Discussion:
Plusieurs
(trop ancien pour répondre)
Valcarus
2021-02-10 12:39:19 UTC
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De Science&Avenir:


"Les deux injections du vaccin à ARNm de Pfizer/BioNTech peuvent être
espacées de plusieurs semaines au lieu de 21 jours."




Héhé.
joye
2021-02-10 15:12:04 UTC
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Post by Valcarus
"Les deux injections du vaccin à ARNm de Pfizer/BioNTech peuvent être
espacées de plusieurs semaines au lieu de 21 jours."
Héhé.
Trois, c'est plusieurs ?

Bon.

Prêtez-moi cent balles et je vous en rembourserai plusieurs.

Trois, pour être exact.
Olivier Miakinen
2021-02-10 16:29:07 UTC
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Bonjour,
Post by joye
Post by Valcarus
"Les deux injections du vaccin à ARNm de Pfizer/BioNTech peuvent être
espacées de plusieurs semaines au lieu de 21 jours."
Héhé.
Trois, c'est plusieurs ?
Oui. Plusieurs, ça commence parfois à deux, parfois à trois.

https://www.google.com/search?q=plusieurs
§
Plus d'un (en général, plus de deux)
§

https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
[...], plus de deux (parfois seulement plus d'un)
§
Post by joye
Bon.
Prêtez-moi cent balles et je vous en rembourserai plusieurs.
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
--
Olivier Miakinen
joye
2021-02-10 16:33:42 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Valcarus
"Les deux injections du vaccin à ARNm de Pfizer/BioNTech peuvent être
espacées de plusieurs semaines au lieu de 21 jours."
Héhé.
Trois, c'est plusieurs ?
Oui. Plusieurs, ça commence parfois à deux, parfois à trois.
https://www.google.com/search?q=plusieurs
§
Plus d'un (en général, plus de deux)
§
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
[...], plus de deux (parfois seulement plus d'un)
§
Post by joye
Bon.
Prêtez-moi cent balles et je vous en rembourserai plusieurs.
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?

/plusieurs/ ne seraient-il pas synonyme de /dizaines/ ?
Marc L.
2021-02-10 16:48:47 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Valcarus
"Les deux injections du vaccin à ARNm de Pfizer/BioNTech peuvent être
espacées de plusieurs semaines au lieu de 21 jours."
Héhé.
Trois, c'est plusieurs ?
Oui. Plusieurs, ça commence parfois à deux, parfois à trois.
https://www.google.com/search?q=plusieurs
§
Plus d'un (en général, plus de deux)
§
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
[...], plus de deux (parfois seulement plus d'un)
§
Post by joye
Bon.
Prêtez-moi cent balles et je vous en rembourserai plusieurs.
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?
Autant.
Post by joye
/plusieurs/ ne seraient-il pas synonyme de /dizaines/ ?
Quelle idée !
--
« C'est sain c'est sauf ca se sent sûr,
Sans s'en soucier car ça se censure
Il eût fallu en plus qu'en Prusse ces processus se sussent »
(Serge Gainsbourg)
Olivier Miakinen
2021-02-10 17:34:20 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?
Ni plus ni moins, c'est du même ordre de grandeur.
Post by joye
/plusieurs/ ne seraient-il pas synonyme de /dizaines/ ?
Ah non, bien au contraire. Comme le signale le TLFi, c'est un nombre
« le plus souvent peu élevé », plutôt moins qu'une dizaine, et donc
encore moins que plusieurs dizaines.

