fourbes et
cruels.
C'est exact. Je l'ai lu dans Tintin.
Alors que le Négroïde est stupide mais jovial, je l'ai lu dans Tintin aussi.
gump
2021-02-25 17:50:41 UTC
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"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Soyez inclusif, s'il vous plaît : dites /les Belges et les Belges/.
Marc L.
2021-02-25 17:59:22 UTC
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Post by gump
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Soyez inclusif, s'il vous plaît : dites /les Belges et les Belges/.
« Françaises, Français, Belges, Belges, public chéri mon amour »
(Pierre Desproges)
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Anansi
2021-02-25 18:18:25 UTC
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Post by Marc L.
Post by gump
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Soyez inclusif, s'il vous plaît : dites /les Belges et les Belges/.
« Françaises, Français, Belges, Belges, public chéri mon amour »
(Pierre Desproges)
Soyez complet !
« Françaises, Français, Belges, Belges, mon président-mon chien,
monsieur l'avocat le plus bas d'Inter, mesdames et messieurs les jurés,
public chéri, mon amour ! Bonjour, ma colère ! Salut, ma hargne ! Et mon
courroux, coucou ! »
Marc L.
2021-02-25 18:22:04 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Marc L.
Post by gump
"Belges" par exemple peut être péjoratif à souhait, non ?
Soyez inclusif, s'il vous plaît : dites /les Belges et les Belges/.
« Françaises, Français, Belges, Belges, public chéri mon amour »
(Pierre Desproges)
Soyez complet !
« Françaises, Français, Belges, Belges, mon président-mon chien,
monsieur l'avocat le plus bas d'Inter, mesdames et messieurs les jurés,
public chéri, mon amour ! Bonjour, ma colère ! Salut, ma hargne ! Et mon
courroux, coucou ! »
L'âge d'or de la radio.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Paul Aubrin
2021-02-27 12:19:09 UTC
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Post by Valcarus
L'hypothèse c'est que les races existent des fois mais pas toujours.
Par exemple, les medias français s'attarderont longtemps sur une affaire
au Minnesota dans laquelle un policier blanc a tué un délinquant noir.
En insistant bien dans les recoins, blanc, noir, noirs, blancs...Là, on
dirait bien que les races existent.
Mais en France, lorsqu'une alerte enlèvement mentionne "noir" dans la
description d'un enfant, il y en a qui hurlent au quart de tour.
Le mot "race" ne convient certes pas, il est connoté animaux
domestiques, il est devenu très péjoratif. En France, dites "type
africain" plutôt que noir, ça ne change rien au fond mais c'est
certainement plus correct.
Ça a l'air d'exister juridiquement.

Article R624-4

L'injure non publique commise envers une personne ou un groupe de
personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur
non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race
ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les
contraventions de la 4e classe.

Est punie de la même peine l'injure non publique commise envers une
personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur
orientation sexuelle ou de leur handicap.
Sh.Mandrake
2021-02-25 07:42:00 UTC
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-------- Message transféré --------
Sujet : Race concept scientifique ?
Date : Wed, 24 Feb 2021 21:54:55 +0100
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion : fr.lettres.langue.anglaise
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait des
discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il était
affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
--
Ubuntu,

Le Magicien
pehache
2021-02-25 07:54:40 UTC
Permalink
Post by Sh.Mandrake
-------- Message transféré --------
Sujet : Race concept scientifique ?
Date : Wed, 24 Feb 2021 21:54:55 +0100
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion : fr.lettres.langue.anglaise
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait des
discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il était
affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
Bien sûr que les races existent : elles résultent d'une sélection
artificielle dans l'élevage d'animaux domestiques.

