Discussion:
Matafam
(trop ancien pour répondre)
joye
2019-06-21 13:13:58 UTC
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Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.

Je connaissais le "mater" argotique qui voulait dire "regarder", mais
pas celle de "maîtriser" (n'ayant jamais joué aux échecs en français,
j'imagine et n'ayant jamais fait le rapport).

Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
Olivier Miakinen
2019-06-21 13:31:49 UTC
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Bonjour,
Post by joye
Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.
Si le sens est « mater la faim », alors oui, le verbe « mater » signifie
« vaincre », « venir à bout de », et c'est assez proche de « tuer » même
si on peut vaincre quelqu'un sans le tuer.
Post by joye
Je connaissais le "mater" argotique qui voulait dire "regarder", mais
pas celle de "maîtriser" (n'ayant jamais joué aux échecs en français,
j'imagine et n'ayant jamais fait le rapport).
Si je rencontre le verbe « mater » sans aucun contexte, alors c'est le
sens de « vaincre » qui me vient en premier. Il me faut toujours un
certain temps avant de me rappeler que ça peut aussi vouloir dire
« regarder fixement ».
Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
C'est certainement régional car je ne l'ai jamais rencontré en région
parisienne ni dans le sud de la Bretagne.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2019-06-21 13:37:38 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Je connaissais le "mater" argotique qui voulait dire "regarder", mais
pas celle de "maîtriser" (n'ayant jamais joué aux échecs en français,
j'imagine et n'ayant jamais fait le rapport).
Si je rencontre le verbe « mater » sans aucun contexte, alors c'est le
sens de « vaincre » qui me vient en premier.
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
--
Olivier Miakinen
joye
2019-06-21 13:43:13 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Je connaissais le "mater" argotique qui voulait dire "regarder", mais
pas celle de "maîtriser" (n'ayant jamais joué aux échecs en français,
j'imagine et n'ayant jamais fait le rapport).
Si je rencontre le verbe « mater » sans aucun contexte, alors c'est le
sens de « vaincre » qui me vient en premier.
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
En anglais (et tu le sais déjà sans doute), "mate" n'est pas définitif
(le roi est en danger mais il peut s'évader). "Checkmate" c'est
définitif, ses carottes sont cuites.

Je crois que je n'ai pas fait le rapport tout de suite à cause de la
prononciation (en anglais "mate" se prononce "maite" [e] pas "mat" [a]).
C'est compliqué la compréhension...

;-)
Olivier Miakinen
2019-06-21 17:31:33 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
[...] (n'ayant jamais joué aux échecs en français,
j'imagine et n'ayant jamais fait le rapport).
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
En anglais (et tu le sais déjà sans doute), "mate" n'est pas définitif
(le roi est en danger mais il peut s'évader). "Checkmate" c'est
définitif, ses carottes sont cuites.
Euh... non, je ne le savais pas.

Je croyais que c'était « check » l'équivalent de « échec », et « mate »
ou « checkmate » l'équivalent de « mat » ou « échec et mat ».

Et « stalemate » l'équivalent du « pat », c'est-à-dire quand notre roi
n'est pas en échec mais qu'il est nous impossible de jouer sans le
mettre en échec. Dans ce cas la partie est nulle (personne ne gagne ni
ne perd).
--
Olivier Miakinen
Chicot
2019-06-21 20:41:39 UTC
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Post by joye
En anglais (et tu le sais déjà sans doute), "mate" n'est pas définitif
(le roi est en danger mais il peut s'évader). "Checkmate" c'est
définitif, ses carottes sont cuites.
N'importe quoi. 'Mate' est une abréviation de 'checkmate'. C'est 'check'
qui veut dire que le roi est sur une case menacée par une pièce de
l'adversaire.

Voilà. Mate in one move, I think. :-D
CriCri
2019-06-21 21:31:45 UTC
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Post by Chicot
N'importe quoi. 'Mate' est une abréviation de 'checkmate'.
N'importe quoi - comme tu le dis si bien.


(D'abord comme je le disais je n'ai jamais entendu un joueur dire "mate"
ni "checkmate" - mais comme en français "check and mate").

"check" et "mate" sont deux situations progressives.
(Les deux mots ne sont collés _que_ dans le domaine des échecs - ou par
analogie.)

- "check" est un état de menace ou d'arrêt (blocage _temporaire_) -
dans un large éventail de domaines et de sens.
- "mate" - dans le sens des échecs uniquement - lui ajoute un état
supplémentaire et définitif à partir duquel il est impossible que le roi
puisse sortir.

