Discussion:
Thibet Tibet ?
(trop ancien pour répondre)
An_guille
2003-08-11 14:32:16 UTC
Permalink
bonjour
je découvre la liste fllf
(-; d'abord peut-on dire que le fil sur le troll en était un? ;-)
malgré des recherches dans différents dictionnaires, sur le ouaibe, dans
les niouzes, je n'ai pas réussi à trouver d'explication concernant le
changement de Thibet en Tibet
je vous remercie d'avance pour tout élément me permettant de relancer
mes recherches
Et de quand daterait ce changement ?
Loading Image...
--
Anne
(On a les références qu'on peut)
(sic)
2003-08-11 15:40:36 UTC
Permalink
Post by An_guille
Et de quand daterait ce changement ?
http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/culture/tintin_tibet.jpg
Il y a un autre changement du nom du Tibet qui n'a pas plu à tout le
monde :
<http://perso.wanadoo.fr/prad/p_chinois.htm>
Stéphane De Becker
2003-08-11 16:23:24 UTC
Permalink
Post by (sic)
Post by An_guille
Et de quand daterait ce changement ?
http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/culture/tintin_tibet.jpg
Il y a un autre changement du nom du Tibet qui n'a pas plu à tout le
<http://perso.wanadoo.fr/prad/p_chinois.htm>
Allons, il n'y a qu'un seul Tibet :
http://www.lombard.be/Auteur.Detail.cfm?Query_ID=142643 .
(sic)
2003-08-11 16:40:18 UTC
Permalink
Post by Stéphane De Becker
http://www.lombard.be/Auteur.Detail.cfm?Query_ID=142643 .
Que lis-je ?
<cit.>
Français de naissance et belge d'adoption, notre sympathique jubilaire
se verra, bientôt, récompenser de prestigieuses distinctions
ministérielles.
</cit.>
Jubilaire parce qu'il a créé Chick Bill et Kid Ordinn en 1950 ? donc il
y a cinquante ans ? Je veux bien que l'on fête ce jubilé, mais l'auteur
n'est pas un jubilaire...
DB
2003-08-11 19:59:58 UTC
Permalink
Post by (sic)
<cit.>
Français de naissance et belge d'adoption, notre sympathique jubilaire
se verra, bientôt, récompenser de prestigieuses distinctions
ministérielles.
</cit.>
Par contre, j'ai eu des doutes en voyant « se verra, bientôt,
*récompenser* ». Mais Grevisse admet *récompensé*, que j'eusse employé
[B.U., 13e édition, § 791, o)], Et récompenser *de* est correct (je ne vois
rien s'opposant à *par de*).
J'ai le sentiment que votre doute est plus que légitime, et plus je tourne
cette phrase, plus elle me semble gauche et non canonique.
L'emploi, fautif à mon goût, de l'infinitif, résulte probablement d'une double
confusion : phonétique avec le pp, et syntaxique avec des verbes construits
différemment, comme "attribuer" ou "offrir" :
« X se verra, bientôt, attribuer de prestigieuses distinctions ministérielles.
»
« X se verra, bientôt, offrir de prestigieuses distinctions ministérielles. »
Vous noterez d'ailleurs que dans ces deux exemples, seul l'infinitif convient,
pas le pp.
Stéphane De Becker
2003-08-12 05:06:28 UTC
Permalink
Post by DB
L'emploi, fautif à mon goût, de l'infinitif, résulte probablement d'une double
confusion : phonétique avec le pp, et syntaxique avec des verbes construits
« X se verra, bientôt, attribuer de prestigieuses distinctions ministérielles.
»
« X se verra, bientôt, offrir de prestigieuses distinctions
ministérielles. »
Post by DB
Vous noterez d'ailleurs que dans ces deux exemples, seul l'infinitif convient,
pas le pp.
En effet. C'est sans doute plus simple avec des verbes qui ne se terminent
pas en *-er*.
An_guille
2003-08-11 20:16:00 UTC
Permalink
Post by (sic)
Post by An_guille
Et de quand daterait ce changement ?
http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/culture/tintin_tibet.jpg
Il y a un autre changement du nom du Tibet qui n'a pas plu à tout le
<http://perso.wanadoo.fr/prad/p_chinois.htm>
les pirates Chinois ce sont dits
des éditions piratent sont toujours imprimées
--
Anne
(sic)
2003-08-11 15:40:37 UTC
Permalink
malgré des recherches dans différents dictionnaires, sur le ouaibe, dans
les niouzes, je n'ai pas réussi à trouver d'explication concernant le
changement de Thibet en Tibet
Bonne question. Elle a déjà été posée ici il y a trois ans en sens
inverse : pourquoi a-t-on si longtemps écrit Thibet ? Et il n'y a pas eu
de réponses.