Mais à ma connaissance il n'existe pas d'élevages d'humains avec
sélection artificielle.
Le Pépé à chaines
2021-02-25 08:45:23 UTC
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Post by pehache
Post by Sh.Mandrake
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait
des discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il
était affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
Bien sûr que les races existent : elles résultent d'une sélection
artificielle dans l'élevage d'animaux domestiques.
Mais à ma connaissance il n'existe pas d'élevages d'humains avec
sélection artificielle.
Voilà le problème. Pour vous, "race" ne peut s'employer QUE pour les
animaux. Comme je l'ai dit, "race" est aussi synonyme d'ethnie et de
bien d'autres mots encore : <https://www.cnrtl.fr/synonymie/race>. Tout
est question de contextes, et vouloir restreindre ces derniers me paraît
être une manipulation idéologique.
BéCé
2021-02-25 10:54:07 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by pehache
Post by Sh.Mandrake
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait
des discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il
était affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
Bien sûr que les races existent : elles résultent d'une sélection
artificielle dans l'élevage d'animaux domestiques.
Mais à ma connaissance il n'existe pas d'élevages d'humains avec
sélection artificielle.
Voilà le problème. Pour vous, "race" ne peut s'employer QUE pour les
animaux. Comme je l'ai dit, "race" est aussi synonyme d'ethnie et de
bien d'autres mots encore : <https://www.cnrtl.fr/synonymie/race>. Tout
est question de contextes, et vouloir restreindre ces derniers me paraît
être une manipulation idéologique.
La race, c'est ce qui se transmet. On pense bien sûr à la couleur de
peau, au physique qui en sont les manifestations les plus évidentes.
Mais le mot recouvre, ou a recouvert, des transmissions culturelles : la
race ouvrière (dans "Travail" de Zola), une race noble, la race de
seigneurs, fin de race...
Anansi
2021-02-25 11:30:01 UTC
Permalink
Post by BéCé
Post by Le Pépé à chaines
Voilà le problème. Pour vous, "race" ne peut s'employer QUE pour les
animaux. Comme je l'ai dit, "race" est aussi synonyme d'ethnie et de
bien d'autres mots encore : <https://www.cnrtl.fr/synonymie/race>. Tout
est question de contextes, et vouloir restreindre ces derniers me paraît
être une manipulation idéologique.
La race, c'est ce qui se transmet. On pense bien sûr à la couleur de
peau, au physique qui en sont les manifestations les plus évidentes.
Mais le mot recouvre, ou a recouvert, des transmissions culturelles : la
race ouvrière (dans "Travail" de Zola), une race noble, la race de
seigneurs, fin de race...
Et puis plus récemment les « sale race » et ceux dont on kiffe la race.
Ce n'est clairement pas un concept scientifique.
Lanarcam
2021-02-25 13:06:17 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by BéCé
Post by Le Pépé à chaines
Voilà le problème. Pour vous, "race" ne peut s'employer QUE pour les
animaux. Comme je l'ai dit, "race" est aussi synonyme d'ethnie et de
bien d'autres mots encore : <https://www.cnrtl.fr/synonymie/race>. Tout
est question de contextes, et vouloir restreindre ces derniers me paraît
être une manipulation idéologique.
La race, c'est ce qui se transmet. On pense bien sûr à la couleur de
peau, au physique qui en sont les manifestations les plus évidentes.
Mais le mot recouvre, ou a recouvert, des transmissions culturelles : la
race ouvrière (dans "Travail" de Zola), une race noble, la race de
seigneurs, fin de race...
Et puis plus récemment les « sale race » et ceux dont on kiffe la race.
Ce n'est clairement pas un concept scientifique.
Pourquoi dans ce cas l'étudier à l'université dans le cadre
de l'intersectionnalité ?
Anansi
2021-02-25 13:35:11 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Et puis plus récemment les « sale race » et ceux dont on kiffe la race.
Ce n'est clairement pas un concept scientifique.
Pourquoi dans ce cas l'étudier à l'université dans le cadre
de l'intersectionnalité ?
Il y a une confusion. L'intersectionnalité ne s'intéresse pas à la race,
ne fait pas intervenir de notions biologiques ou génétiques.
L'intersectionnalité étudie les discriminations sans les cloisonner.
Dans ces discriminations, il y a le racisme.
Qu'on puisse étudier le racisme de façon scientifique, sociologiquement
par exemple, ne signifie nullement qu'il ait une base scientifique.
Par exemple, la criminalistique étudie scientifiquement les crimes, elle
est enseignée à l'université.
Est-ce que ça voudrait dire que le crime est un concept scientifique ?
Lanarcam
2021-02-25 16:32:15 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Et puis plus récemment les « sale race » et ceux dont on kiffe la race.
Ce n'est clairement pas un concept scientifique.
Pourquoi dans ce cas l'étudier à l'université dans le cadre
de l'intersectionnalité ?
Il y a une confusion. L'intersectionnalité ne s'intéresse pas à la race,
ne fait pas intervenir de notions biologiques ou génétiques.
L'intersectionnalité étudie les discriminations sans les cloisonner.
Dans ces discriminations, il y a le racisme.
Qu'on puisse étudier le racisme de façon scientifique, sociologiquement
par exemple, ne signifie nullement qu'il ait une base scientifique.
Par exemple, la criminalistique étudie scientifiquement les crimes, elle
est enseignée à l'université.
Est-ce que ça voudrait dire que le crime est un concept scientifique ?
En fait, on a voulu gommer en France la notion de race dans les études
scientifiques mais elle nous revient aujourd'hui par le biais de
l'intersectionnalité et on peut plus prétendre que ça n'existe pas.
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Marc L.
2021-02-25 16:38:09 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Anansi
Et puis plus récemment les « sale race » et ceux dont on kiffe la race.
Ce n'est clairement pas un concept scientifique.
Pourquoi dans ce cas l'étudier à l'université dans le cadre
de l'intersectionnalité ?
Il y a une confusion. L'intersectionnalité ne s'intéresse pas à la race,
ne fait pas intervenir de notions biologiques ou génétiques.
L'intersectionnalité étudie les discriminations sans les cloisonner.
Dans ces discriminations, il y a le racisme.
Qu'on puisse étudier le racisme de façon scientifique, sociologiquement
par exemple, ne signifie nullement qu'il ait une base scientifique.
Par exemple, la criminalistique étudie scientifiquement les crimes, elle
est enseignée à l'université.
Est-ce que ça voudrait dire que le crime est un concept scientifique ?
En fait, on a voulu gommer en France la notion de race dans les études
scientifiques mais elle nous revient aujourd'hui par le biais de
l'intersectionnalité et on peut plus prétendre que ça n'existe pas.
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Ne pas confondre "race" et "notion de race". (Maître Capello)
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-25 17:01:48 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.

« Jean put dire comment on tape » a un sens très différent selon qu'on
le lit en français ou en anglais.
--
Jean-Pierre Kuypers
Lanarcam
2021-02-25 17:04:40 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
Post by Jean-Pierre Kuypers
« Jean put dire comment on tape » a un sens très différent selon qu'on
le lit en français ou en anglais.
Marc L.
2021-02-25 17:11:14 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
Post by Jean-Pierre Kuypers
« Jean put dire comment on tape » a un sens très différent selon qu'on
le lit en français ou en anglais.
<https://translate.google.fr/?hl=fr&sl=en&tl=fr&text=Race&op=translate>

Je précise que je ne suis pas anglophone.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Anansi
2021-02-25 17:57:03 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
<https://www.merriam-webster.com/dictionary/race>
First, the [2020 US Census] question [about race] is based on how you
identify. Second, the race categories generally reflect social
definitions in the U.S. and are not an attempt to define race
biologically, anthropologically, or genetically. We recognize that the
race categories include racial and national origins and sociocultural
groups. — United States Census Bureau

En gros, ma race, pour le vote, c'est comment je me définis socialement.
Lanarcam
2021-02-25 18:05:07 UTC
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Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
<https://www.merriam-webster.com/dictionary/race>
First, the [2020 US Census] question [about race] is based on how you
identify. Second, the race categories generally reflect social
definitions in the U.S. and are not an attempt to define race
biologically, anthropologically, or genetically. We recognize that the
race categories include racial and national origins and sociocultural
groups. — United States Census Bureau
En gros, ma race, pour le vote, c'est comment je me définis socialement.
We recognize that the race categories include racial and
national origins and sociocultural groups.

En clair une race peut se rapporter à un groupe racial.
C'est intéressant comme définition.

Et racial, ça veut dire quoi ici ?
Anansi
2021-02-25 18:27:40 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Anansi
Post by Lanarcam
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
<https://www.merriam-webster.com/dictionary/race>
First, the [2020 US Census] question [about race] is based on how you
identify. Second, the race categories generally reflect social
definitions in the U.S. and are not an attempt to define race
biologically, anthropologically, or genetically. We recognize that the
race categories include racial and national origins and sociocultural
groups. — United States Census Bureau
En gros, ma race, pour le vote, c'est comment je me définis socialement.
We recognize that the race categories include racial and
national origins and sociocultural groups.
En clair une race peut se rapporter à un groupe racial.
C'est intéressant comme définition.
Et racial, ça veut dire quoi ici ?
Ça se rapporte au premier sens de race :
« any one of the groups that humans are often divided into based on
physical traits regarded as common among people of shared ancestry »

Ce sont des gens qui partagent une même ascendance et qui se ressemblent
par certains traits physiques.
Dans ce cadre, je pense qu'on peut parler de la race des Bourbon avec le
gros nez qu'ils se repassaient de père en fils.
Ça fait quand même des milliers de races sur terre.
Valcarus
2021-02-25 18:59:01 UTC
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Post by Anansi
Post by Lanarcam
Et racial, ça veut dire quoi ici ?
« any one of the groups that humans are often divided into based on
physical traits regarded as common among people of shared ancestry »
Ce sont des gens qui partagent une même ascendance et qui se ressemblent
par certains traits physiques.
Dans ce cadre, je pense qu'on peut parler de la race des Bourbon avec le
gros nez qu'ils se repassaient de père en fils.
Ça fait quand même des milliers de races sur terre.
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.

