Discussion:
Indignité nationale
(trop ancien pour répondre)
joye
2019-09-18 14:51:22 UTC
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Je lis avec intérêt l'article Wiki à propos de l'indignité nationale
[remarque HS : cela me semble bien une action qui conviendrait à Cheeto,
tiens].

1) Est-ce alors incorrect de l'appeler actuellement « maréchal » ? Ou
est-ce que la loi d'Amnistie (1951) surpasse cette dégradation ?

2) Je ne me rendais pas compte que Pétain était membre de l'Académie
française et reçu par Paul Valéry ! (avant de perdre son siège après la
guerre, siège qui est actuellement inoccupé aussi). Quelle est (était ?)
la justification d'y recevoir les militaires de haut rang ? À cause de
ses origines ?
Jo Engo
2019-09-18 14:55:57 UTC
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Post by joye
2) Je ne me rendais pas compte que Pétain était membre de l'Académie
française et reçu par Paul Valéry ! (avant de perdre son siège après la
guerre, siège qui est actuellement inoccupé aussi). Quelle est (était ?)
la justification d'y recevoir les militaires de haut rang ? À cause de
ses origines ?
La nomination à l'académie française se fait par cooptation.
--
Mais les esprits faux ne sont jamais ni fins ni géomètres.
-+- Blaise Pascal (1623-1662), Pensées I.1 -+-
Anansi
2019-09-18 16:35:17 UTC
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Post by joye
Je lis avec intérêt l'article Wiki à propos de l'indignité nationale
[remarque HS : cela me semble bien une action qui conviendrait à Cheeto,
tiens].
1) Est-ce alors incorrect de l'appeler actuellement « maréchal » ? Ou
est-ce que la loi d'Amnistie (1951) surpasse cette dégradation ?
C'est une distinction, pas un grade, obtenue pour avoir été victorieux
en commandant une armée. L'indignité nationale ne supprime pas cette
distinction. C'est le vainqueur de la première guerre mondiale et un
traitre. Pour l'intelligence avec l'ennemi, j'ai un doute. Il n'avait
plus l'équipement nécessaire.
Post by joye
2) Je ne me rendais pas compte que Pétain était membre de l'Académie
française et reçu par Paul Valéry ! (avant de perdre son siège après la
guerre, siège qui est actuellement inoccupé aussi). Quelle est (était ?)
la justification d'y recevoir les militaires de haut rang ? À cause de
ses origines ?
Il y a une tradition d'élection à l'Académie de militaires de haut rang,
de religieux et d'hommes d'État sans qu'ils soient écrivains pour autant.
Sh. Mandrake
2019-09-18 19:54:12 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Je lis avec intérêt l'article Wiki à propos de l'indignité nationale
[remarque HS : cela me semble bien une action qui conviendrait à Cheeto,
tiens].
1) Est-ce alors incorrect de l'appeler actuellement « maréchal » ? Ou
est-ce que la loi d'Amnistie (1951) surpasse cette dégradation ?
C'est une distinction, pas un grade, obtenue pour avoir été victorieux
en commandant une armée. L'indignité nationale ne supprime pas cette
distinction. C'est le vainqueur de la première guerre mondiale et un
traitre. Pour l'intelligence avec l'ennemi, j'ai un doute. Il n'avait
plus l'équipement nécessaire.
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.

[...]
--
Le Magicien
joye
2019-09-18 20:02:04 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Post by Anansi
Post by joye
Je lis avec intérêt l'article Wiki à propos de l'indignité nationale
[remarque HS : cela me semble bien une action qui conviendrait à Cheeto,
tiens].
1) Est-ce alors incorrect de l'appeler actuellement « maréchal » ? Ou
est-ce que la loi d'Amnistie (1951) surpasse cette dégradation ?
C'est une distinction, pas un grade, obtenue pour avoir été victorieux
en commandant une armée. L'indignité nationale ne supprime pas cette
distinction. C'est le vainqueur de la première guerre mondiale et un
traitre. Pour l'intelligence avec l'ennemi, j'ai un doute. Il n'avait
plus l'équipement nécessaire.
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Non. Nous ne disons pas cela en anglais. À quoi pensez-vous ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/intelligence_avec_l’ennemi

et de Larousse

« Être d'intelligence avec quelqu'un, s'entendre secrètement avec lui »

Selon mon Dictionnaire historique de la langue française, cela date d'au
moins 1500.

