Discussion:
Cet obscur objet du désir
(trop ancien pour répondre)
joye
2018-08-12 13:04:02 UTC
Permalink
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Chico T
2018-08-12 13:30:59 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Les règles obscures sont celles que l'on ne connaît pas, qui sont
perdues dans l'obscurité, dont on ne soupçonne même pas l'existence.
C'est difficile de les nommer. ;-)
Michal
2018-08-12 13:56:01 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Chico T
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles
d'apprentissage, quelle est la règle la plus obscure de la
grammaire française, et pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Les règles obscures sont celles que l'on ne connaît pas, qui sont
perdues dans l'obscurité, dont on ne soupçonne même pas l'existence.
C'est difficile de les nommer. ;-)
Le français est la langue la plus claire que je connaisse. :o)
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2018-08-12 19:01:28 UTC
Permalink
Post by Chico T
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Les règles obscures sont celles que l'on ne connaît pas, qui sont
perdues dans l'obscurité, dont on ne soupçonne même pas l'existence.
C'est difficile de les nommer. ;-)
À entendre les étrangers s'exprimer en français, il me semble que
l'usage du partitif "de" et de ses variantes pose des problèmes récurrents.
Ce n'est certes pas la question mais c'est assurément ma réponse :-)
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Jean-Pierre Kuypers
2018-08-12 19:19:12 UTC
Permalink
Post by BéCé
À entendre les étrangers s'exprimer en français, il me semble que
l'usage du partitif "de" et de ses variantes pose des problèmes récurrents.
Pareil à l'inverse pour le néerlandais.

"200 gr de viande" se dit "200 gr viande".

Je vous dis pas la galère...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez entendre les phrases dans leur con-
texte avant de varier sciemment.
Otomatic
2018-08-13 07:27:25 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
"200 gr de viande" se dit "200 gr viande".
Même en néerlandais - adhésion des Pays-Bas à la convention du mètre en
1929 - le symbole pour gramme est g
--
"Quand la technologie prendra le dessus sur l'humanité,la terre
sera peuplée d'idiots" Einstein
Ce matin deux d'entre-eux m'ont percuté, rivés à leur smartphone.
J'étais pourtant équipé d'un TCAS, mais eux n'en avaient pas.
Paul Aubrin
2018-08-13 08:19:54 UTC
Permalink
Post by Otomatic
Post by Jean-Pierre Kuypers
"200 gr de viande" se dit "200 gr viande".
Même en néerlandais - adhésion des Pays-Bas à la convention du mètre en
1929 - le symbole pour gramme est g
Le Royaume Uni des Pays-Bas a adopté le système métrique en 1816.

"Après la Restauration française, le système métrique est aboli en France
(les noms des unités avaient été modifiés en 1800 puis le système
métrique proprement dit fut retiré en 1812). C'est le Royaume-Uni des
Pays-Bas (qui regroupe alors les futurs pays du Benelux) qui le ré-adopte
le premier en 1816, sur l'impulsion de son souverain Guillaume Ier des
Pays-Bas, quatorze ans avant la révolution française de 1830 qui signe sa
réintroduction en France."
Source:
http://maisondumetre.weebly.com/histoire-des-mesures.html
Anansi
2018-08-12 19:42:20 UTC
Permalink
Post by BéCé
Post by Chico T
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Les règles obscures sont celles que l'on ne connaît pas, qui sont
perdues dans l'obscurité, dont on ne soupçonne même pas l'existence.
C'est difficile de les nommer. ;-)
À entendre les étrangers s'exprimer en français, il me semble que
l'usage du partitif "de" et de ses variantes pose des problèmes récurrents.
Ce n'est certes pas la question mais c'est assurément ma réponse :-)
Pour rester dans le même domaine, il me semble que la question du genre
des mots pose de gros problèmes aux étrangers, la soleil, le lune, le
chaise.
La règle la plus obscure est donc celle qui voudrait, pour certains
mots (mais lesquels ?), changer le genre pour, soi-disant, le mettre en
accord avec le sexe sous des prétextes politiques particulièrement
incompréhensibles dans notre culture.
Jean-Pierre Kuypers
2018-08-13 08:53:58 UTC
Permalink
Post by Anansi
Pour rester dans le même domaine, il me semble que la question du genre
des mots pose de gros problèmes aux étrangers, la soleil, le lune, le
chaise.
Dans le Royaume, il n'est pas rare d'entendre un politicien ou autre
parlant un français tout à fait correct sortir "LA gouvernement... ».