Combien de couleurs pouvez-vous compter ?
Anansi
2021-02-25 19:35:07 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Combien de couleurs pouvez-vous compter ?
Intervention totalement en dehors du fil en cours, toutefois :
<http://pourpre.com/fr/dictionnaire>
Voilà un dictionnaire des couleurs. Il est loin d'être exhaustif, mais
il en recense quelques centaines.
Votre définition initiale est clairement fausse.
Valcarus
2021-02-25 20:45:56 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Combien de couleurs pouvez-vous compter ?
<http://pourpre.com/fr/dictionnaire>
Voilà un dictionnaire des couleurs. Il est loin d'être exhaustif, mais
il en recense quelques centaines.
Votre définition initiale est clairement fausse.
Il va pourtant falloir vous y faire: la couleur est liée à une
seule grandeur physique, la longueur d'onde et aucune autre.


À part ça, la couleur n'est pas un concept scientifique, elle fait
l'objet de segmentations diverses et subjectives. Je dirais même plus:
les couleurs n'existent pas.
Anansi
2021-02-25 21:57:23 UTC
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Post by Valcarus
Post by Anansi
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Combien de couleurs pouvez-vous compter ?
<http://pourpre.com/fr/dictionnaire>
Voilà un dictionnaire des couleurs. Il est loin d'être exhaustif, mais
il en recense quelques centaines.
Votre définition initiale est clairement fausse.
Il va pourtant falloir vous y faire: la couleur est liée à une
seule grandeur physique, la longueur d'onde et aucune autre.
Parce que vous ne vous intéressez à la couleur que comme à une donnée et
pas à une perception.
Post by Valcarus
À part ça, la couleur n'est pas un concept scientifique, elle fait
les couleurs n'existent pas.
Quelle définition donnez-vous à exister dans cette phrase ?
Olivier Miakinen
2021-02-25 23:27:19 UTC
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[diapublication, suivi vers fr.sci.biologie]

Bonjour,
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Ce n'est plus du tout en charte sur fr.lettres.langue.francaise, aussi
je diapublie sur fr.sci.physique et fr.sci.biologie avec suivi vers ce
dernier.

Une petite question, Valcarus. Si une couleur est caractérisée sans
équivoque par sa longueur d'onde, quelle est la longueur d'onde du
rose ?

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2021-02-25 23:36:38 UTC
Permalink
[supersedes pour compléter ma question]
[diapublication, suivi vers fr.sci.biologie]

Bonjour,
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Ce n'est plus du tout en charte sur fr.lettres.langue.francaise, aussi
je diapublie sur fr.sci.physique et fr.sci.biologie avec suivi vers ce
dernier.

Une petite question, Valcarus. Si une couleur est caractérisée sans
équivoque par sa longueur d'onde, quelle est la longueur d'onde du
rose ? Et celle du blanc ? Celle du gris ?

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Valcarus
2021-02-26 07:14:54 UTC
Permalink
Post by Anansi
Bonjour,
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Ce n'est plus du tout en charte sur fr.lettres.langue.francaise, aussi
je diapublie sur fr.sci.physique et fr.sci.biologie avec suivi vers ce
dernier.
Ce n'est pourtant pas moins en charte que "race concept scientifique"
et c'est directement lié au sujet de ce fil, je réponds donc sur fllf.
Post by Anansi
Une petite question, Valcarus. Si une couleur est caractérisée sans
équivoque *par sa* longueur d'onde, quelle est la longueur d'onde du
rose ? Et celle du blanc ? Celle du gris ?
Tu n'as pas bien lu, Olivier: j'ai écrit que la couleur est *liée à une
seule* grandeur physique, tu déformes ici mes propos. De fait, une
couleur peut être plus ou moins saturée et le blanc n'est aussi qu'une
affaire de longueur d'onde.

En numérique et rien qu'en RVB 256, on peut créer près de 16 millions
de couleurs. Je doute qu'Anansi sache en distinguer autant.

Ceci pour dire que la réfutation classique du concept de "race"
consistant à dire qu'il n'existe pas une façon unique et objective de
catégoriser les "races" est de la foutaise. Le problème se pose déjà
avec une notion aussi simple que celle de la couleur.

Quant à la notion "concept scientifique", ceux qui usent de ce genre
d'expression n'arrivent même pas à la définir. Je serais curieux de
savoir ce qu'ils entendent précisément par là, exemples et
contre-exemples à l'appui.
Olivier Miakinen
2021-02-27 15:06:23 UTC
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Tu as raison. Je n'avais pas lu les autres articles de ce fil de
discussion et je n'ai pas cherché à comprendre le contexte.
Anansi
2021-02-27 19:11:27 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Tu as raison. Je n'avais pas lu les autres articles de ce fil de
discussion et je n'ai pas cherché à comprendre le contexte.
Après avoir lu et compris le contexte, je t'interroge :
- Dire que la couleur est liée à une seule grandeur physique, n'est-ce
pas réduire la couleur à sa seule dimension physique ?
- Est-ce que tous les mots désignant des couleurs peuvent être décrits
par une combinaison de longueurs d'ondes ?
- Est-ce que les couleurs distinguées par un être humain correspondent à
la colorimétrie RVB ? (divulgâchage : NON)
- Est-ce que la notion de couleur est simple ?
- Est-ce qu'établir une comparaison entre les notions de race et de
couleur aide à éclairer l'une ou l'autre ?

Quant au concept scientifique, comme j'avais lu les autres
contributions, j'avais senti venir le « complete waste of time » et je
l'avais déjà défini dans mon intervention d'hier à 8 h 19.