Ce n'est pas une abréviation mais une aggravation.
Dans d'autres domaines - autre que par analogie avec les échecs - "mate"
n'a pas du tout la même connotation et un sens totalement différent.
Post by Chicot
Voilà. Mate in one move, I think.    :-D
Maintes fois un champion a pensé ça - mais il n'a pas vu la manip' qui
l'a fait perdre. Commence donc par devenir un champion ;-)
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
Chicot
2019-06-22 07:56:26 UTC
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Post by CriCri
Post by Chicot
N'importe quoi. 'Mate' est une abréviation de 'checkmate'.
N'importe quoi - comme tu le dis si bien.
(D'abord comme je le disais je n'ai jamais entendu un joueur dire "mate"
ni "checkmate" - mais comme en français "check and mate").
Ah bon ?

"Serious chess player here. There are only two times I ever hear someone
say "check and mate" in a game: when they want to be really cocky and
draw the phrase out..." -

"'Check and mate!' is just a way of drawing out the word checkmate to
make it sound more dramatic..." -

"I'm a chess player and saying 'check and mate' only happens in films or
on TV, or people just trying to add humour in a friendly game..." -

<https://english.stackexchange.com/questions/97207/is-it-check-and-mate-or-checkmate>

Je suis d'accord. Perso, en jouant aux échecs, j'ai toujours dit
"checkmate".
Post by CriCri
"check" et "mate" sont deux situations progressives.
Quand c'est 'checkmate', les deux sont simultanées. Souvent, on dit tout
simplement 'mate' :

"Checkmate (often shortened to mate)..." -
<https://en.wikipedia.org/wiki/Checkmate>
Post by CriCri
(Les deux mots ne sont collés _que_ dans le domaine des échecs
Ah bon ?
Post by CriCri
- ou par analogie.)
Le terme est donc utilisé ailleurs, comme verbe et adjectif aussi, p.e. :

"It will need a stringent clause to checkmate the ingenuity of the local
taxmasters" - Manchester Examiner, 1884.

CQFD.

HS ici. Diapublié et suivi sur flla.
Christian Weisgerber
2019-06-21 15:43:34 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Si je rencontre le verbe « mater » sans aucun contexte, alors c'est le
sens de « vaincre » qui me vient en premier.
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
Les mots allemands et anglais sont empruntés au français.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Olivier Miakinen
2019-06-21 17:25:05 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Olivier Miakinen
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
Les mots allemands et anglais sont empruntés au français.
Je ne savais pas dans quel sens ça avait diffusé. En tout cas les termes
sont très proches dans les trois langues, et je ne disais rien d'autre.
--
Olivier Miakinen
CriCri
2019-06-21 17:27:27 UTC
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Les mots... anglais sont empruntés au français.
Ainsi que l'arabe et le persan.
"Le roi est vaincu" ou "Le roi est confus".
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
DB
2019-06-22 08:09:10 UTC
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Post by CriCri
Les mots... anglais sont empruntés au français.
Ainsi que l'arabe et le persan.
Vous voulez dire que les mots arabes et persans sont empruntés au
français ? C'est évidemment le contraire.
Post by CriCri
"Le roi est vaincu" ou "Le roi est confus".
Le roi est mort !
CriCri
2019-06-22 09:47:55 UTC
Permalink
Post by DB
Vous voulez dire que les mots arabes et persans sont empruntés au
français ? C'est évidemment le contraire.
Évidemment.
Les mouches ont de très bons yeux; mais apparemment ça ne leur permet
pas d'échapper aux enculeurs.
Post by DB
Post by CriCri
"Le roi est vaincu" ou "Le roi est confus".
Le roi est mort !
Jusqu'à la prochaine bataille.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
DB
2019-06-22 09:55:52 UTC
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Post by CriCri
Post by DB
Vous voulez dire que les mots arabes et persans sont empruntés au
français ? C'est évidemment le contraire.
Évidemment.
Les mouches ont de très bons yeux; mais apparemment ça ne leur permet
pas d'échapper aux enculeurs.
Il ne tient qu'à vous de sauver la vertu des mouches en écrivant
correctement le français sur un forum consacré à cette langue.
CriCri
2019-06-21 17:57:57 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, ...l'échec et mat se
dit ...en anglais c'est « checkmate » ou « mate ».
J'ai regardé des tournois à la télé (et même joué avec des anglais) et
ils disaient plutôt "check AND mate".
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
Sh.Mandrake
2019-06-26 07:27:51 UTC
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Le 21/06/2019 à 15:37, Olivier Miakinen a écrit :
[...]
Post by Olivier Miakinen
Note qu'aux échecs un terme très proche existe aussi dans d'autres
langues que le français. Par exemple, en allemand l'échec et mat se
dit « Schachmatt » ou tout simplement « Matt », et en anglais c'est
« checkmate » ou « mate ».
+1