Bingo c'est un Flamand !

En néerlandais, gouvernement = regering, féminin comme tous les mots se
terminant par "ing'.

À l'inverse, en néerlandais, l'adjectif possessif se met au genre du
possesseur et non du nom qu'il qualifie.

La fille, sa mère = de dochter, haar moeder.
Le fils, sa mère = de zoon, zijn moeder.

L'article "de" étant tant féminin que masculin, bonne chance pour
savoir si "de bloem" (= la fleur) est masculin ou féminin...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez poser les phrases dans leur con-
texte avant de rester sciemment.
Michal
2018-08-13 11:49:55 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
À l'inverse, en néerlandais, l'adjectif possessif se met au genre du
possesseur et non du nom qu'il qualifie.
La fille, sa mère = de dochter, haar moeder.
Le fils, sa mère = de zoon, zijn moeder.
Ceci est commun aux langues germaniques et slaves, qui différencient le
genre du possesseur à la troisième personne.
zijn, haar ; sein, ihr ;
his, her ; его, её ; jego, jej (formés sur le pronom personnel au
génitif, litt. de lui, d'elle).
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
DB
2018-08-13 12:23:05 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
En néerlandais, gouvernement = regering, féminin comme tous les mots se
terminant par "ing'.
À l'inverse, en néerlandais, l'adjectif possessif se met au *genre* du
possesseur et non du nom qu'il qualifie.
La fille, sa mère = de dochter, haar moeder.
Le fils, sa mère = de zoon, zijn moeder.
Je ne connais pas le néerlansais, mais n'est-il pas inexact de dire que
« l'adjectif possessif se met au *genre* du possesseur et non du nom
qu'il qualifie ». L'adjectif possessif est *invariable* en genre, mais,
à la troisième personne, il est effectivement d'une racine différente
selon le genre du possesseur, sans que son genre propre, non marqué,
soit en cause.
En allemand, comme le rappelle Michal à juste titre, on a le même
phénomène, mais là, le genre reste marqué en fonction du nom qu'il
qualifie :
la fille, sa mère et son père : die Tochter, *ihre* Mutter und *ihr*
Vater
le fils, sa mère et son père : der Sohn, *seine* Mutter und *sein*
Vater
à comparer avec le néerlandais :
de dochter, *haar* moeder en *haar* vader
de zoon, *zijn* moeder en *zijn* vader
Sur ce point, le néerlandais est comme l'anglais.
Michal
2018-08-13 12:58:28 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by DB
Post by Jean-Pierre Kuypers
En néerlandais, gouvernement = regering, féminin comme tous les mots se
terminant par "ing'.
À l'inverse, en néerlandais, l'adjectif possessif se met au *genre* du
possesseur et non du nom qu'il qualifie.
La fille, sa mère = de dochter, haar moeder.
Le fils, sa mère = de zoon, zijn moeder.
Je ne connais pas le néerlansais, mais n'est-il pas inexact de dire
que « l'adjectif possessif se met au *genre* du possesseur et non du
nom qu'il qualifie ». L'adjectif possessif est *invariable* en genre,
mais, à la troisième personne, il est effectivement d'une racine
différente selon le genre du possesseur, sans que son genre propre,
non marqué, soit en cause.
En allemand, comme le rappelle Michal à juste titre, on a le même
phénomène, mais là, le genre reste marqué en fonction du nom qu'il
la fille, sa mère et son père : die Tochter, *ihre* Mutter und *ihr*
Vater
le fils, sa mère et son père : der Sohn, *seine* Mutter und *sein*
Vater
de dochter, *haar* moeder en *haar* vader
de zoon, *zijn* moeder en *zijn* vader
Sur ce point, le néerlandais est comme l'anglais.
Je perçois les possessifs anglais comme étant des pronoms personnels au
« génitif », d'où mon classement en deux parties. Restes d'anciennes
déclinaisons des pronoms personnels, qu'on trouve aussi chez nous.
he, him, his ; she, her, her ; il, le, lui…