C'est fatigant, tant de stéréotypes et si peu de recherches.
Olivier Miakinen
2021-02-27 19:26:12 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Tu as raison. Je n'avais pas lu les autres articles de ce fil de
discussion et je n'ai pas cherché à comprendre le contexte.
C'est moi que tu interroges, ou Valcarus ? Parce qu'en fait je n'ai
toujours pas lu le reste et j'ai la flemme de le faire.
Post by Anansi
- Dire que la couleur est liée à une seule grandeur physique, n'est-ce
pas réduire la couleur à sa seule dimension physique ?
C'est ce que j'avais compris, d'où ma réponse. Valcarus me dit que
je n'ai pas lu le contexte, soit, alors je m'arrête là.
--
Olivier Miakinen
Anansi
2021-02-27 19:38:22 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Tu as raison. Je n'avais pas lu les autres articles de ce fil de
discussion et je n'ai pas cherché à comprendre le contexte.
C'est moi que tu interroges, ou Valcarus ? Parce qu'en fait je n'ai
toujours pas lu le reste et j'ai la flemme de le faire.
C'était toi parce que Valcarus... Il a amené cette histoire de couleur
comme un cheveu sur la soupe, sans explications. Je pensais que tu avais
les connaissances nécessaires.
Post by Olivier Miakinen
Post by Anansi
- Dire que la couleur est liée à une seule grandeur physique, n'est-ce
pas réduire la couleur à sa seule dimension physique ?
C'est ce que j'avais compris, d'où ma réponse. Valcarus me dit que
je n'ai pas lu le contexte, soit, alors je m'arrête là.
C'est vrai que ça ne mérite pas plus.
Valcarus
2021-02-28 09:11:06 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Tu as raison. Je n'avais pas lu les autres articles de ce fil de
discussion et je n'ai pas cherché à comprendre le contexte.
- Dire que la couleur est liée à une seule grandeur physique, n'est-ce
pas réduire la couleur à sa seule dimension physique ?
- Est-ce que tous les mots désignant des couleurs peuvent être décrits
par une combinaison de longueurs d'ondes ?
- Est-ce que les couleurs distinguées par un être humain correspondent à
la colorimétrie RVB ? (divulgâchage : NON)
- Est-ce que la notion de couleur est simple ?
- Est-ce qu'établir une comparaison entre les notions de race et de
couleur aide à éclairer l'une ou l'autre ?
Quant au concept scientifique, comme j'avais lu les autres
contributions, j'avais senti venir le « complete waste of time » et je
l'avais déjà défini dans mon intervention d'hier à 8 h 19.
Mon pauvre chéri, mais pourquoi donc ne vous reposez-vous pas un peu ?
Post by Anansi
C'est fatigant, tant de stéréotypes et si peu de recherches.
C'est amusant, ces volées de questions stupides pour vous donner une
contenance.
Anansi
2021-02-28 12:08:18 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by Anansi
C'est fatigant, tant de stéréotypes et si peu de recherches.
C'est amusant, ces volées de questions stupides pour vous donner une
contenance.
C'est amusant de constater que vous avez été trop stupide pour vous les
poser, ces questions.
Anansi
2021-02-26 07:19:03 UTC
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Post by Olivier Miakinen
[supersedes pour compléter ma question]
[diapublication, suivi vers fr.sci.biologie]
[refus temporaire du suivi]
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Ce n'est plus du tout en charte sur fr.lettres.langue.francaise, aussi
je diapublie sur fr.sci.physique et fr.sci.biologie avec suivi vers ce
dernier.
Une petite question, Valcarus. Si une couleur est caractérisée sans
équivoque par sa longueur d'onde, quelle est la longueur d'onde du
rose ? Et celle du blanc ? Celle du gris ?
Hou la !
Je me demande si tu ne vas pas trop vite.
Cette intervention sur la couleur est bien née de quelque chose.
Je sentais poindre une comparaison (opposition , parallèle, que sais-je
?) entre la couleur et la race à travers :
« À part ça, la couleur n'est pas un concept scientifique, elle fait
l'objet de segmentations diverses et subjectives. Je dirais même plus:
les couleurs n'existent pas. »

Certes, ça commence mal, avec une définition générale de sciences
physiques caractérisant la couleur qui en fait une catégorie permettant
de penser les couleurs particulières, (C'est la définition même d'un
concept.), puis la négation que ce soit un concept.

C'est mal pensé, mal amené, contradictoire, mais on ne sait jamais, sur
un malentendu ça pourrait retomber dans le giron de fllf.

Il faudrait ouvrir un autre fil parce que celui-ci est né d'une
confusion initiale entre l'étude des races et les études
intersectionnelles apparues récemment dans les universités.
robby
2021-02-26 07:42:56 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.biologie]
mauvaise idee s'agissant de couleur physiques. ou alors diapublier sur
bio + physique. [fait]
Post by Olivier Miakinen
Post by Valcarus
Une couleur se caractérise de façon plutôt simple, elle est liée à une
seule grandeur physique: la longueur d'onde.
Une petite question, Valcarus. Si une couleur est caractérisée sans
équivoque par sa longueur d'onde, quelle est la longueur d'onde du
rose ? Et celle du blanc ? Celle du gris ?
questions tarte a la crème, déjà expliqué sur quantité de pages (dont
wikipedia), livres de vulgarisation, youtubes ( et au lycée voire avant
;-) ).

recap en tres bref:

* il existe les couleurs physiques, celles dont l'arc en ciel isole
chaque fréquence, du rouge au violet.
- les autres couleurs physiques sont donc un panier constitué de
proportions variables de chacune des infinies teintes pures de
l'arc-en-ciel, ce qu'on appelle en math-physique en spectre. Le blanc,
c'est quand il y a tout, en proportion équilibrées.
- au dela de la teinte, il y a bien sur l'intensité: le gris est juste
du blanc moins lumineux.


* il existe les couleurs physiologiques, celles perçues par le système
visuel, typiquement des humains, typiquement non daltoniens, qui dans
les conditions diurnes ne perçoivent l'infinie variation des couleurs
physiques d'au travers de 3 capteurs (cones) autrefois mal nommés
rouge,vert,bleu, et qui sont plus largement sensibles aux basses,
moyennes, et hautes fréquences.
Nous sommes donc quasi aveugles a la couleur: c'est comme si on
n'entendais que 3 notes floues ( octaves 1, 2, 3 ) et que toute musique
et tout timbre n'était plus perçu que comme l'intensité de ses 3 notes.
- de ce fait, des tas de spectres différents sont perçus pareil. par
exemple la fréquence verte de l'arc en ciel, et un mélange bleu+jaune.
- et toutes les couleurs non saturées, qui en peinture serait un mélange
teinte + blanc, correspondent de meme a un spectre avec un "bruit de
fond constant" (la touche de blanc) superposé à la teinte. → rose =
rouge + blanc.
- mais du coup il existe aussi des teintes perçues dont il n'existe pas
de couleur pure physique équivalente. Typiquement les mélanges des 2
extrèmités, rouge+violet ( pourpre ).
--
Fabrice
Hibou
2021-02-25 21:25:10 UTC
Permalink
Post by Lanarcam
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Lanarcam
C'est de la faute aux Américains pour qui la notion de race n'a jamais
fait de doute.
Faudrait sans doute bien vérifier ce que le mot anglais "race" signifie.
Mesdames et Messieurs les anglophones, à vous !
Il y a bien sûr la notion de 'race' liée au racisme, fondée surtout sur
l'apparence, la couleur de la peau, etc..

Mais important aussi, de ce côté de la Flaque au moins, dirais-je, est
le sens culturel, où un synonyme serait 'breed' (ce dernier mot est
utilisé aussi pour les animaux - a breed of men/dogs/horses...).

"This Island Race", cette race îlienne - Churchill, qui parlait des
Britanniques.

Cf. breed :

"This happy breed of men, this little world
"This precious stone set in the silver sea
"Which serves it in the office of a wall
"Or as a moat defensive to a house
"Against the envy of less happier lands"
- Shakespeare, 'Richard II'.