Bien que le jeu lui-même soit originaire d'Inde, l'origine du mot qui le
désigne aujourd'hui est persane.
Shakh mat : le roi est mort. On y retrouve les racines des langues
sémitiques pour désigner un roi (comme le Shah d'Iran) et la mort.
--
Ubuntu,

Le Magicien.
joye
2019-06-21 13:38:33 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
C'est certainement régional car je ne l'ai jamais rencontré en région
parisienne ni dans le sud de la Bretagne.
C'est vrai que cela ressemble un peu au far breton (mais paraît qu'il y
a des sucrés et des salés).

OK, je me disais que cela venait peut-être de la frontière espagnole, à
cause de la relation que j'ai cru voir entre "mater" et "matar", mais si
ce n'est pas le cas, c'est loin de la première fois que je me trompe.
Même aujourd'hui.

Merci pour tes commentaires à propos du mot.
Paul Aubrin
2019-06-21 20:43:36 UTC
Permalink
Post by joye
OK, je me disais que cela venait peut-être de la frontière espagnole, à
cause de la relation que j'ai cru voir entre "mater" et "matar", mais si
ce n'est pas le cas, c'est loin de la première fois que je me trompe.
Même aujourd'hui.
mater n'a pas exactement le même sens en français et en espagnol, c'est
moins radical:
Maîtriser une chose, limiter ou contrôler son développement, ses effets.
joye
2019-06-21 22:22:37 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by joye
OK, je me disais que cela venait peut-être de la frontière espagnole, à
cause de la relation que j'ai cru voir entre "mater" et "matar", mais si
ce n'est pas le cas, c'est loin de la première fois que je me trompe.
Même aujourd'hui.
mater n'a pas exactement le même sens en français et en espagnol,
Ben non, "matar" veut dire "tuer".

Mais on dit bien "coupe-faim" en français, pourquoi pas "tue-faim" ?
Post by Paul Aubrin
c'est
Maîtriser une chose, limiter ou contrôler son développement, ses effets.
Merci, je le savais.
Paul Aubrin
2019-06-22 05:55:57 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Paul Aubrin
Post by joye
OK, je me disais que cela venait peut-être de la frontière espagnole,
à cause de la relation que j'ai cru voir entre "mater" et "matar",
mais si ce n'est pas le cas, c'est loin de la première fois que je me
trompe. Même aujourd'hui.
mater n'a pas exactement le même sens en français et en espagnol,
Ben non, "matar" veut dire "tuer".
Je sais. En français, le plus souvent, on mate quelqu'un sans avoir
besoin de le tuer. En revanche si on le moleste on fait plus que le
déranger. Le sens des mots n'a pas glissé de la même façon.
Post by joye
Mais on dit bien "coupe-faim" en français, pourquoi pas "tue-faim" ?
Parce que ce le matefaim calme, domine, réduit la faim. Il ne la tue pas.
Post by joye
Post by Paul Aubrin
Maîtriser une chose, limiter ou contrôler son développement, ses effets.
Merci, je le savais.
C'est exactement le sens qu'il a dans mate-faim.
joye
2019-06-22 12:04:38 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Post by joye
Mais on dit bien "coupe-faim" en français, pourquoi pas "tue-faim" ?
Parce que ce le matefaim calme, domine, réduit la faim. Il ne la tue pas.
Oui, mais le principe serait le même puor la formulation.
Post by Paul Aubrin
Post by joye
Post by Paul Aubrin
Maîtriser une chose, limiter ou contrôler son développement, ses effets.
Merci, je le savais.
C'est exactement le sens qu'il a dans mate-faim.
Merci, je le sais.
joye
2019-06-22 12:09:20 UTC
Permalink
On 6/22/2019 7:04 AM, joye wrote:
]>
Post by joye
Post by Paul Aubrin
Post by joye
Mais on dit bien "coupe-faim" en français, pourquoi pas "tue-faim" ?
Parce que ce le matefaim calme, domine, réduit la faim. Il ne la tue pas.
Oui, mais le principe serait le même puor
puor

On ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum le prennent pour
l'horthograf kaurekt.
Post by joye
la formulation.
DB
2019-06-22 12:48:16 UTC
Permalink
puor
On ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum le prennent pour l'horthograf
kaurekt.
C'est bête !
joye
2019-06-22 13:02:08 UTC
Permalink
Post by DB
Post by joye
puor
On ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum le prennent pour
l'horthograf kaurekt.
C'est bête !
Eggzact.
CriCri
2019-06-22 19:00:07 UTC
Permalink
Post by joye
Eggzact.
Vous avez la recette pour ça?
C'est régional?
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-22 19:28:14 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Eggzact.
Vous avez la recette pour ça?
Faut demander à Francis Cabrel.
Post by CriCri
C'est régional?
Il est du Midi, je crois.
CriCri
2019-06-22 19:49:49 UTC
Permalink
Post by joye
Faut demander à Francis Cabrel.
Il est du Midi, je crois.
Toutafé. Il est le maire d'une petite commune à cent bornes de chez moi.
Je passerai le voir à l'occasion.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
CriCri
2019-06-22 19:00:46 UTC
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Post by DB
C'est bête !
Hélas, il y a plusieurs contributeurs bettes en circulation.
Joye essaye de les protéger de leurs propres bettises.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-22 19:29:35 UTC
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Post by CriCri
Post by DB
C'est bête !
Hélas, il y a plusieurs contributeurs bettes en circulation.
Joye essaye de les protéger de leurs propres bettises.
Essayez-vous de dire que DB tise ?
CriCri
2019-06-22 19:53:23 UTC
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Post by joye
Essayez-vous de dire que DB tise ?
Serais-je aussi directement personnel? ...oui, oui ;-)
DB tises à foison.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-22 20:24:22 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Essayez-vous de dire que DB tise ?
Serais-je aussi directement personnel? ...oui, oui ;-)
DB tises
Oops - y va se fâcher, on ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum
soient induits d'aireur !!!
Post by CriCri
à foison.
Bon, et peut-on dire que ça ne vous laisse pas de bois ?
CriCri
2019-06-22 20:34:16 UTC
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Post by joye
Bon, et peut-on dire que ça ne vous laisse pas de bois ?
Bien sûr: je ne suis pas de bois (même celui dont on fait des flûtes) O:-)
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-22 20:44:37 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Bon, et peut-on dire que ça ne vous laisse pas de bois ?
Bien sûr: je ne suis pas de bois (même celui dont on fait des flûtes) O:-)
Bon, vous n'êtes pas descendu des Corses. C'est noté.
CriCri
2019-06-22 21:11:18 UTC
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Post by joye
Bon, vous n'êtes pas descendu des Corses.
Des cendres d'écorce sont un excellent fécondant.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-22 22:05:56 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Bon, vous n'êtes pas descendu des Corses.
Des cendres d'écorce sont un excellent fécondant.
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
CriCri
2019-06-23 11:35:02 UTC
Permalink
Post by joye
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
Dans les pâturages du Midi on parle des "N-P-K", les fertilisants de
base (ou acide...) pour engraisser la terre mère:
- N : Azote (Nitrogène)
- P : Phosphore (acide phosphorique...)
- K : Potasse (Kalins)
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-23 12:20:08 UTC
Permalink
Post by CriCri
Post by joye
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
Dans les pâturages du Midi on parle des "N-P-K", les fertilisants de
- N : Azote (Nitrogène)
- P : Phosphore (acide phosphorique...)
- K : Potasse (Kalins)
Vous m'en direz tant.

On met de l'azote sur les champs de maïs chez moi.

Et ce au mois d'avril, déjà.

Parfois un jeu de mots est tout simplement un jeu de mots, CriC. ;-)
Anansi
2019-06-23 12:42:16 UTC
Permalink
Post by joye
Post by CriCri
Post by joye
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
Dans les pâturages du Midi on parle des "N-P-K", les fertilisants de
- N : Azote (Nitrogène)
- P : Phosphore (acide phosphorique...)
- K : Potasse (Kalins)
Vous m'en direz tant.
On met de l'azote sur les champs de maïs chez moi.
Et ce au mois d'avril, déjà.
Parfois un jeu de mots est tout simplement un jeu de mots, CriC. ;-)
Je ne sais pas ce que CriCri veut dire par K : Potasse (Kalins). À moins
qu'il en cherche.
Le K est pour le latin kalium.
joye
2019-06-23 13:09:51 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by CriCri
Post by joye
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
Dans les pâturages du Midi on parle des "N-P-K", les fertilisants de
- N : Azote (Nitrogène)
- P : Phosphore (acide phosphorique...)
- K : Potasse (Kalins)
[...]
Post by Anansi
Je ne sais pas ce que CriCri veut dire par K : Potasse (Kalins). À moins
qu'il en cherche.
Ha ha.
Post by Anansi
Le K est pour le latin kalium.
Oui, et très intéressant, qui plus est (ne m'étant jamais posé la
question, évidemment, car le P était déjà pris par le phosphore en 1669 ?).