Cela dit, le changement s'est produit au début du XXe s. Ce n'est pas le
seul nom à avoir été simplifié, par exemple il y a aussi la Lithuanie,
la Norwège.
DB
2003-08-11 20:41:00 UTC
Permalink
Post by (sic)
malgré des recherches dans différents dictionnaires, sur le ouaibe, dans
les niouzes, je n'ai pas réussi à trouver d'explication concernant le
changement de Thibet en Tibet
Bonne question. Elle a déjà été posée ici il y a trois ans en sens
inverse : pourquoi a-t-on si longtemps écrit Thibet ? Et il n'y a pas eu
de réponses.
Cela dit, le changement s'est produit au début du XXe s.
Les deux noms ont coexisté depuis des siècles (et même avec d'autres).
Simplement, jusqu'à la fin du XIXe siècle, Thibet était la version considérée
comme la plus courante et privilégiée par les dictionnaires et la tendance
s'est alors inversée, pour des raisons assez mystérieuses* : on a cependant
signalé d'autres simplifications vers la même époque, et celle-ci se justifie
dans la mesure où le "th" n'est pas étymologique.
Dans le dictionnaire de Trévoux, l'entrée est à Thibet, mais on indique tout
de suite, en aussi gros caractères Tibet et Tobbat, puis en plus petits
caractères, les formes Tebet, Tobat, Tobut, Toubut. Avec la mention : « Le
premier est le plus ordinaire en français. »
Cherpillod explique dans son dictionnaire étymologique ceci : du nom tibétain
"stodpa" (signifiant 'tibétain'), les Chinois auraient fait au VIe siècle
"Thupho" et les Arabes "Tobbet", puis "Tibbet", à moins que "Tobbet" ne
vienne du tibétain "thopobod" signifiant "haut Tibet".
"Tebet" est l'orthographe de Marco Polo.


* Dans un domaine voisin, qu'on songe au duo "clef/clé". "Clef" était jadis
la première entrée signalée, voire la seule. Aujourd'hui, "clé" domine et bat
"clef" chez Google par 876000 à 189000. Peut-on dire pour autant qu'on a
changé l'orthographe de "clef/clé", et encore moins donner une date précise
de ce changement ?
j***@gmail.com
2018-07-30 23:47:55 UTC
Permalink
Bonjour, j'ai lu cet ancien post à cause d'une recherche Google. Je voudrais savoir où je peux lire que l'ancien nom de Lhassa (Lhaça) était Bauta. C'est très important dans une recherche que je fais.
Merci beaucoup.
J.R.
(Mes langues sont l'espagnol et l'anglais. Excusez ma mauvaise grammaire, le français j'utilise le traducteur Google)
Post by DB
Les deux noms ont coexisté depuis des siècles (et même avec d'autres).
Simplement, jusqu'à la fin du XIXe siècle, Thibet était la version considérée
comme la plus courante et privilégiée par les dictionnaires et la tendance
s'est alors inversée, pour des raisons assez mystérieuses*
Le célèbre récit de voyage du père Huc (1844) porte en titre « Thibet ».
Mais le livre de Gabriel Bonvalot (1891) est intitulé _De Paris au
Tonkin à travers le Tibet inconnu_. Et le comte Jacques de Lesdain en
1908 rédige a contrario un _Voyage au Thibet par la Mongolie_. Si on
prend des traductions comme Waddel (1905), Landon (1904), Rijnhart
(1901), c'est la graphie actuelle. Les atlas ou les encyclopédies
pouvaient avoir une influence, mais les voyageurs constituaient une
référence importante à une époque où les sources d'information directe
étaient rares.
Huc écrit Lha-ssa, Bonvalot Lhaça, et le nom ancien de la ville était
Bauta. Les autres auteurs cités s'en tiennent à Lhassa.
J'ignore quelles ont été les graphies du picard Guillaume de Rubroeck
(XIIIe s.) ou du bienheureux tchèque Odoric de Pordenone (XIVe s.) qui
ont un peu plus parlé du Tibet que Marco Polo, mais ce sont des textes
latins.
DB
2018-07-31 12:37:37 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
Bonjour, j'ai lu cet ancien post à cause d'une recherche Google. Je voudrais
savoir où je peux lire que l'ancien nom de Lhassa (Lhaça) était Bauta. C'est
très important dans une recherche que je fais. Merci beaucoup. J.R.
(Mes langues sont l'espagnol et l'anglais. Excusez ma mauvaise grammaire, le
français j'utilise le traducteur Google)
DB a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes
Huc écrit Lha-ssa, Bonvalot Lhaça, et le nom ancien de la ville était
Bauta. Les autres auteurs cités s'en tiennent à Lhassa.
J'ignore quelles ont été les graphies du picard Guillaume de Rubroeck
(XIIIe s.) ou du bienheureux tchèque Odoric de Pordenone (XIVe s.) qui
ont un peu plus parlé du Tibet que Marco Polo, mais ce sont des textes
latins.
Bonjour,
Malheureusement, je ne me rappelle pas où j'avais lu ce détail il y a
quinze ans. Peut-être dans un récit d'Odoric de Pordenone, si j'en
crois la seule mention que je retrouve aujourd'hui :
« La capitale, qu'on appelle Bauta (Lhassa), est réputée comme très
belle, entièrement construite en pierres blanches, avec des rues bien
pavées. »
https://books.google.fr/books?id=Gz8rAAAAIAAJ&q=La+capitale,+quon+appelle+Bauta&dq=La+capitale,+quon+appelle+Bauta&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-yaagq8ncAhXLGewKHUoGDfQQ6AEIKjAA
Le livre ne peut pas être consulté en entier de France, mais peut-être
pouvez-vous le lire dans votre pays ?
Quoi qu'il en soit, cela reste très sujet à caution et j'hésiterais à
en faire état dans de recherches sérieuses.
Lanarcam
2018-07-31 12:53:35 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
Post by j***@gmail.com
Bonjour, j'ai lu cet ancien post à cause d'une recherche Google. Je
voudrais savoir où je peux lire que l'ancien nom de Lhassa (Lhaça)
était Bauta. C'est très important dans une recherche que je fais.
Merci beaucoup. J.R.
(Mes langues sont l'espagnol et l'anglais. Excusez ma mauvaise
grammaire, le français j'utilise le traducteur Google)
DB a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes
Huc écrit Lha-ssa, Bonvalot Lhaça, et le nom ancien de la ville était
Bauta. Les autres auteurs cités s'en tiennent à Lhassa.
J'ignore quelles ont été les graphies du picard Guillaume de Rubroeck
(XIIIe s.) ou du bienheureux tchèque Odoric de Pordenone (XIVe s.) qui
ont un peu plus parlé du Tibet que Marco Polo, mais ce sont des textes
latins.
Bonjour,
Malheureusement, je ne me rappelle pas où j'avais lu ce détail il y a
quinze ans. Peut-être dans un récit d'Odoric de Pordenone, si j'en crois
« La capitale, qu'on appelle Bauta (Lhassa), est réputée comme très
belle, entièrement construite en pierres blanches, avec des rues bien
pavées. »
https://books.google.fr/books?id=Gz8rAAAAIAAJ&q=La+capitale,+quon+appelle+Bauta&dq=La+capitale,+quon+appelle+Bauta&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-yaagq8ncAhXLGewKHUoGDfQQ6AEIKjAA
Le livre ne peut pas être consulté en entier de France, mais peut-être
pouvez-vous le lire dans votre pays ?
Quoi qu'il en soit, cela reste très sujet à caution et j'hésiterais à en
faire état dans de recherches sérieuses.
Dans une page wikipedia en anglais, on peut lire :