En anglais, nous disons "to be in cahoots with". "Cahoots" ne veut pas
dire "intelligence", bien qu'il soit probablement d'origine francophone.
Post by Sh. Mandrake
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.
Aussi.
Anansi
2019-09-18 21:32:37 UTC
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Post by Sh. Mandrake
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.
C'est faux. Intelligence dans le sens de relations secrètes entre des
personnes date du début du 16e siècle en français.
Sh. Mandrake
2019-09-19 06:45:55 UTC
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Post by Anansi
Post by Sh. Mandrake
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.
C'est faux. Intelligence dans le sens de relations secrètes entre des
personnes date du début du 16e siècle en français.
Le français parlé aujourd'hui n'est plus le français du XVIe siècle.
Le mot intelligence fait partie des mots d'origine française
qui sont passés par l'anglais et qui reviennent en français
sous l'influence de l'anglais.
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
--
Le Magicien
Anansi
2019-09-19 09:14:03 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Post by Anansi
Post by Sh. Mandrake
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.
C'est faux. Intelligence dans le sens de relations secrètes entre des
personnes date du début du 16e siècle en français.
Le français parlé aujourd'hui n'est plus le français du XVIe siècle.
On trouve ce même mot, avec le même sens, au 17e, 18e, 19e et 20e siècle.
Post by Sh. Mandrake
Le mot intelligence fait partie des mots d'origine française
qui sont passés par l'anglais et qui reviennent en français
sous l'influence de l'anglais.
C'est faux. Ce sens du mot intelligence n'existe pas en anglais, il n'a
donc pas pu être importé en français.
Post by Sh. Mandrake
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
Donnez une source l'indiquant parce qu'aucun des dictionnaires à ma
disposition ne le signale.
Sh.Mandrake
2019-09-19 13:27:43 UTC
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Post by Anansi
Post by Sh. Mandrake
Post by Anansi
Post by Sh. Mandrake
« Intelligence avec l'ennemi » est un anglicisme.
Il était intelligent. L'ennemi était intelligent.
Mais lui a _collaboré_ avec l'ennemi.
C'est faux. Intelligence dans le sens de relations secrètes entre des
personnes date du début du 16e siècle en français.
Le français parlé aujourd'hui n'est plus le français du XVIe siècle.
On trouve ce même mot, avec le même sens, au 17e, 18e, 19e et 20e siècle.
Aujourd'hui, mon PR ne le signal qu'au pluriel :
III 2. Complicités secrètes entre personnes que les circonstances
placent dans des camps opposés.. Entretenir des intelligences (secrètes)
avec l'ennemi.
Post by Anansi
Post by Sh. Mandrake
Le mot intelligence fait partie des mots d'origine française
qui sont passés par l'anglais et qui reviennent en français
sous l'influence de l'anglais.
C'est faux. Ce sens du mot intelligence n'existe pas en anglais, il n'a
donc pas pu être importé en français.
Post by Sh. Mandrake
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
Donnez une source l'indiquant parce qu'aucun des dictionnaires à ma
disposition ne le signale.
Du Cambridge Dictionary :

<cit.>
Intelligence : secret information gathered about enemies
To gather intelligence about sb : recueillir des renseignements à propos
de quelque chose.
</cit.>

C'est le sens de l'anglicisme. C'est-à-dire qu'« intelligence » est en
train de remplacer « renseignement » en français, jeune homme.

--
Le Magicien.
joye
2019-09-19 14:02:16 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Post by Anansi
Donnez une source l'indiquant parce qu'aucun des dictionnaires à ma
disposition ne le signale.
<cit.>
Intelligence : secret information gathered about enemies
To gather intelligence about sb : recueillir des renseignements à propos
de quelque chose.
</cit.>
C'est le sens de l'anglicisme.
Non.

D'abord, parce que « être d'intelligence » n'a pas ce sens.

Et aussi parce que "to be in intelligence" avec quelqu'un ne se dit pas
en anglais.

Tout comme « griller un feu » ne veut pas dire qu'on le fait rôtir sur
un gril.
Marc L.
2019-09-19 16:08:48 UTC
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Le 19/09/2019 à 15:27, Sh.Mandrake a écrit :
Pourquoi avoir changé le titre, le manque d'intelligence est une indignité.
--
"Tout changeait de pôle et d'épaule
La pièce était-elle ou non drôle
Moi si j'y tenais mal mon rôle
C'était de n'y comprendre rien"
Le Pépé à chaines
2019-09-19 19:29:18 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
Non. Pour moi, "intelligence avec l'ennemi" peut être considéré comme
une expression figée dans laquelle "intelligence" n'a aucun rapport avec
votre QI.
Lanarcam
2019-09-19 19:35:23 UTC
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Post by Sh. Mandrake
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
    Non. Pour moi, "intelligence avec l'ennemi" peut être considéré
comme une expression figée dans laquelle "intelligence" n'a aucun
rapport avec votre QI.
"Le Code pénal actuel dispose :

Article 411-4 :
« Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance
étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou
sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter
des hostilités ou des actes d'agression contre la France, est
puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros
d'amende."