Abrègement/confusion avec "alkalin" peut-être ?
CriCri
2019-06-23 14:49:42 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Anansi
Je ne sais pas ce que CriCri veut dire par K : Potasse (Kalins). À
moins qu'il en cherche.
Oops. L'un de mes chats a marché sur mon clavier pour en chercher.
Post by joye
Post by Anansi
Le K est pour le latin kalium.
Le latin vient de l'arabe "kali" qui veut dire "cendres". Donc on
revient aux cendres d'écorce :-)
Post by joye
Abrègement/confusion avec "alkalin" peut-être ?
Non, le soleil du Midi fait rêver dans les près ;-)
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-23 15:52:18 UTC
Permalink
Post by CriCri
Le latin vient de l'arabe "kali" qui veut dire "cendres". Donc on
revient aux cendres d'écorce :-)
Voui, mais George R.R. Martin l'écrit "Kaleeshi". ;-)
CriCri
2019-06-23 18:09:28 UTC
Permalink
Voui, mais George R.R. Martin l'écrit "Kaleeshi".  ;-)
Vous faites mon éducation (si on peut l'appeler ça...) et je vous en
remercie.
N'ayant jamais entendu parler ni de l'un ni de l'autre je les ai
cherchés sur Internet et maintenant "je sais tout".

Il faudrait que je m'offre un télé - quoique je n'aie pas l'impression
d'avoir manqué grand-chose.
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
Anansi
2019-06-23 14:57:05 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Anansi
Le K est pour le latin kalium.
Oui, et très intéressant, qui plus est (ne m'étant jamais posé la
question, évidemment, car le P était déjà pris par le phosphore en 1669 ?).
Abrègement/confusion avec "alkalin" peut-être ?
Oui et non. Kalium vient de l'arabe al qalyah ou al qate, cendres de la
soude, pas le corps chimique mais la plante qui pousse le long des
rivages marins. Une variété de la soude s'appelle le kali (toujours
l'arabe), qui a donné aussi en français alcali. Les cendres de cette
plantes sont riches en carbonate de calcium et on s'en servait pour la
lessive.
On a appelé alcali (alkali jusqu'au 18e siècle) aussi bien ce carbonate
de calcium que le carbonate de potassium (ou potasse avant le 19e
siècle) qui avait les mêmes propriétés et servait aussi à faire du
savon, mais aussi l'ammoniaque (alcali volatil).
La chimie est un grand bazar.
joye
2019-06-23 15:54:55 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Post by Anansi
Le K est pour le latin kalium.
Oui, et très intéressant, qui plus est (ne m'étant jamais posé la
question, évidemment, car le P était déjà pris par le phosphore en 1669 ?).
Abrègement/confusion avec "alkalin" peut-être ?
Oui et non. Kalium vient de l'arabe al qalyah ou al qate, cendres de la
soude, pas le corps chimique mais la plante qui pousse le long des
rivages marins. Une variété de la soude s'appelle le kali (toujours
l'arabe), qui a donné aussi en français alcali. Les cendres de cette
plantes sont riches en carbonate de calcium et on s'en servait pour la
lessive.
On a appelé alcali (alkali jusqu'au 18e siècle) aussi bien ce carbonate
de calcium que le carbonate de potassium (ou potasse avant le 19e
siècle) qui avait les mêmes propriétés et servait aussi à faire du
savon, mais aussi l'ammoniaque (alcali volatil).
La chimie est un grand bazar.
Mais sa nomenclature est fascinante.

Merci pour les précisions.
CriCri
2019-06-23 16:56:07 UTC
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Post by joye
Mais sa nomenclature est fascinante.
Puisque nous y sommes, élucidons tous les mystères ;-)

N (nitrogène) - "azote" vient du grec.

"a" = sans, dépourvu de...
"zoé" (le plus proche sans utiliser les caractères grecs) = vie

Donc "sans vie": parce que l'azote (presque 80%) dans l'atmosphère (air
ambiant) ne peut pas supporter la vie; à l'opposé de l'oxygène (plus de
20%) qui est le gaz vital.