Difficile d'aller plus loin. Les outils usuels ne sont pas bien utiles,
à cause du mot homographe 'race', du vieux norrois, voulant dire 'course'.
pehache
2021-02-25 13:23:43 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Post by pehache
Post by Sh.Mandrake
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait
des discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il
était affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
Bien sûr que les races existent : elles résultent d'une sélection
artificielle dans l'élevage d'animaux domestiques.
Mais à ma connaissance il n'existe pas d'élevages d'humains avec
sélection artificielle.
Voilà le problème. Pour vous, "race" ne peut s'employer QUE pour les
animaux. Comme je l'ai dit, "race" est aussi synonyme d'ethnie et de
bien d'autres mots encore : <https://www.cnrtl.fr/synonymie/race>. Tout
est question de contextes, et vouloir restreindre ces derniers me paraît
être une manipulation idéologique.
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame, porte
sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le langage
courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste de
synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le mot
"race" tu veux discuter, et après on voit.
Valcarus
2021-02-25 13:58:40 UTC
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Post by pehache
Commence donc
par expliciter quelle notion derrière le mot "race" tu veux discuter, et
après on voit.
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.


https://www.cnrtl.fr/definition/race#:~:text=Vieilli%2C%20littér.,race%20des%20Atrides%2C%20vieille%20race.
pehache
2021-02-25 15:00:13 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by pehache
Commence donc
par expliciter quelle notion derrière le mot "race" tu veux discuter, et
après on voit.
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.
https://www.cnrtl.fr/definition/race#:~:text=Vieilli%2C%20littér.,race%20des%20Atrides%2C%20vieille%20race.
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble
de caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque,
mais il a été largement démontré (et la génétique a mis le coup de
grâce) que ce genre de classification à partir uniquement de traits
physiques visibles n'avait aucune pertinence scientifique, c'est à dire
qu'elle n'ouvre aucune porte autre que ce qu'elle décrit au premier
degré.

Ailleurs que chez les hommes : un condor ressemble-t-il plus à un vautour
moine ou à une cigogne ? Tout le monde répondra "vautour moine". Et
pourtant dans l'arbre évolutif il est beaucoup plus proche de la cigogne.
Anansi
2021-02-25 16:11:07 UTC
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Post by pehache
Ailleurs que chez les hommes : un condor ressemble-t-il plus à un vautour
moine ou à une cigogne ? Tout le monde répondra "vautour moine". Et
pourtant dans l'arbre évolutif il est beaucoup plus proche de la cigogne.
Ne vous fatiguez pas. Choisir une définition du 19e siècle dans ce
domaine, c'est au mieux du second degré de mauvaise qualité ou une
provocation imbécile.
Valcarus
2021-02-25 17:36:56 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Commence donc par expliciter quelle notion derrière le mot "race" tu veux
discuter, et après on voit.
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent
un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de
leurs langues et nationalités.
https://www.cnrtl.fr/definition/race#:~:text=Vieilli%2C%20littér.,race%20des%20Atrides%2C%20vieille%20race.
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble de
caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque, mais il a
été largement démontré (et la génétique a mis le coup de grâce) que ce genre
de classification à partir uniquement de traits physiques visibles n'avait
aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte
autre que ce qu'elle décrit au premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la
formule est jolie. Complètement creuse mais jolie.
pehache
2021-02-25 22:34:58 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by Valcarus
Commence donc par expliciter quelle notion derrière le mot "race" tu veux
discuter, et après on voit.
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent
un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de
leurs langues et nationalités.
https://www.cnrtl.fr/definition/race#:~:text=Vieilli%2C%20littér.,race%20des%20Atrides%2C%20vieille%20race.
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble de
caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque, mais il a
été largement démontré (et la génétique a mis le coup de grâce) que ce genre
de classification à partir uniquement de traits physiques visibles n'avait
aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte
autre que ce qu'elle décrit au premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la
formule est jolie. Complètement creuse mais jolie.
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation
initiale "La race noire a la peau noire".
Valcarus
2021-02-26 07:21:33 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by Valcarus
A. − ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui
présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires,
indépendamment de leurs langues et nationalités.
https://www.cnrtl.fr/definition/race#:~:text=Vieilli%2C%20littér.,race%20des%20Atrides%2C%20vieille%20race.
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble de
caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque, mais il
a été largement démontré (et la génétique a mis le coup de grâce) que ce
genre de classification à partir uniquement de traits physiques visibles
n'avait aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte autre que ce qu'elle décrit au
premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la formule
est jolie. Complètement creuse mais jolie.
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation initiale
"La race noire a la peau noire".
Eh bien c'est le cas.
pehache
2021-02-26 15:06:25 UTC
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Post by Valcarus
Post by pehache
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble de
caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque, mais il
a été largement démontré (et la génétique a mis le coup de grâce) que ce
genre de classification à partir uniquement de traits physiques visibles
n'avait aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte autre que ce qu'elle décrit au
premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la formule
est jolie. Complètement creuse mais jolie.
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation initiale
"La race noire a la peau noire".
Eh bien c'est le cas.
Ah bon, lesquelles ?
Valcarus
2021-02-27 07:19:38 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by Valcarus
Post by pehache
Post by Valcarus
Post by pehache
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble
de caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque,
mais il a été largement démontré (et la génétique a mis le coup de
grâce) que ce genre de classification à partir uniquement de traits
physiques visibles n'avait aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte autre que ce qu'elle décrit au
premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la
formule est jolie. Complètement creuse mais jolie.
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation
initiale "La race noire a la peau noire".
Eh bien c'est le cas.
Ah bon, lesquelles ?
Celles issues des analyses ADN, pardi.
Anansi
2021-02-27 13:46:30 UTC
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Post by Valcarus
Post by pehache
Post by Valcarus
Post by pehache
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation
initiale "La race noire a la peau noire".
Eh bien c'est le cas.
Ah bon, lesquelles ?
Celles issues des analyses ADN, pardi.
Encore une fois, lesquelles ?
Citez des études ADN qui contiennent des connaissances/découvertes liées
aux races.
Ça m'intéresse, je n'en connais pas. Et ne me parlez pas de thalassémie,
c'est un bobard, je l'ai déjà montré ici-même.
pehache
2021-02-28 19:22:58 UTC
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Post by Valcarus
Post by pehache
Post by Valcarus
Post by pehache
Post by Valcarus
Post by pehache
Le "Groupement naturel d'êtres humains[...] qui présentent un ensemble
de caractères physiques communs" se voulait scientifique à un époque,
mais il a été largement démontré (et la génétique a mis le coup de
grâce) que ce genre de classification à partir uniquement de traits
physiques visibles n'avait aucune pertinence scientifique,
c'est à dire qu'elle n'ouvre aucune porte autre que ce qu'elle décrit au
premier degré.
C'est une curieuse définition de la pertinence scientifique mais la
formule est jolie. Complètement creuse mais jolie.
Pour que le concept de classification en "races" soit scientifiquement
pertinent, il faudrait qu'il permette d'accéder à des
connaissances/découvertes qui vont au-delà de la simple observation
initiale "La race noire a la peau noire".
Eh bien c'est le cas.
Ah bon, lesquelles ?
Celles issues des analyses ADN, pardi.
Les connaissances apportées par les analyses ADN sont apportées par les
analyses ADN et ne doivent rien à la théorie de la classification en
races. Au contraire, les analyses ADN ont plutôt eu pour conséquences de
rendre obsolète ce genre de théories.

siger
2021-02-27 14:04:11 UTC
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Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame, porte sur
le caractère scientifique ou non du concept de race. Le langage courant
ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste de synonymes recouvre
des notions complètement différentes entre elles d'autre part. Commence donc
par expliciter quelle notion derrière le mot "race" tu veux discuter, et
après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou
pas, que c'est scientifique ou pas, etc.

Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions
absurdes.
--
siger
Marc L.
2021-02-27 14:36:56 UTC
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Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame,
porte sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le
langage courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste
de synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le
mot "race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou
pas, que c'est scientifique ou pas, etc.
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-02-27 14:59:44 UTC
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Post by Marc L.
Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame, porte
sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le langage
courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste de
synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le mot
"race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou pas,
que c'est scientifique ou pas, etc.
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas scientifique
dans ces sens là.
Oui, mais que ce soit scientifique ou pas, que ce soit des races
humaines ou pas, ça n'a aucune importance quand on parle de racisme.

D'ailleurs je pense que vous vous trompez, un raciste blanc ne se
préoccupe pas de savoir si le noir est de la même race que lui, il
n'aime pas les noirs, c'est tout.
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc
!". C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins que
le but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Comme s'il n'y avait rien d'autre à leur objecter...

De plus, c'est un argument raciste car il implique que s'il y avait
plusieurs races humaines, le racisme serait justifié.
--
siger
Marc L.
2021-02-27 15:15:13 UTC
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Post by siger
Post by Marc L.
Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame,
porte sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le
langage courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta
liste de synonymes recouvre des notions complètement différentes
entre elles d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion
derrière le mot "race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou
pas, que c'est scientifique ou pas, etc.
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Oui, mais que ce soit scientifique ou pas, que ce soit des races
humaines ou pas, ça n'a aucune importance quand on parle de racisme.
C'est vrai, les racistes sont imperméables à cet argument.
Post by siger
D'ailleurs je pense que vous vous trompez, un raciste blanc ne se
préoccupe pas de savoir si le noir est de la même race que lui, il
n'aime pas les noirs, c'est tout.
Cela dépend des racistes.
Post by siger
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc !".
C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins que le
but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Post by siger
Comme s'il n'y avait rien d'autre à leur objecter...
Un raciste est très souvent borné, et ne désire pas changer d'avis.
(comme un non raciste, me direz-vous).
Post by siger
De plus, c'est un argument raciste car il implique que s'il y avait
plusieurs races humaines, le racisme serait justifié.
Non, les races n'existent mais le racisme existe, hélas !
Si les races existaient, il ne serait pas plus justifié, à mon avis.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-02-27 15:27:52 UTC
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Post by Marc L.
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les racistes
afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc !". C'est une
bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins que le but soit qu'il
ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Et aussi de s'informer. "Race" peut être utilié dans de nombreux cas en
français courant.
--
siger
Marc L.
2021-02-27 15:32:44 UTC
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Post by Marc L.
Post by siger
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc
!". C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins
que le but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Et aussi de s'informer. "Race" peut être utilisé dans de nombreux cas en
français courant.
J'étais dans le contexte que j'ai évoqué.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-02-27 15:46:58 UTC
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Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by siger
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc !".
C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins que le
but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Et aussi de s'informer. "Race" peut être utilisé dans de nombreux cas en
français courant.
J'étais dans le contexte que j'ai évoqué.
Les racistes "des bistros que vous fréquentez" ? Si oui, c'est aussi de
ça dont je parle.
--
siger
Olivier Miakinen
2021-02-27 15:54:30 UTC
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Bonjour,
[...] c'est aussi de ça dont je parle.
Je suis bien conscient que c'est en train de passer dans le langage
courant, et que peut-être un jour ce sera la norme. Mais moi ça
continue à me choquer et je préfère « c'est aussi de ça que je
parle », ou (mieux) « c'est aussi ce dont je parle ».

Et cette fois on ne peut pas me reprocher d'être hors charte.
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
2021-02-27 17:20:00 UTC
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Post by Olivier Miakinen
[...] c'est aussi de ça dont je parle.
Je suis bien conscient que c'est en train de passer dans le langage
courant, et que peut-être un jour ce sera la norme. Mais moi ça
continue à me choquer et je préfère « c'est aussi de ça que je
parle », ou (mieux) « c'est aussi ce dont je parle ».
Et cette fois on ne peut pas me reprocher d'être hors charte.
Il y a deux semaines, nous eûmes droit à un "C'est bien de ça dont il
s'agit". Je lui avais pourtant indiqué les deux constructions possibles.
Disons qu'il a encore du mal à intégrer le mécanisme...
Marc L.
2021-02-27 16:09:19 UTC
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Post by siger
Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by siger
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et
toc !". C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à
moins que le but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Et aussi de s'informer. "Race" peut être utilisé dans de nombreux cas
en français courant.
J'étais dans le contexte que j'ai évoqué.
Les racistes "des bistros que vous fréquentez" ? Si oui, c'est aussi de
ça dont je parle.
Je vous sens condescendant. Pour moi, dans tous les sens qu'on voudra,
quand on parle d'humains, ce n'est pas un joli mot. Je préfère utiliser
le mot "catégorie", moins sujet à polémiques.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-02-27 16:12:30 UTC
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Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by Marc L.
Post by siger
Ce sont des anti-racistes qui inventent cette idée qu'auraient les
racistes afin de pouvoir répondre "ce n'est pas scientifique, et toc
!". C'est une bien mauvaise manière de traiter le problème, à moins que
le but soit qu'il ne soit jamais résolu.
Il est toujours bon d'informer sur le sens des mots qu'on emploie.
Et aussi de s'informer. "Race" peut être utilisé dans de nombreux cas en
français courant.
J'étais dans le contexte que j'ai évoqué.
Les racistes "des bistros que vous fréquentez" ? Si oui, c'est aussi de ça
dont je parle.
Je vous sens condescendant.
Désolé, ce n'est pas mon intention. J'essaye d'être factuel, peut-être
maladroitement.
--
siger
Marc L.
2021-02-27 16:14:08 UTC
Permalink
Post by siger
Désolé, ce n'est pas mon intention. J'essaye d'être factuel, peut-être
maladroitement.
Au temps pour moi.
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-27 15:24:56 UTC
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Post by siger
D'ailleurs je pense que vous vous trompez, un raciste blanc ne se
préoccupe pas de savoir si le noir est de la même race que lui, il
n'aime pas les noirs, c'est tout.
D'ailleurs, pour les supporters d'Anderlecht, il y a bien pire que les
Noirs ! C'est les supporters du Standard de Liège.