[d'ailleurs, sans y réfléchir consciemment, je viens d'écrire
« plusieurs dizaines » en pensant « deux dizaines ou plus »]
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2021-02-10 17:39:23 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?
Ni plus ni moins, c'est du même ordre de grandeur.
Je reviens sur cette affirmation. En réalité, j'aurais du mal
à dire « quelques » pour un nombre qui pourrait être égal à deux
alors que ça ne me pose aucun problème pour « plusieurs ». Du
coup, « plusieurs » peut être moins que « quelques ».
--
Olivier Miakinen
joye
2021-02-10 18:54:19 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?
Ni plus ni moins, c'est du même ordre de grandeur.
Je reviens sur cette affirmation. En réalité, j'aurais du mal
à dire « quelques » pour un nombre qui pourrait être égal à deux
alors que ça ne me pose aucun problème pour « plusieurs ». Du
coup, « plusieurs » peut être moins que « quelques ».
Intéressant. Pour moi, c'est le contraire ('quelques' serait moins grand
que 'plusieurs').
joye
2021-02-10 18:52:55 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
https://cnrtl.fr/definition/plusieurs
§
Un certain nombre, le plus souvent peu élevé, [...]
§
Plus ou moins que /quelques/ ?
Ni plus ni moins, c'est du même ordre de grandeur.
Curieux. En anglais (déformation personnelle), "many" et "several"
(traduction de "plusieurs") sont plus importants que "some" (quelques)
(a few).
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
/plusieurs/ ne seraient-il pas synonyme de /dizaines/ ?
Ah non, bien au contraire. Comme le signale le TLFi, c'est un nombre
« le plus souvent peu élevé »,
Larousse dit que c'est plus que deux, mais ne dit pas "peu élevé". Le
TLFi est vieilli, non ? Serait-ce encore exact d'insister sur "peu
élevé" pour "plusieurs" ?
Post by Olivier Miakinen
plutôt moins qu'une dizaine, et donc
encore moins que plusieurs dizaines.
[d'ailleurs, sans y réfléchir consciemment, je viens d'écrire
« plusieurs dizaines » en pensant « deux dizaines ou plus »]
Justement, si tu avais dix-huit enfants et le voisin en avait trois,
dirait-on que vous aviez tous les deux « plusieurs » enfants ou juste «
quelques » enfants ou est-ce qu'on distinguerait entre la famille plus
nombreuse et la famille moins nombreuse ?
Olivier Miakinen
2021-02-10 20:40:31 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Plus ou moins que /quelques/ ?
Ni plus ni moins, c'est du même ordre de grandeur.
Curieux. En anglais (déformation personnelle), "many" et "several"
(traduction de "plusieurs") sont plus importants que "some" (quelques)
(a few).
Eh bien j'ai été déformé dans l'autre sens. Ayant appris (?) il y a longtemps
que « plusieurs » se disait « several », j'ai souvent écrit « several » pour
dire « au moins deux », et tu m'apprends que c'est incorrect.

D'ailleurs je viens de voir ce qu'en dit Google, et il traduit « several »
par « nombreux », ce qui n'a vraiment rien à voir ! Non, « plusieurs » ne
veut absolument pas dire « nombreux ».
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
/plusieurs/ ne seraient-il pas synonyme de /dizaines/ ?
Ah non, bien au contraire. Comme le signale le TLFi, c'est un nombre
« le plus souvent peu élevé »,
Larousse dit que c'est plus que deux, mais ne dit pas "peu élevé". Le
TLFi est vieilli, non ?
Si tu n'as pas confiance dans la modernité du TLFi, consulte le wiktionnaire :
<https://fr.wiktionary.org/wiki/plusieurs>
§
Un certain nombre, un nombre indéfini mais facilement dénombrable, supérieur à
un et le plus souvent à deux mais cela peut être trois.
§

« Facilement dénombrable », ça veut bien dire que ce n'est pas « nombreux ».