--------
Pour revenir à votre affirmation (H-S - après j'arrête, promis juré) ça
m'étonne qu'ils mettent de l'azote sur le maïs chez vous au printemps,
pour deux raisons:
- l'azote favorise le développement des parties vertes des plantes
(feuilles, tiges). Si le maïs est destiné à l'ensilage ça se comprend,
mais pour le développement des racines et des grains c'est le phosphore
qu'il lui faut.
- le premier engrais épandu avec (ou peu de temps après) le semis
contient du phosphore mais pas trop d'azote qui peut brûler les jeunes
plants.

Mais si on ne regarde pas la composition (marquée sur les sacs) la
plupart des granulés chimiques contient un mélange de deux composants ou
tous les trois, dans des proportions variables adaptées à la culture et
la saison.
--
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http://Stop-Linky46.fr
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-23 19:23:59 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Mais sa nomenclature est fascinante.
Puisque nous y sommes, élucidons tous les mystères ;-)
N (nitrogène) - "azote" vient du grec.
"a" = sans, dépourvu de...
"zoé" (le plus proche sans utiliser les caractères grecs) = vie
Donc "sans vie": parce que l'azote (presque 80%) dans l'atmosphère (air
ambiant) ne peut pas supporter la vie; à l'opposé de l'oxygène (plus de
20%) qui est le gaz vital.
--------
Pour revenir à votre affirmation (H-S - après j'arrête, promis juré) ça
m'étonne qu'ils mettent de l'azote sur le maïs chez vous au printemps,
- l'azote favorise le développement des parties vertes des plantes
(feuilles, tiges). Si le maïs est destiné à l'ensilage ça se comprend,
mais pour le développement des racines et des grains c'est le phosphore
qu'il lui faut.
On utilise le tout : les épis et les tiges. (cf cornstalk bales)
Post by CriCri
- le premier engrais épandu avec (ou peu de temps après) le semis
contient du phosphore mais pas trop d'azote qui peut brûler les jeunes
plants.
Je ne sais pas si je me suis mal exprimée ou si vous avez mal lu : on
met cela sur les /champs/ avant de les semer.
Post by CriCri
Mais si on ne regarde pas la composition (marquée sur les sacs)
Pas de bol, CriCri, il s'agit d'un liquide qu'on injecte dans le sol.
Post by CriCri
la
plupart des granulés chimiques contient un mélange de deux composants ou
tous les trois, dans des proportions variables adaptées à la culture et
la saison.
Je pense que vous ignorez - ce n'est pas une mauvaise chose - que j'ai
grandi dans une ferme et que je vis actuellement dans une autre.

Merci pour la conversation.
CriCri
2019-06-23 20:26:13 UTC
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Post by joye
On utilise le tout : les épis et les tiges. (cf cornstalk bales)
Connais pas: on ne fait pas ça dans le Midi.
Ensuite vous utilisez ces balles comment? comme celles de foin? (en
les ouvrant dans des mangeoires ou par terre?)
Post by joye
on met cela sur les /champs/ avant de les semer.
Vous avez écrit
Post by joye
"On met de l'azote sur les champs de maïs"
Pas de bol, CriCri, il s'agit d'un liquide qu'on injecte dans le sol.
Bizarre qu'il n'y a pas la composition marquée sur les bidons.
Post by joye
Je pense que vous ignorez - ce n'est pas une mauvaise chose - que
j'ai grandi dans une ferme et que je vis actuellement dans une
autre.
Tiens! - au contraire maintenant je le sais et c'est formidable! Nous
avons quelque chose en commun :-D
Post by joye
Merci pour la conversation.
Tout le plaisir était pour moi.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
Paul Aubrin
2019-06-23 21:50:02 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Qui vous a dit ça ? Une de vos potasses ?
Dans les pâturages du Midi on parle des "N-P-K", les fertilisants de
- N : Azote (Nitrogène)
- P : Phosphore (acide phosphorique...)
- K : Potasse (Kalins)
Potasse : KOH.

S et KOH.
CriCri
2019-06-24 08:08:06 UTC
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Post by Paul Aubrin
Potasse : KOH.
S et KOH
Pas si simple, mon pote!