Et chanter « les Wallons, c'est du caca », c'est juste ludique et taquin
<https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_les-wallons-c-est-du-caca-pas-
raciste-selon-b-de-wever?id=5436123>
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez aimer les phrases dans leur con-
texte avant de préoccuper sciemment.
Anansi
2021-02-27 16:01:02 UTC
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Post by Marc L.
Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame,
porte sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le
langage courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste
de synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le
mot "race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou
pas, que c'est scientifique ou pas, etc.
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Ce n'est pas scientifique, mais ça peut être des races.
L'esprit humain a une tendance naturelle à regrouper des choses
ressemblantes en catégories pour en tirer des raisonnement généraux qui
sont censés s'appliquer à chacun des membres du groupe.
Si je dis que la tomate est un légume, c'est vrai en cuisine, faux en
botanique, idem quand je classe la figue dans les fruits. C'est
scientifiquement faux, mais c'est « pratique », ça fonctionne.
Si je reprends votre exemple, race noire, ils sont stupides, mais
joviaux, race sémitique, ce sont des terroristes, race jaune, ils sont
rusés et fourbes. On arrive à fourrer de force ces regroupements dans
des stéréotypes et à conforter ses à priori.
C'est un biais de confirmation très fréquent.
La race existe donc bien, son utilisation par quelqu'un est un signe
utile qui montre une absence de raisonnement, de sens critique, une
pensée par stéréotypes.
Il parait difficile de contester la commodité de l'existence d'un tel
terme. C'est scientifique !
Marc L.
2021-02-27 16:34:05 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by Marc L.
Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame,
porte sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le
langage courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste
de synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le
mot "race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou
pas, que c'est scientifique ou pas, etc.
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Ce n'est pas scientifique, mais ça peut être des races.
L'esprit humain a une tendance naturelle à regrouper des choses
ressemblantes en catégories pour en tirer des raisonnement généraux qui
sont censés s'appliquer à chacun des membres du groupe.
Si je dis que la tomate est un légume, c'est vrai en cuisine, faux en
botanique, idem quand je classe la figue dans les fruits. C'est
scientifiquement faux, mais c'est « pratique », ça fonctionne.
Si je reprends votre exemple, race noire, ils sont stupides, mais
joviaux, race sémitique, ce sont des terroristes, race jaune, ils sont
rusés et fourbes. On arrive à fourrer de force ces regroupements dans
des stéréotypes et à conforter ses à priori.
C'est un biais de confirmation très fréquent.
La race existe donc bien, son utilisation par quelqu'un est un signe
utile qui montre une absence de raisonnement, de sens critique, une
pensée par stéréotypes.
Il parait difficile de contester la commodité de l'existence d'un tel
terme. C'est scientifique !
Si je vous résume, c'est incorrect mais fréquent et peut être utile pour
savoir à qui on a affaire. Je suis d'accord.
--
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C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Le Pépé à chaines
2021-02-27 17:11:51 UTC
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Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Dans ce sens de "ethnie", ce peut être scientifique.
Marc L.
2021-02-27 17:24:11 UTC
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Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
    Dans ce sens de "ethnie", ce peut être scientifique.
Je ne crois pas, non. Il peut y avoir plus de différences génétiques
entre vous et votre voisin blanc qu'entre vous et un Africain, c'est
pour cela que je dis que ce concept n'est pas scientifique. L'espèce
humaine n'est pas subdivisée en races. Si on veut parler d'ethnies, il
est plus correct d'employer le mot "ethnie" et les limousines seront
bien gardées :).
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Le Pépé à chaines
2021-02-27 17:45:07 UTC
Permalink
Post by Marc L.
     Dans ce sens de "ethnie", ce peut être scientifique.
Je ne crois pas, non. Il peut y avoir plus de différences génétiques
entre vous et votre voisin blanc qu'entre vous et un Africain, c'est
pour cela que je dis que ce concept n'est pas scientifique. L'espèce
humaine n'est pas subdivisée en races. Si on veut parler d'ethnies, il
est plus correct d'employer le mot "ethnie" et les limousines seront
bien gardées :).
Je ne partage pas votre point de vue. Sans doute pare que je travaille
sur les concepts de races latine, slave, germanique... au cours du XIXe
siècle.
Il y a d'ailleurs à Montpellier une plaque dur laquelle sont gravés les
quatre premiers vers de l'"Odo à la raço latino" de Frédéric Mistral :
<https://tinyurl.com/y7r8vway>. Si vous trouvez quelque chose de raciste
(au sens moderne du terme, malveillant...), je suis preneur.
Marc L.
2021-02-27 17:57:49 UTC
Permalink
Post by Marc L.
     Dans ce sens de "ethnie", ce peut être scientifique.
Je ne crois pas, non. Il peut y avoir plus de différences génétiques
entre vous et votre voisin blanc qu'entre vous et un Africain, c'est
pour cela que je dis que ce concept n'est pas scientifique. L'espèce
humaine n'est pas subdivisée en races. Si on veut parler d'ethnies, il
est plus correct d'employer le mot "ethnie" et les limousines seront
bien gardées :).
    Je ne partage pas votre point de vue. Sans doute pare que je
travaille sur les concepts de races latine, slave, germanique... au
cours du XIXe siècle.
    Il y a d'ailleurs à Montpellier une plaque dur laquelle sont gravés
les quatre premiers vers de l'"Odo à la raço latino" de Frédéric Mistral
: <https://tinyurl.com/y7r8vway>. Si vous trouvez quelque chose de
raciste (au sens moderne du terme, malveillant...), je suis preneur.
Bien sûr si l'on dit que les Noirs sont une race bienveillante et pleine
d'humour ce n'est pas malveillant, mais pas non plus scientifique,
puisque c'est de cela dont il s'agit. Jadis les scientifiques pensaient
que les races humaines existaient, mais plus aujourd'hui.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine>
--
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C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Marc L.
2021-02-27 18:10:52 UTC
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Post by Marc L.
puisque c'est de cela dont il s'agit.
C'est de cela qu'il s'agit. ;)
--
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C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
Le Pépé à chaines
2021-02-27 23:37:06 UTC
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Post by Marc L.
Bien sûr si l'on dit que les Noirs sont une race bienveillante et pleine
d'humour ce n'est pas malveillant, mais pas non plus scientifique,
puisque c'est de cela dont il s'agit. Jadis les scientifiques pensaient
que les races humaines existaient, mais plus aujourd'hui.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine>
Il y a actuellement une série pleine de bons sentiments, diffusée par
Disney :

"Dans Black-ish, le racisme et les rapports sociaux de race ne sont pas
un simple thème abordé parmi d’autres, ils sont LE thème central de la
série" (<https://tinyurl.com/yc6y9hzl>).

