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pourquoi "en" dans "il en existe"?
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h***@gmail.com
2020-01-06 18:53:17 UTC
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Voici ce qui me trouble: "Le plat typique du Portugal est la morue. Il en existe de nombreuses façons de la cuisiner."

Pourquoi n'est-il pas suffisant de dire, "Il existe de nombreauses façons de la la cuisiner" sans "en"?

Merci d'avance pour votre aide.
Olivier Miakinen
2020-01-06 19:03:25 UTC
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Oui, bonjour aussi.
Post by h***@gmail.com
Voici ce qui me trouble: "Le plat typique du Portugal est la morue. Il en existe de nombreuses façons de la cuisiner."
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
Post by h***@gmail.com
Pourquoi n'est-il pas suffisant de dire, "Il existe de nombre[]uses façons de la [] cuisiner" sans "en"?
C'est suffisant.
--
Olivier Miakinen
BéCé
2020-01-06 19:40:35 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Oui, bonjour aussi.
Post by h***@gmail.com
Voici ce qui me trouble: "Le plat typique du Portugal est la morue. Il en existe de nombreuses façons de la cuisiner."
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
Je plussoie. Une redondance maladroite et incorrecte.
Post by Olivier Miakinen
Post by h***@gmail.com
Pourquoi n'est-il pas suffisant de dire, "Il existe de nombre[]uses façons de la [] cuisiner" sans "en"?
C'est suffisant.
Anansi
2020-01-06 20:00:25 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Oui, bonjour aussi.
Post by h***@gmail.com
Voici ce qui me trouble: "Le plat typique du Portugal est la morue. Il en existe de nombreuses façons de la cuisiner."
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
En plus, c'est faux, j'y ai été, on n'y trouve pas de morue. Le poisson
présent partout, c'est le bacalhau. Il en existe d’innombrables recettes.
Post by Olivier Miakinen
Post by h***@gmail.com
Pourquoi n'est-il pas suffisant de dire, "Il existe de nombre[]uses façons de la [] cuisiner" sans "en"?
C'est suffisant.
Largement. C'est délicieux et pas cher.
joye
2020-01-06 21:53:08 UTC
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Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
En plus, c'est faux, j'y ai été, on n'y trouve pas de morue. Le poisson
présent partout, c'est le bacalhau.
Le /bacaloa/ est le mot portugais pour la morue salée.
Anansi
2020-01-06 23:34:11 UTC
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Post by joye
Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
En plus, c'est faux, j'y ai été, on n'y trouve pas de morue. Le poisson
présent partout, c'est le bacalhau.
Le /bacaloa/ est le mot portugais pour la morue salée.
Non. J'ai déjà vu /bacalao/ (et pas loa), mais c'était en Espagne.
BéCé
2020-01-07 09:16:32 UTC
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L'églefin (haddock quand il est fumé) est aussi un gadidé et un substitut
à la morue (bacalhau) dans les recettes portugaises.
C'est un serpent python.
C'est un python serpent
Qui se promène dans la forêt
Pour chercher à dévorer
Un beau petit lapin
Ou bien un nègre fin
Car le serpent Python a faim.
Il a une faim sans fin !
joye
2020-01-07 13:50:29 UTC
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Bacalao est la graphie espagnole.
C'est vrai (mais cela se prononce pareil) et ze /cod/, c'est ze