Potassium (élément chimique) : K

Potasse (terme vernaculaire ambigüe) -
- chimie - sels en solution ou solidifiés (potasse caustique) : KOH
- engrais - mélange complexe, mesuré en équivalent de K2O
- produit de combustion de végétaux : K2CO3
- miné ou extrait des bassins : KCl + NaCl
- (fausse dénomination) sulfate de potasse - K2SO2
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
Anansi
2019-06-24 08:50:41 UTC
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Post by CriCri
Post by Paul Aubrin
Potasse : KOH.
S et KOH
Pas si simple, mon pote!
Potassium (élément chimique) : K
Potasse (terme vernaculaire ambigüe) -
- chimie - sels en solution ou solidifiés (potasse caustique) : KOH
- engrais - mélange complexe, mesuré en équivalent de K2O
- produit de combustion de végétaux : K2CO3
- miné ou extrait des bassins : KCl + NaCl
- (fausse dénomination) sulfate de potasse - K2SO2
À côté de la plaque, comme d'habitude.
S et KOH (souffre et potasse) ou MSKOH est la devise des étudiants en
prépa scientifique (à l'X ou à l'ENS).
Marc L.
2019-06-24 16:13:58 UTC
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Post by Anansi
Post by CriCri
Post by Paul Aubrin
Potasse : KOH.
S et KOH
Pas si simple, mon pote!
Potassium (élément chimique) : K
Potasse (terme vernaculaire ambigüe) -
- chimie - sels en solution ou solidifiés (potasse caustique) : KOH
- engrais - mélange complexe, mesuré en équivalent de K2O
- produit de combustion de végétaux : K2CO3
- miné ou extrait des bassins : KCl + NaCl
- (fausse dénomination) sulfate de potasse - K2SO2
À côté de la plaque, comme d'habitude.
S et KOH (souffre et potasse) ou MSKOH est la devise des étudiants en
prépa scientifique (à l'X ou à l'ENS).
On voit que tu as potassé le sujet.
--
« On leur donne la religion
Qui passe dans la région »
- Manset
DB
2019-06-23 10:23:49 UTC
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Post by CriCri
Post by joye
Essayez-vous de dire que DB tise ?
Serais-je aussi directement personnel? ...oui, oui ;-)
DB tises
Oops - y va se fâcher, on ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum soient
induits d'aireur !!!
Au contraire, je me réjouis de vous voir de si belle humeur avec un
compère de votre niveau.
joye
2019-06-23 12:22:45 UTC
Permalink
Post by DB
Post by joye
Post by joye
Essayez-vous de dire que DB tise ?
Serais-je aussi directement personnel?  ...oui, oui  ;-)
DB tises
Oops - y va se fâcher, on ne voudrait pas que les lecteurs de ce forum
soient induits d'aireur !!!
Au contraire, je me réjouis de vous voir de si belle humeur avec un
compère de votre niveau.
Vous devriez l'essayer, la belle humeur.

Cela vous ferait du bien.

Quant aux niveaux, je ne suis pas snob.

Vous devriez essayer cela aussi.
Paul Aubrin
2019-06-21 20:40:02 UTC
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Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
Je l'ai entendu employer aux alentours de Lyon (avec l'accent) pour
désigner une grosse crêpe bourrative.

http://parlerlyon.free.fr/html/dico.htm

matefaim s. m.

Crêpe, plus épaisse que beaucoup d'autres crêpes et très
roborative, comme son nom l'indique. Nous avions évité le père et le
compagnon à manger des matefaims tramés de bugnes. (Puitspelu)
Puis dans l'après-midi, manière de se faire passer un petit moment,
elle se fait quatre, cinq... six matefaims, quoi ! (Père Craquelin)

Arch. Patois matafan, de mater + faim.
joye
2019-06-21 22:24:14 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
Je l'ai entendu employer aux alentours de Lyon (avec l'accent) pour
désigner une grosse crêpe bourrative.
http://parlerlyon.free.fr/html/dico.htm
matefaim s. m.
Crêpe, plus épaisse que beaucoup d'autres crêpes et très
roborative
Oui, le livre que je lis explique ce que c'est et il donne une recette
pour en faire à la maison.