En droit, c'est au pluriel.
Anansi
2019-09-19 19:44:58 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Post by Sh. Mandrake
Je répète : les Français parlent aux Français.
Le mot intelligence est aujourd'hui un anglicisme.
Non. Pour moi, "intelligence avec l'ennemi" peut être considéré comme
une expression figée dans laquelle "intelligence" n'a aucun rapport avec
votre QI.
<https://www.cnrtl.fr/definition/intelligence>
Ce n'est pas une expression figée, c'est simplement le sens II
d'intelligence, le même que vivre en bonne intelligence avec ses
voisins, ce qui peut être l'attitude de parfaits idiots.

(Qu'y a-t-il de plus satisfaisant que dire du mal de ses voisins ?)

Ça n'a en tout cas jamais été un anglicisme.
joye
2019-09-19 20:09:35 UTC
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Post by Anansi
Ça n'a en tout cas jamais été un anglicisme.
Je sais que cela ne compte pas, surtout ici, si c'est une anglophone
native qui le dit, mais vous avez raison. Ce n'est pas un anglicisme.
Anansi
2019-09-19 22:06:04 UTC
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Post by joye
Post by Anansi
Ça n'a en tout cas jamais été un anglicisme.
Je sais que cela ne compte pas, surtout ici, si c'est une anglophone
native qui le dit, mais vous avez raison. Ce n'est pas un anglicisme.
Mince ! À vous lire, un doute me vient. Il faut peut-être que
j'approfondisse mes recherches.
joye
2019-09-20 02:02:10 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Post by Anansi
Ça n'a en tout cas jamais été un anglicisme.
Je sais que cela ne compte pas, surtout ici, si c'est une anglophone
native qui le dit, mais vous avez raison. Ce n'est pas un anglicisme.
Mince ! À vous lire, un doute me vient. Il faut peut-être que
j'approfondisse mes recherches.
C'est ça, allez faire chier quelqu'un qui est payé pour cela.
Anansi
2019-09-20 06:16:48 UTC
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Post by joye
Post by Anansi
Post by joye
Post by Anansi
Ça n'a en tout cas jamais été un anglicisme.
Je sais que cela ne compte pas, surtout ici, si c'est une anglophone
native qui le dit, mais vous avez raison. Ce n'est pas un anglicisme.
Mince ! À vous lire, un doute me vient. Il faut peut-être que
j'approfondisse mes recherches.
C'est ça, allez faire chier quelqu'un qui est payé pour cela.
Je crois que vous pourriez travailler votre perception du second degré.
Éventuellement.

joye
2019-09-18 19:54:50 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
1) Est-ce alors incorrect de l'appeler actuellement « maréchal » ? Ou
est-ce que la loi d'Amnistie (1951) surpasse cette dégradation ?
C'est une distinction, pas un grade, obtenue pour avoir été victorieux
en commandant une armée. L'indignité nationale ne supprime pas cette
distinction.
J'en prends note, merci.
Post by Anansi
C'est le vainqueur de la première guerre mondiale et un
traitre. Pour l'intelligence avec l'ennemi, j'ai un doute. Il n'avait
plus l'équipement nécessaire.
Post by joye
2) Je ne me rendais pas compte que Pétain était membre de l'Académie
française et reçu par Paul Valéry ! (avant de perdre son siège après la
guerre, siège qui est actuellement inoccupé aussi). Quelle est (était ?)
la justification d'y recevoir les militaires de haut rang ? À cause de
ses origines ?
Il y a une tradition d'élection à l'Académie de militaires de haut rang,
de religieux et d'hommes d'État sans qu'ils soient écrivains pour autant.
Oui, je m'en doutais quant aux hommes d'État, surtout après le siège
accordé à Gentleman Gisc, mais je ne savais pas que les militaires y
étaient reçus.

Merci pour toute la réponse, Anansi. Très intéressante et utile. Je vous
suis reconnaissante.
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