/cod/...qu'il soit du Cap ou du supermarché. Ce n'est pas un poisson à
part, tout comme rock trout, rainbow trout, et brown trout sont tous des
truites.
Anansi
2020-01-07 19:10:05 UTC
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Post by joye
Bacalao est la graphie espagnole.
C'est vrai (mais cela se prononce pareil)
Non.
Bacalhau = ba ca lia o
https://fr.howtopronounce.com/portuguese/bacalhau/
Bacalao = ba ca la o
https://fr.howtopronounce.com/spanish/bacalao/
Post by joye
et ze /cod/, c'est ze
/cod/...qu'il soit du Cap ou du supermarché. Ce n'est pas un poisson à
part, tout comme rock trout, rainbow trout, et brown trout sont tous des
truites.
BéCé
2020-01-08 11:08:49 UTC
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Post by Anansi
Post by joye
Bacalao est la graphie espagnole.
C'est vrai (mais cela se prononce pareil)
Non.
Bacalhau = ba ca lia o
https://fr.howtopronounce.com/portuguese/bacalhau/
C'est le lh portugais en effet.
Mon dentiste qui est diplômé de la fac de Coimbra
s'appelle Cunha (Aderito de son prénom), ce qui se prononce cunia.
JaWo
2020-01-08 12:27:32 UTC
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Post by BéCé
Post by Anansi
Post by joye
Bacalao est la graphie espagnole.
C'est vrai (mais cela se prononce pareil)
Non.
Bacalhau = ba ca lia o
https://fr.howtopronounce.com/portuguese/bacalhau/
C'est le lh portugais en effet.
Mon dentiste qui est diplômé de la fac de Coimbra
s'appelle Cunha (Aderito de son prénom), ce qui se prononce cunia.
'Une cale' en francais.
J'espère qu'il travaille plus doucement ...
Christian Weisgerber
2020-01-08 22:15:38 UTC
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Post by BéCé
Post by Anansi
Bacalhau = ba ca lia o
https://fr.howtopronounce.com/portuguese/bacalhau/
C'est le lh portugais en effet.
Cette consonne [ʎ] s'appelle « l mouillé » en français. La langue
française a déjà perdu ce son par un développement [ʎ] > [j], et
il est en train de se perdre en espagnol (yeísmo).
Post by BéCé
Mon dentiste qui est diplômé de la fac de Coimbra
s'appelle Cunha (Aderito de son prénom), ce qui se prononce cunia.
[ɲ], comme cognac [kɔɲak].
Dans les dictionnaires français - et donc dans la prononciation
soignée ? - il y a encore une différence entre [ɲ] et [nj], mais
j'ai lu quelque part que les Parisiens aujourd'hui remplacent [ɲ]
par [nj].
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Olivier Miakinen
2020-01-08 23:17:37 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by BéCé
C'est le lh portugais en effet.
Cette consonne [ʎ] s'appelle « l mouillé » en français. La langue
française a déjà perdu ce son par un développement [ʎ] > [j], et
il est en train de se perdre en espagnol (yeísmo).
Je ne savais pas que le français l'avait eu dans son histoire.
Est-ce que tu as des exemples de mots en ancien français qui
utilisaient ce son ?
Post by Christian Weisgerber
Post by BéCé
Mon dentiste qui est diplômé de la fac de Coimbra
s'appelle Cunha (Aderito de son prénom), ce qui se prononce cunia.
[ɲ], comme cognac [kɔɲak].
Dans les dictionnaires français - et donc dans la prononciation
soignée ? - il y a encore une différence entre [ɲ] et [nj], mais
j'ai lu quelque part que les Parisiens aujourd'hui remplacent [ɲ]
par [nj].
Il faudra que je sois plus attentif lors de conversations avec des
Parisiens car je ne l'ai jamais remarqué.