Vous apprécierez la définition de /race/ ici...
Valcarus
2021-02-28 09:16:44 UTC
Permalink
Post by Marc L.
Post by siger
Post by pehache
Je rappelle que le titre de cette dicussion, ainsi que son entame, porte
sur le caractère scientifique ou non du concept de race. Le langage
courant ignore la rigueur scientifique d'une part, et ta liste de
synonymes recouvre des notions complètement différentes entre elles
d'autre part. Commence donc par expliciter quelle notion derrière le mot
"race" tu veux discuter, et après on voit.
Voilà la bonne question. Il y a tellement de sens à "race" qu'il est
indispensable de dire que quoi on parle quand on dit que ça existe ou pas,
que c'est scientifique ou pas, etc.
En effet. Sinon ça conduit à des sophismes en deux bandes à la Anansi.
Post by Marc L.
Post by siger
Sinon on arrive à des raisonnements absurdes ou à des discussions absurdes.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas scientifique
dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
siger
2021-02-28 09:27:48 UTC
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Post by Valcarus
Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
La sociologie ?
--
siger
Valcarus
2021-02-28 13:24:40 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Valcarus
Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
La sociologie ?
Non.

https://www.genetics.org/content/130/1/139.short

https://academic.oup.com/jnci/article/93/17/1325/2519481?login=true

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02770903.2016.1265126

https://www.jstor.org/stable/41466119?seq=1

Exemples à volonté.
Marc L.
2021-02-28 14:55:16 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by siger
Post by Valcarus
Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir,
Arabe, Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est
pas scientifique dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
La sociologie ?
Non.
https://www.genetics.org/content/130/1/139.short
https://academic.oup.com/jnci/article/93/17/1325/2519481?login=true
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02770903.2016.1265126
https://www.jstor.org/stable/41466119?seq=1
Exemples à volonté.
<https://www.google.com/search?q=genetiquement+les+races+humaaines+existent+elles>
--
« L'enfant mais il est là, il est avec moi
C'est drôle quand il joue
Il est comme toi, impatient
Il a du cœur, il aime la vie et la mort ne lui fait pas peur » - Higelin
siger
2021-02-28 15:34:09 UTC
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Post by Marc L.
Post by Valcarus
Post by siger
Post by Valcarus
Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
La sociologie ?
Non.
https://www.genetics.org/content/130/1/139.short
https://academic.oup.com/jnci/article/93/17/1325/2519481?login=true
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02770903.2016.1265126
https://www.jstor.org/stable/41466119?seq=1
Exemples à volonté.
<https://www.google.com/search?q=genetiquement+les+races+humaaines+existent+elles>
L'explication est en début de la page Wikipedia
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine)
Si on emploie le mot race dans un autre sens, ça change tout.
--
siger
Anansi
2021-02-28 15:44:24 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Marc L.
<https://www.google.com/search?q=genetiquement+les+races+humaaines+existent+elles>
L'explication est en début de la page Wikipedia
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine)
Si on emploie le mot race dans un autre sens, ça change tout.
Alors c'est vraiment dommage de ne prendre que des articles anglais dans
lesquels le sens de race est celui de lignée ethnique.
Cela dit, j'aurai appris des choses sur les races de papillomavirus,
mais sont ils bien humains ?
En tout cas, ça confirme ce que je pensais des gens qui utilisent le mot
race sans aucun sens critique.
Anansi
2021-02-28 15:38:59 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Post by siger
Post by Valcarus
Post by Marc L.
Dans la plupart des bistros que je fréquente, race, c'est Noir, Arabe,
Chinois... Or ce ne sont pas des races humaines et ce n'est pas
scientifique dans ces sens là.
Dans les bistrots, sans doute. Ça n'empêche pas d'étudier les "races"
humaines par ailleurs, de façon tout à fait scientifique.
La sociologie ?
Non.
https://www.genetics.org/content/130/1/139.short
Porte sur des lignées mitochondriales dans les populations du sud-est
asiatique et leurs liens avec les migrations mongoles.
Post by Valcarus
https://academic.oup.com/jnci/article/93/17/1325/2519481?login=true
Porte sur les différents variants de papillomavirus trouvés au Mexique.
Post by Valcarus
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02770903.2016.1265126
Ah noon, là c'est trop dommage. Le titre était bien (les niveaux de
méthylation de l'ADN associés à la race et à la gravité de l'asthme
infantile) et le contenu vient tout gâcher. Je vous laisse lire.
Réfléchissez néanmoins à ce que les noirs arrivés d'Afrique pendant la
traite négrière avaient des origines ethniques très diverses.
Post by Valcarus
https://www.jstor.org/stable/41466119?seq=1
Une étude des croisements de populations américaines, africaines et
espagnoles en lignée matrilinéaire avec l'ADN mitochondrial.
Post by Valcarus
Exemples à volonté.
S'ils sont de cette qualité là, vous pouvez vous en passer. Aucun
n'étudie les races.
Valcarus
2021-02-28 18:36:18 UTC
Permalink
blabla.
Mais oui, mon gros, continuez dans le déni. Le contraire aurait été
étonnant.
Anansi
2021-02-25 12:15:33 UTC
Permalink
Post by pehache
Post by Sh.Mandrake
Je me souviens qu'à une époque ce mot était devenu tabou. Il y avait des
discussions enflammées. Dans certains articles de journaux, il était
affirmé le plus sérieusement du monde que les races n'existent pas.
Bien sûr que les races existent : elles résultent d'une sélection
artificielle dans l'élevage d'animaux domestiques.
Mais à ma connaissance il n'existe pas d'élevages d'humains avec
sélection artificielle.
Effectivement, il n'en existe plus.
joye
2021-02-25 13:04:18 UTC
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-------- Message transféré --------
Sujet : Race concept scientifique ?
Date : Wed, 24 Feb 2021 21:54:55 +0100
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion : fr.lettres.langue.anglaise
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Est-ce le bon forum pour en discuter ?
Si tu lisais bien, tu verrais en haut de l'en-tête

§

Newsgroups: fr.lettres.langue.anglaise

Followup-To: fr.lettres.langue.francaise

From: Lanarcam <***@yahoo.fr>

§
-------- Message transféré --------
joye
2021-02-25 13:06:05 UTC
Permalink
On 2/24/2021 9:32 PM, Michèle wrote:>
-------- Message transféré --------
Sujet : Race concept scientifique ?
Date : Wed, 24 Feb 2021 21:54:55 +0100
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion : fr.lettres.langue.anglaise
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Est-ce le bon forum pour en discuter ?
Si tu lisais bien, tu verrais en haut de l'en-tête

§

Newsgroups: fr.lettres.langue.anglaise

Followup-To: fr.lettres.langue.francaise

From: Lanarcam <***@yahoo.fr>

§
-------- Message transféré --------
joye
2021-02-25 13:12:38 UTC
Permalink
On 2/25/2021 7:06 AM, joye wrote:

Au secours ! Yé suis victime du Syndrome Magico.

Pardon.
Anansi
2021-02-25 13:58:55 UTC
Permalink
La race est-elle un concept scientifique désormais ?
Intersectionnalité, université, etc.
Est-ce le bon forum pour en discuter ?
Oui quand même. S'il y a des personnes qui sont spécialisées en racisme,
ce sont bien les anglo-américains.
En sexisme aussi.
Mais pas en écriture inclusive.
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