D'ailleurs, dans tout ce qui a été cité jusqu'ici, certains dictionnaires
disent que ça commence à deux, d'autres à trois, et d'autres encore « à deux
ou à trois ». Aucun ne parle d'un « plusieurs » qui commencerait à plus que
trois.
Post by joye
Serait-ce encore exact d'insister sur "peu
élevé" pour "plusieurs" ?
Oui, cf. le « facilement dénombrable » du wiktionnaire que l'on ne peut pas
accuser d'être vieilli.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
plutôt moins qu'une dizaine, et donc
encore moins que plusieurs dizaines.
[d'ailleurs, sans y réfléchir consciemment, je viens d'écrire
« plusieurs dizaines » en pensant « deux dizaines ou plus »]
Justement, si tu avais dix-huit enfants et le voisin en avait trois,
dirait-on que vous aviez tous les deux « plusieurs » enfants ou juste «
quelques » enfants ou est-ce qu'on distinguerait entre la famille plus
nombreuse et la famille moins nombreuse ?
Il y aurait bien sûr des moyens de distinguer ces différents nombres,
mais « plusieurs » n'est pas l'un de ces moyens. Pour moi « plusieurs »
s'applique à tout nombre d'enfants pourvu que ce ne soit pas un enfant
unique. Pour Jean-Pierre c'est à partir de trois.

Bon, c'est vrai que pour dix-huit enfants j'emploierais plutôt « beaucoup »
que « plusieurs », mais « plusieurs » n'est pas faux.
--
Olivier Miakinen
Valcarus
2021-02-11 08:14:30 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Il y aurait bien sûr des moyens de distinguer ces différents nombres,
mais « plusieurs » n'est pas l'un de ces moyens. Pour moi « plusieurs »
s'applique à tout nombre d'enfants pourvu que ce ne soit pas un enfant
unique. Pour Jean-Pierre c'est à partir de trois.
Bon, c'est vrai que pour dix-huit enfants j'emploierais plutôt « beaucoup »
que « plusieurs », mais « plusieurs » n'est pas faux.
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?

Pour moi, le "plusieurs" est simplement une façon d'insister sur le
pluriel. Plusieurs enfants ne veut pas dire que j'en ai beaucoup, mais
j'insiste sur le fait que j'en ai plus d'un.
Le Pépé à chaines
2021-02-11 08:22:37 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?
Pour moi, le "plusieurs" est simplement une façon d'insister sur le
pluriel. Plusieurs enfants ne veut pas dire que j'en ai beaucoup, mais
j'insiste sur le fait que j'en ai plus d'un.
Idem. "J'ai des enfants" : je n'en ai pas qu'un seul, mais sans
indication sur la quantité (opposition stricte entre singulier et pluriel).
Olivier Miakinen
2021-02-11 08:23:11 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?
Pour moi, le "plusieurs" est simplement une façon d'insister sur le
pluriel. Plusieurs enfants ne veut pas dire que j'en ai beaucoup, mais
j'insiste sur le fait que j'en ai plus d'un.
Nous sommes d'accord.
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-11 09:14:23 UTC
Permalink
Post by Valcarus
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?
Ouais bon ! dans cet exemple, c'est limite.

Par contre pour :

- des enfants ? oui, il en a plusieurs

imaginerait-on ? :

- des enfants ? oui, il en a des
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez entrer les phrases dans leur con-
texte avant de nuancer sciemment.
Sh.Mandrake
2021-02-11 11:45:06 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?
Ouais bon ! dans cet exemple, c'est limite.
- des enfants ? oui, il en a plusieurs
- des enfants ? oui, il en a des
Non. Mais : « Oui, il en a. » Tout simplement.
--
Ubuntu,

Le Magicien
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-11 14:03:19 UTC
Permalink
Post by Sh.Mandrake
Non. Mais : « Oui, il en a. » Tout simplement.
Et celle du Chinois qui a 12 enfants : elle est courte mais bonne.
--
Jean-Pierre Kuypers
Sh.Mandrake
2021-02-11 16:29:50 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Sh.Mandrake
Non. Mais : « Oui, il en a. » Tout simplement.
Et celle du Chinois qui a 12 enfants : elle est courte mais bonne.
Je connaissais celle du nain aux trois-cents enfants. :-)
--
Ubuntu,

Le Magicien
Valcarus
2021-02-11 18:48:56 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Sh.Mandrake
Non. Mais : « Oui, il en a. » Tout simplement.
Et celle du Chinois qui a 12 enfants : elle est courte mais bonne.
Voilà qui me rappelle une pub:

"Connexion: des mecs qui en ont."