C'est plus évident dans les langues slaves, qui possède en outre le
possessif réfléchi (свой, своя, своё ; swój, swoja, swoje,) qui est
utilisé à toutes les personnes du singulier et du pluriel.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Le Pépé à chaines
2018-08-13 07:54:21 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
L'accord du participe passé, parce qu'il y a plusieurs cas (verbe
pronominal ou non, transitif ou non). Cela implique de bien connaître la
construction du verbe, le sens de la phrase, le rapport entre les mots.
Compare dans "Mimi s'est lavée" et "Mimi s'est lavé les mains" la
construction de "laver" et la fonction de "se".
JaWo
2018-08-13 08:44:26 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
    L'accord du participe passé, parce qu'il y a plusieurs cas (verbe
pronominal ou non, transitif ou non). Cela implique de bien connaître la
construction du verbe, le sens de la phrase, le rapport entre les mots.
Compare dans "Mimi s'est lavée" et "Mimi s'est lavé les mains" la
construction de "laver" et la fonction de "se".
et, en plus :
"Les mains qu'elle s'était lavées n'étaient pas sales du tout".
Le Pépé à chaines
2018-08-13 14:54:48 UTC
Permalink
Post by JaWo
     L'accord du participe passé, parce qu'il y a plusieurs cas (verbe
pronominal ou non, transitif ou non). Cela implique de bien connaître
la construction du verbe, le sens de la phrase, le rapport entre les
mots. Compare dans "Mimi s'est lavée" et "Mimi s'est lavé les mains"
la construction de "laver" et la fonction de "se".
"Les mains qu'elle s'était lavées n'étaient pas sales du tout".
Ou comment noyer son prochain sous la difficulté...
Michele
2018-08-13 15:03:21 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by JaWo
mots. Compare dans "Mimi s'est lavée" et "Mimi s'est lavé les mains"
la construction de "laver" et la fonction de "se".
"Les mains qu'elle s'était lavées n'étaient pas sales du tout".
Ou comment noyer son prochain sous la difficulté...
Pour l’instant, seules les mains sont dans l’eau -;))
--
Michèle
Le Pépé à chaines
2018-08-13 15:19:36 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Le Pépé à chaines
Post by JaWo
"Les mains qu'elle s'était lavées n'étaient pas sales du tout".
Ou comment noyer son prochain sous la difficulté...
Pour l’instant, seules les mains sont dans l’eau -;))
Alors, rincez-les et séchez-les vite, le bébé attend...
Michele
2018-08-13 15:27:37 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by Michele
Post by Le Pépé à chaines
Post by JaWo
"Les mains qu'elle s'était lavées n'étaient pas sales du tout".
Ou comment noyer son prochain sous la difficulté...
Pour l’instant, seules les mains sont dans l’eau -;))
Alors, rincez-les et séchez-les vite, le bébé attend...
Si seulement c’était vrai !!!;-)
--
Michèle
joye
2018-08-13 15:04:56 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
    L'accord du participe passé, parce qu'il y a plusieurs cas (verbe
pronominal ou non, transitif ou non). Cela implique de bien connaître la
construction du verbe, le sens de la phrase, le rapport entre les mots.
Compare dans "Mimi s'est lavée" et "Mimi s'est lavé les mains" la
construction de "laver" et la fonction de "se".
Merci d'avoir vraiment répondu à la question au lieu de repartir à la
chasse aux erreurs d'allophones, Cousing.

Peux-tu m'aider dans l'autre fil (sauf en v sauf qu'en) ?
Le Pépé à chaines
2018-08-13 15:24:49 UTC
Permalink
Post by joye
Merci d'avoir vraiment répondu à la question au lieu de repartir à la
chasse aux erreurs d'allophones, Cousing.
Pas de quoi, Cousino.
Post by joye
Peux-tu m'aider dans l'autre fil (sauf en v sauf qu'en) ?
J'avais commencé, mais je me suis vite aperçu que ta question recelait
une grosse difficulté d'analyse, elle est très intéressante d'un point
de vue syntaxique. J'y répondrai, mais il me faut un peu de temps.
N'hésite pas à me la rappeler.
joye
2018-08-13 18:28:05 UTC
Permalink
    J'avais commencé, mais je me suis vite aperçu que ta question
recelait une grosse difficulté d'analyse, elle est très intéressante
d'un point de vue syntaxique. J'y répondrai, mais il me faut un peu de
temps. N'hésite pas à me la rappeler.
Si c'était ton choix, quelle formulation chosirais-tu et pourquoi ?