Pour ma part, en tant que presque-Parisien (habitant de la petite
couronne autour de Paris), je sais que je fais une distinction très
nette entre [ɲ] et [nj], au point que j'ai beaucoup de mal à détecter
les quelques contrepèteries qui confondent ces deux sons (j'en ai
rencontré quelques unes, dont je ne me souviens pas présentement).
--
Olivier Miakinen
JaWo
2020-01-09 09:34:17 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Christian Weisgerber
Post by BéCé
C'est le lh portugais en effet.
Cette consonne [ʎ] s'appelle « l mouillé » en français. La langue
française a déjà perdu ce son par un développement [ʎ] > [j], et
il est en train de se perdre en espagnol (yeísmo).
Je ne savais pas que le français l'avait eu dans son histoire.
Est-ce que tu as des exemples de mots en ancien français qui
utilisaient ce son ?
une source:

https://www.google.de/search?q=Kristoffer+Nyrop,+dans+sa+Grammaire+historique+de+la+langue+fran%C3%A7aise+(1909)&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=IWcbjGSUY_I8jM%253A%252CbPVHlZtv7BNdHM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kTyFEPhZ1XOr-VBpPOFJKY5_tmvUg&sa=X&ved=2ahUKEwjRgPeVmvbmAhXIPFAKHYEnApkQ9QEwCHoECAgQBg#imgrc=VbsZ2QvTx2OB0M:&vet=1
Olivier Miakinen
2020-01-09 10:21:26 UTC
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Post by JaWo
Post by Olivier Miakinen
Post by Christian Weisgerber
Cette consonne [ʎ] s'appelle « l mouillé » en français. La langue
française a déjà perdu ce son par un développement [ʎ] > [j], et
il est en train de se perdre en espagnol (yeísmo).
Je ne savais pas que le français l'avait eu dans son histoire.
Est-ce que tu as des exemples de mots en ancien français qui
utilisaient ce son ?
https://www.google.de/search?q=Kristoffer+Nyrop,+dans+sa+Grammaire+historique+de+la+langue+fran%C3%A7aise+(1909)&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=IWcbjGSUY_I8jM%253A%252CbPVHlZtv7BNdHM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kTyFEPhZ1XOr-VBpPOFJKY5_tmvUg&sa=X&ved=2ahUKEwjRgPeVmvbmAhXIPFAKHYEnApkQ9QEwCHoECAgQBg#imgrc=VbsZ2QvTx2OB0M:&vet=1
Merci ! Je note que dans cette source il s'agirait plutôt du \ɫ\ que
du \ʎ\ mais du coup j'ai trouvé de la lecture dans Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_spirante_lat%C3%A9rale_alv%C3%A9olaire_v%C3%A9laris%C3%A9e_vois%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_spirante_lat%C3%A9rale_palatale_vois%C3%A9e

D'ailleurs j'y ai trouvé aussi une confirmation de ce que disait
Christian :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_nasale_palatale_vois%C3%A9e#En_fran%C3%A7ais
§
Le français, comme plusieurs autres langues romanes, possède le [ɲ]. En
français, il s'écrit gn, comme dans « indigné ». Il a, de nos jours,
tendance à se prononcer [nj].
§

Merci à tous les deux.
--
Olivier Miakinen
Christian Weisgerber
2020-01-09 15:28:51 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Christian Weisgerber
Cette consonne [ʎ] s'appelle « l mouillé » en français. La langue
française a déjà perdu ce son par un développement [ʎ] > [j], et
il est en train de se perdre en espagnol (yeísmo).
Je ne savais pas que le français l'avait eu dans son histoire.
Est-ce que tu as des exemples de mots en ancien français qui
utilisaient ce son ?
Tous les mots avec
* -(i)ll- : fille, mouiller, paille, ...
* -il : ail, seuil, ...
où ces graphies se prononcent [j] aujourd'hui.

Dans son _Histoire de la langue française_ (2002), Mireille Huchon
écrit :

Au cours du XVIIe siècle, le [ʎ] - que connaissent encore
actuellement la Suisse romande, l'italien, l'espagnol - passe à
[j]. Cette prononciation, tout d'abord attestée dans les _Mazarinades_
(quelques 5 000 pamphlets satiriques contre Mazarin, publiés entre
1648 et 1653), répandue dans la petite bourgeoisie de Paris, est
combattue par les grammairiens.

Et :

[Le XVIIIe siècle]
La prononciation de [j] pour le [ʎ], condamnée au siècle précédent,
tend à s'imposer.