Mais pas: "...qui en ont plusieurs".
Anansi
2021-02-11 11:53:49 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Valcarus
Quelle nuance fais-tu entre "j'ai des enfants" et "j'ai plusieurs
enfants" ?
Ouais bon ! dans cet exemple, c'est limite.
- des enfants ? oui, il en a plusieurs
- des enfants ? oui, il en a des
Je n'ai pas une hiérarchie claire entre :
Il en a une chiée.
Il en a une tirée.
Il en a une palanquée.

Probablement quelque part entre beaucoup et énormément.
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-11 14:02:13 UTC
Permalink
Post by Anansi
Il en a une chiée.
Il en a une tirée.
N'oublions pas la flopée et autres.

Voir rubrique 4.1 page 5 de
<https://aviatechno.net/files/nf_unm-00-001.pdf>
--
Jean-Pierre Kuypers
Benoit
2021-02-11 14:21:49 UTC
Permalink
Le 11 février 2021, Jean-Pierre Kuypers d'un élan de joie s'exprima
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Anansi
Il en a une chiée.
Il en a une tirée.
N'oublions pas la flopée et autres.
Voir rubrique 4.1 page 5 de
<https://aviatechno.net/files/nf_unm-00-001.pdf>
J'aime beaucoup « EXEMPLE : "Je me ferais bien un doigt de Porto" ne
signifie pas systématiquement que l’interlocutrice envisage une escapade
lusitanienne. »
--
Benoît
Les gens sans humour manquent de sérieux.
Le Pépé à chaines
2021-02-10 22:19:10 UTC
Permalink
Post by joye
Curieux. En anglais (déformation personnelle), "many" et "several"
(traduction de "plusieurs") sont plus importants que "some" (quelques)
(a few).
Pour moi, cela est aussi valable en français :
beaucoup < plusieurs < quelques.
Post by joye
Justement, si tu avais dix-huit enfants et le voisin en avait trois,
dirait-on que vous aviez tous les deux « plusieurs » enfants ou juste «
quelques » enfants ou est-ce qu'on distinguerait entre la famille plus
nombreuse et la famille moins nombreuse ?
Dans les deux cas, il s'agit d'une famille nombreuse (au moins trois
enfants). Ensuite, tout dépend du point de référence, de l'échelle
adoptée, et là, c'est une appréciation subjective. On parle de famille
nombreuse, très nombreuse, de famille XXL... Autant d'appellations qui
ne se rapportent qu'au point de vue de celui qui l'exprime.
Olivier Miakinen
2021-02-11 08:34:08 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by joye
Curieux. En anglais (déformation personnelle), "many" et "several"
(traduction de "plusieurs") sont plus importants que "some" (quelques)
(a few).
beaucoup < plusieurs < quelques.
Tu veux dire que « beaucoup » serait moins que « quelques » ???

Je suppose qu'il faut lire les inégalités dans l'autre sens. Quoi
qu'il en soit, pour moi ce serait plutôt :
(un < plusieurs) et (un < quelques < beaucoup)
sans pouvoir mettre de comparaison entre « plusieurs » d'une part,
« quelques » ou « beaucoup » d'autre part.
Post by Le Pépé à chaines
Post by joye
Justement, si tu avais dix-huit enfants et le voisin en avait trois,
dirait-on que vous aviez tous les deux « plusieurs » enfants ou juste «
quelques » enfants ou est-ce qu'on distinguerait entre la famille plus
nombreuse et la famille moins nombreuse ?
Dans les deux cas, il s'agit d'une famille nombreuse (au moins trois
enfants). [...]
Mince alors, je n'avais jamais réalisé qu'avec trois enfants je faisais
partie des familles nombreuses ! Mais ce n'est pas forcément faux :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_nombreuse>
§
Le concept est difficilement définissable et varie selon le contexte
sociopolitique et l'époque. D'"un couple avec trois enfants", à "un mari, trois
femmes et quinze enfants", tous les seuils et toutes les estimations sont faites
selon les pays considérés
§
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
2021-02-11 19:42:43 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chaines
beaucoup < plusieurs < quelques.
Tu veux dire que « beaucoup » serait moins que « quelques » ???
Je suppose qu'il faut lire les inégalités dans l'autre sens.
Oui, j'ai dû oublié d'appuyer sur la touche "majuscule" ou ne pas avoir
appuyé suffisamment fort dessus.