"Rolf Stein (1922) explains,

The name Tibetans give their country, Bod (now pronounced Pö in
the Central dialect, as we have seen), was closely rendered
and preserved by their Indian neighbours to the south, as Bhoṭa,
Bhauṭa or Bauṭa. It has even been suggested that this name is to
be found in Ptolemy and the Periplus Maris Erythraei, a
first-century Greek narrative, where the river Bautisos and
a people called the Bautai are mentioned in connexion with
a region of Central Asia. But we have no knowledge of the
existence of Tibetans at that time.[3]"

<https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_Tibet>

me4all
2003-08-11 15:48:41 UTC
Permalink
Post by An_guille
malgré des recherches dans différents dictionnaires, sur le ouaibe,
dans les niouzes, je n'ai pas réussi à trouver d'explication
concernant le changement de Thibet en Tibet
Et de quand daterait ce changement ?
http://perso.wanadoo.fr/cryptozoo/culture/tintin_tibet.jpg
en première approche:

Encyclopédie du XXe siècle Librairie nationale Paris 1904
entrée: Thibet ou Tibet,
pas d'entrée pour Tibet

Petit Larousse
- 1917 Thibet ou Tibet, l'entrée Tibet renvoie vers Thibet
- 1952 Thibet renvoie vers Tibet, Tibet ou Si-Tsan

Petit complément, à ce jour,
www.alapage.com, tous produits, Tibet: 990 objets, Thibet: 14 objets
gallica.bnf.fr, Tibet 1 ouvrage, Thibet 7 ouvrages
Paul Rivaud
2003-08-11 16:43:29 UTC
Permalink
je n'ai pas réussi à trouver d'explication concernant le
changement de Thibet en Tibet
Pistes :

Ni "Tibet" , ni "Thibet" ne sont le nom que les indigènes donnent à leur
pays. Ils appellent celui-ci Bod Yul (prononcé Peu Youl) et eux-mêmes se
dénomment Peu Pa. Poétiquement le pays est appelé Khang Yul - Pays des
neiges - bien qu'il neige peu au Tibet, et que les neiges perpétuelles ne
se rencontrent qu'au-dessus de 6000 m d'altitude...

Alexandra DAVID-NEEL
Qui écrit indifféremment Thibet ou Tibet selon les ouvrages et les
éditions.


Tibet : Livre d'or
Il faut absolument proposer aux Maires de nos communes d'adhérer à la
Motion du Parlement Européen. L'Europe doit enfin reconnaître le
Gouvernement Thibétain en exil comme seul représentant du Peuple
Thibétain. C'est urgent. Le Thibet et les...
http://www.tibet.fr/utils/livredor.php?displayBegin=100

Orthographe "flottante" !
Loading...