(peut-être que c'est plus facile qu'une grande analyse grammaticale)
joye
2018-08-13 18:29:27 UTC
Permalink
Post by joye
Si c'était ton choix, quelle formulation chosirais-tu
La chosification, quand tu nous tiens ! ;-)
JaWo
2018-08-13 08:53:22 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Jean-Pierre Kuypers
2018-08-13 09:01:03 UTC
Permalink
Post by JaWo
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Cette dernière étant pas rarement basée sur le première, non ?...
--
Jean-Pierre Kuypers
Michal
2018-08-13 12:01:38 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by JaWo
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Cette dernière étant pas rarement basée sur le première, non ?...
Je pense que JaWo voulait parler de la difficulté de l'orthographe par
rapport à la prononciation.
Beaucoup d'autres langues, surtout celles qui ont été « alphabétisées »
tardivement, font reposer l'écriture sur la prononciation.
Je cite souvent le polonais, qui se prononce pratiquement comme il
s'écrit ;
de Szczecin à Bydgoszcz, pas de problème pour écrire correctement.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
JaWo
2018-08-14 08:34:51 UTC
Permalink
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by JaWo
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Cette dernière étant pas rarement basée sur le première, non ?...
Je pense que JaWo voulait parler de la difficulté de l'orthographe par
rapport à la prononciation.
Oui, c'est ça.
Post by Michal
Beaucoup d'autres langues, surtout celles qui ont été « alphabétisées »
tardivement, font reposer l'écriture sur la prononciation.
Et d'autres, comme le français ou l'anglais - fiers de leur tradition -,
ont 'oubliè' de faire des réformes d'orthographe pour l'adapter à la
prononciation, une orthographe plutôt historique représente une
difficulté considérable pour un débutant.
Post by Michal
Je cite souvent le polonais, qui se prononce pratiquement comme il
s'écrit ;
de Szczecin à Bydgoszcz, pas de problème pour écrire correctement.
Et surtout le serbe et le croate.
Jean-Pierre Kuypers
2018-08-14 09:40:49 UTC
Permalink
Post by JaWo
Et d'autres, comme le français ou l'anglais - fiers de leur tradition -,
ont 'oubliè' de faire des réformes d'orthographe pour l'adapter à la
prononciation, une orthographe plutôt historique représente une
difficulté considérable pour un débutant.
Le ministre (Flamand) de l'Enseignement flamand (en néerlandais) a un
jour proposé que les petits Bruxellois aillent plutôt à l'école en
néerlandais.

Rien que les multiples façons d'écrire le son 'o' est une difficulté
importante que ces jeunes élèves.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez oublier les phrases dans leur con-
texte avant de réformer sciemment.
Stefan Ram
2018-08-13 12:01:37 UTC
Permalink
Post by JaWo
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Les mots sont là, imprimés sur papier, donc je peux les voir.
C'est seulement que je n'arrive jamais à savoir comment les
prononcer !
Michal
2018-08-13 12:03:59 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Stefan Ram
Post by JaWo
Pour un étudiant, c'est peut-être moins la grammaire qui lui reste
obscure, ce sera plutôt l'orthographe.
Les mots sont là, imprimés sur papier, donc je peux les voir.
C'est seulement que je n'arrive jamais à savoir comment les
prononcer !
C'est que je répondais à JPK dans l'autre sens, mais c'est la même
idée.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Stefan Ram
2018-08-13 12:48:54 UTC
Permalink
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Aucune réponse ne peut être entièrement convaincante,
car ce qui est obscur en fin de compte dépend du point de vue.

Mais un exemple pourrait être les règles concernant le genre
des adjectifs précédant « gens ».

« toutes les vieilles gens »
« quelles bonnes gens ! »
« tous les honnêtes gens »
« ces bons et honnêtes gens »
Michal
2018-08-13 13:09:24 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Stefan Ram
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Aucune réponse ne peut être entièrement convaincante,
car ce qui est obscur en fin de compte dépend du point de vue.
Mais un exemple pourrait être les règles concernant le genre
des adjectifs précédant « gens ».
« toutes les vieilles gens »
« quelles bonnes gens ! »
« tous les honnêtes gens »
« ces bons et honnêtes gens »
Le peuple est versatile, le genre de gens en témoigne. ;-)
Mais l'ambigüité du genre était déjà présente en bas latin, en fonction
du sens. /gens, gentis/, la race, la lignée, était féminin, puis au
pluriel /gentes/ est devenu synonyme de /homines/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
joye
2018-08-13 13:12:19 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by joye
À votre avis, et selon vos expériences personnelles d'apprentissage,
quelle est la règle la plus obscure de la grammaire française, et
pourquoi la voyez-vous ainsi ?
Aucune réponse ne peut être entièrement convaincante,
car ce qui est obscur en fin de compte dépend du point de vue.
« À votre avis » demande, forcément, une opinion.

;-)
Loading...