À la fin du XIXe siècle, Émile Littré exige encore le [ʎ] dans son
dictionnaire :

L, simple comme dans péril, bail, ou double comme dans paille
(dans l'un ou l'autre cas avec un i antécédent), forme une
articulation qu'on nomme ll mouillées et qui a un son particulier,
rendu en espagnol aussi par ll, et en italien par gle (dans
l'ancien français on la rendait souvent par lh ou par li). Je
note naturellement cette articulation par ll, en ajoutant toujours
ll mouillées : ailleurs, ail-leurs, a-lleur ; bouteille, bou-tè-ll'.
La juste prononciation des ll mouillées est souvent manquée ; en
Flandre, on fait entendre seulement une l : bou-tè-l' ; à Paris,
on les prononce souvent comme un y : bou-te-ye, a-yeur ; partout
je préviens contre cette prononciation vicieuse.
https://www.littre.org/annexes/prononciation

fille
(fi-ll', ll mouillées, et non fi-ye) s. f.
https://www.littre.org/definition/fille
Post by Olivier Miakinen
Post by Christian Weisgerber
Dans les dictionnaires français - et donc dans la prononciation
soignée ? - il y a encore une différence entre [ɲ] et [nj], mais
j'ai lu quelque part que les Parisiens aujourd'hui remplacent [ɲ]
par [nj].
Il faudra que je sois plus attentif lors de conversations avec des
Parisiens car je ne l'ai jamais remarqué.
Phonèmes :
/ɲ/ /nj/
Exemples des paires minimales :
gnon ; nions
Notes :
En français parisien, la distinction est en train de se perdre,
et certains prononcent les deux comme [nj].
https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais#Changements_historiques
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Olivier Miakinen
2020-01-09 17:02:44 UTC
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[des références très intéressantes, à propos de ʎ et de ɲ]
Merci pour tout !
https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais#Changements_historiques
J'y retrouve pour la plupart des pertes de distinctions que j'avais déjà
constatées (et pour certaines regrettées). En ce qui concerne la paire
/ɲ/−/nj/, il n'est pas dit « la distinction est déjà perdue » comme
pour la plupart des autres, mais « la distinction est en train de se
perdre ». Du coup, c'est possible, et je vais tâcher d'être vigilant
pour détecter ça.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Stefan Ram
2020-01-09 18:21:08 UTC
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Post by Olivier Miakinen
/ɲ/−/nj/, il n'est pas dit « la distinction est déjà perdue » comme
pour la plupart des autres, mais « la distinction est en train de se
perdre ».
Luciano Canepari écrit:

|Le passage à /nj/ est plus fréquent (et pour beaucoup,
|désormais, normal) devant V.

(V = voyelle).

Il mentionne également le xénophonème (anglais) ŋ qui est
utilisé par les Français dans des mots comme « camping »
(alors que les personnes âgées pourraient y substituer ɲ).

Et en fait, il utilise aussi la même formulation « en train de »:

|Si /ɲ/ est en train de perdre pied, il y a un xénophonème
|(anglais) qui prend place ...

.
Olivier Miakinen
2020-01-09 20:48:33 UTC
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[des précisions intéressantes]
Merci !
--
Olivier Miakinen
Paul Aubrin
2020-01-07 07:35:09 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Oui, bonjour aussi.
Post by h***@gmail.com
Voici ce qui me trouble: "Le plat typique du Portugal est la morue. Il
en existe de nombreuses façons de la cuisiner."
Ça me trouble également. Le « la » de « la cuisiner » suffit pour
rappeler qu'il s'agit de la morue. Ce « en » n'a rien à faire là.
Post by h***@gmail.com
Pourquoi n'est-il pas suffisant de dire, "Il existe de nombre[]uses
façons de la [] cuisiner" sans "en"?
C'est suffisant.
Oui. C'est du charabia. On aurait pu dire aussi : il en existe de
nombreuse recettes.
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