Merci pour la localisation.
Anansi
2019-06-21 23:19:37 UTC
Permalink
Post by joye
Post by Paul Aubrin
Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
Je l'ai entendu employer aux alentours de Lyon (avec l'accent) pour
désigner une grosse crêpe bourrative.
http://parlerlyon.free.fr/html/dico.htm
matefaim s. m.
Crêpe, plus épaisse que beaucoup d'autres crêpes et très
roborative
Oui, le livre que je lis explique ce que c'est et il donne une recette
pour en faire à la maison.
Merci pour la localisation.
En gros, c'est la même aire que le franco-provençal.
<Loading Image...>
joye
2019-06-22 00:05:17 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Oui, le livre que je lis explique ce que c'est et il donne une recette
pour en faire à la maison.
Merci pour la localisation.
En gros, c'est la même aire que le franco-provençal.
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Francoprov.GIF>
Ah. Merci ! J'avais comme un doute parce que l'auteure vit en Normandie.
Paul Aubrin
2019-06-22 06:17:03 UTC
Permalink
Post by Anansi
Post by joye
Oui, le livre que je lis explique ce que c'est et il donne une recette
pour en faire à la maison.
Merci pour la localisation.
En gros, c'est la même aire que le franco-provençal.
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Francoprov.GIF>
Les écus du dictionnaire lyonnais donnent effectivement pour
localisation : Beaujolais, Gaga (Saint-Etienne), Forez, Pilat (la
montagne au sud-ouest de Lyon), Dauphiné, Savoie, Suisse.
Mais c'était peut-être utilisé ailleurs. La recette régresse parce que ce
n'est pas un plat de haute gastronomie et que, de nos jours, la
préoccupation majeure n'est plus tant de calmer l'estomac que d'éviter de
grossir.
DB
2019-06-22 08:13:17 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by joye
Ma question, est-ce que ce "matafam" (matefaim) est un plat partout en
France ou est-ce régional ? Le contexte où je l'ai trouvé ne dit que
c'est d'origine paysanne.
Je l'ai entendu employer aux alentours de Lyon (avec l'accent) pour
désigner une grosse crêpe bourrative.
matefaim s. m.
Absolument, le mot est dans le TLF et identifié comme étant de la
région
Centre-Est.
https://www.cnrtl.fr/definition/matefaim
On trouve "matafain" dans Rabelais, et on sait qu'il a vécu à Lyon.
Le mot est aussi dans la dernière édition du dictionnaire de
l'Académie.
https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/matefaim
CriCri
2019-06-21 21:40:10 UTC
Permalink
Post by joye
Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.
Vous êtes sure qu'il ne s'agit pas d'un nom de médicament imaginé par un
"laboratoire" fabricant de médicaments pour maigrir? - "tuer la faim"?

Il paraît qu'il y a des femmes qui se procurent de la métformine
(traitement pour le diabète) dans cette optique. L'un des effets
secondaires connus est de provoquer la chia... heu, pardon, diarrhée...
plusieurs fois par jour: ça permet de perdre dix kilos dans moins d'un mois.
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-21 22:25:28 UTC
Permalink
Post by CriCri
Post by joye
Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.
Vous êtes sure qu'il ne s'agit pas d'un nom de médicament imaginé par un
"laboratoire" fabricant de médicaments pour maigrir? - "tuer la faim"?
Oui. Enfin, assez. Dans mon contexte, c'est un plat.
CriCri
2019-06-21 22:49:04 UTC
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Post by joye
Oui. Enfin, assez. Dans mon contexte, c'est un plat.
Ben, oui - c'est bien ça pour elles aussi.
Le ventre plat...
--
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Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent faire sans intervenir.
joye
2019-06-21 23:08:42 UTC
Permalink
Post by CriCri
Post by joye
Oui. Enfin, assez. Dans mon contexte, c'est un plat.
Ben, oui - c'est bien ça pour elles aussi.
Le ventre plat...
Ouille, yé suis estomaquée...

;-)
Anansi
2019-06-21 23:44:28 UTC
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Post by joye
Post by CriCri
Post by joye
Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.
Vous êtes sure qu'il ne s'agit pas d'un nom de médicament imaginé par un
"laboratoire" fabricant de médicaments pour maigrir? - "tuer la faim"?
Oui. Enfin, assez. Dans mon contexte, c'est un plat.
Encore une bêtise du CriCri. Un matafan est suffisamment gras et
consistant pour faire prendre un kilo rien qu'en le regardant.
Exemple :

joye
2019-06-22 00:08:33 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Post by CriCri
Post by joye
Son étymologie me fascine, et j'y ai vu tout de suite un rapport avec
l'espagnol "matar" = tuer.
Vous êtes sure qu'il ne s'agit pas d'un nom de médicament imaginé par un
"laboratoire" fabricant de médicaments pour maigrir? - "tuer la faim"?
Oui. Enfin, assez. Dans mon contexte, c'est un plat.
Encore une bêtise du CriCri. Un matafan est suffisamment gras et
consistant pour faire prendre un kilo rien qu'en le regardant.
http://youtu.be/NljsQLD3nJo
C'était mon impression, oui. Merci pour la vidéo !
joye
2019-06-22 01:25:32 UTC
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Post by joye
Post by Anansi
http://youtu.be/NljsQLD3nJo
C'était mon impression, oui. Merci pour la vidéo !
Je vous remercie avec une vidéo de mon voisin du Nord.


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