Jean-Pierre Kuypers
2021-02-10 17:14:49 UTC
Permalink
... Plusieurs, ça commence parfois à deux, parfois à trois.
J'ai appris que plusieurs, c'est plus que deux.

Mais, bon !, selon le côté d'où on regarde l'Outre-Quiévrain, le nom de
l'astéracée varie...
--
Jean-Pierre Kuypers
Olivier Miakinen
2021-02-10 17:29:58 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
... Plusieurs, ça commence parfois à deux, parfois à trois.
J'ai appris que plusieurs, c'est plus que deux.
Je viens de découvrir ça. Avant de consulter la toile j'étais persuadé que
« plusieurs » était strictement synonyme de « plus d'un ». Et d'ailleurs
mon Petit Robert papier confirme ce que j'avais toujours pensé.

<cit.>
PLUSIEURS
1. Adj. Plus d'un, un certain nombre. => quelques.
[...]
CONTR. Un.
</cit.>
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2021-02-10 17:42:37 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Je viens de découvrir ça. Avant de consulter la toile j'étais persuadé que
« plusieurs » était strictement synonyme de « plus d'un ». Et d'ailleurs
mon Petit Robert papier confirme ce que j'avais toujours pensé.
Maurice (1895-1980) écrit qu'il « indique un nombre indéfini supérieur
à un et le plus souvent à deux ».

Il cite aussi l'art. 1584 du Code civil (hérité de Napoléon (1769-1821)
où je vois :

Art. 1584. La vente peut être faite purement et simplement, ou sous une
condition soit suspensive, soit résolutoire.
Elle peut aussi avoir pour objet deux ou plusieurs choses alternatives.
Dans tous ces cas, son effet est réglé par les principes généraux des
conventions.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez persuader les phrases dans leur con-
texte avant de découvrir sciemment.
Olivier Miakinen
2021-02-10 18:53:44 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Olivier Miakinen
Je viens de découvrir ça. Avant de consulter la toile j'étais persuadé que
« plusieurs » était strictement synonyme de « plus d'un ». Et d'ailleurs
mon Petit Robert papier confirme ce que j'avais toujours pensé.
Maurice (1895-1980) écrit qu'il « indique un nombre indéfini supérieur
à un et le plus souvent à deux ».
Il cite aussi l'art. 1584 du Code civil (hérité de Napoléon (1769-1821)
Art. 1584. La vente peut être faite purement et simplement, ou sous une
condition soit suspensive, soit résolutoire.
Elle peut aussi avoir pour objet deux ou plusieurs choses alternatives.
Oui. Il y a aussi un exemple de « deux ou plusieurs » sur la page du TLFi
déjà citée. Mais quand on fait une recherche Google avec "ou plusieurs"
on trouve beaucoup plus de « un(e) ou plusieurs » que de « deux ou
plusieurs ».

Voir aussi :
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=un+ou+plusieurs%2Cune+ou+plusieurs%2Cdeux+ou+plusieurs&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cun%20ou%20plusieurs%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cune%20ou%20plusieurs%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cdeux%20ou%20plusieurs%3B%2Cc0>
--
Olivier Miakinen
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