Discussion:
aborigène, encore
(trop ancien pour répondre)
siger
2018-01-11 15:40:47 UTC
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Bonjour,

il est courant de voir le mot "aborigène", sans contexte, désigner les
aborigènes australiens, au point que c'en est presque devenu un nom
propre.

Et voilà qu'un article vient tout chambouler :
http://trustmyscience.com/rapaces-pyromanes-mettant-le-feu-aux-forets-
australiennes/

dans lequel ces Australiens sont indigènes et autochtones, mais pas
aborigènes.
--
siger
Harp
2018-01-11 20:17:29 UTC
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Post by siger
Bonjour,
il est courant de voir le mot "aborigène", sans contexte, désigner les
aborigènes australiens, au point que c'en est presque devenu un nom
propre.
http://trustmyscience.com/rapaces-pyromanes-mettant-le-feu-aux-forets-
australiennes/
dans lequel ces Australiens sont indigènes et autochtones, mais pas
aborigènes.
Un, une autochtone: "Personne née dans le pays même où elle habite,
dont les ancêtres ont vécu dans le pays".

De nombreux Australiens blancs sont donc des autochtones.
siger
2018-01-12 11:04:25 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Bonjour,
il est courant de voir le mot "aborigène", sans contexte,
désigner les aborigènes australiens, au point que c'en est
presque devenu un nom propre.
http://trustmyscience.com/rapaces-pyromanes-mettant-le-feu-aux-for
ets- australiennes/
dans lequel ces Australiens sont indigènes et autochtones, mais
pas aborigènes.
Un, une autochtone: "Personne née dans le pays même où elle
habite, dont les ancêtres ont vécu dans le pays".
De nombreux Australiens blancs sont donc des autochtones.
Je doute qu'ils l'utilisent dans ce sens dans cet article.
L'usage de autochtone est selon cette définition mais avec un ET à la
place de la virgule après "habite".
--
siger
Harp
2018-01-12 12:19:44 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Bonjour,
il est courant de voir le mot "aborigène", sans contexte,
désigner les aborigènes australiens, au point que c'en est
presque devenu un nom propre.
http://trustmyscience.com/rapaces-pyromanes-mettant-le-feu-aux-for
ets- australiennes/
dans lequel ces Australiens sont indigènes et autochtones, mais
pas aborigènes.
Un, une autochtone: "Personne née dans le pays même où elle
habite, dont les ancêtres ont vécu dans le pays".
De nombreux Australiens blancs sont donc des autochtones.
Je doute qu'ils l'utilisent dans ce sens dans cet article.
Ils l'utilisent évidemment dans le sens d'"Aborigènes" et c'est bien le
problème. Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Post by siger
L'usage de autochtone est selon cette définition mais avec un ET à la
place de la virgule après "habite".
??
C'est le même sens.
siger
2018-01-12 12:58:33 UTC
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Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Post by Harp
Post by siger
L'usage de autochtone est selon cette définition mais avec un ET
à la place de la virgule après "habite".
??
C'est le même sens.
Pour moi la virgule n'exclue pas le OU, peut-être à tort.

"Les ancètres" : ça ne peut donc pas correspondre aux Australiens
d'origine européenne.
--
siger
Michal
2018-01-12 13:28:36 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Post by Harp
Post by siger
L'usage de autochtone est selon cette définition mais avec un ET
à la place de la virgule après "habite".
??
C'est le même sens.
Pour moi la virgule n'exclue pas le OU, peut-être à tort.
"Les ancêtres" : ça ne peut donc pas correspondre aux Australiens
d'origine européenne.
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut
considérer qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.

Parmi les définitions de ce mot au pluriel :
1 Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du grand-père.
[Syn. aïeux].
2 Fig. Ceux qui ont vécu avant, les hommes des siècles passés.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Sh.Mandrake
2018-01-12 13:38:40 UTC
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Le 12/01/2018 à 14:28, Michal a écrit :
[...]
Post by Michal
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut
considérer qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.
Ceux-là aiment à se dire descendants de forçats.
Post by Michal
1  Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du grand-père. [Syn.
aïeux].
2  Fig. Ceux qui ont vécu avant, les hommes des siècles passés.
--
Le Magicien.
Harp
2018-01-12 20:29:41 UTC
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Post by Sh.Mandrake
[...]
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut considérer
qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.
Ceux-là aiment à se dire descendants de forçats.
Au lieu de rester à trimer pour 3 pounds et 6 shillings dans des usines
étouffées par le smog, leurs ancêtres ont réussi à voyager gratuitement
pour aller faire du surf.

On peut être fier d'avoir des ancêtres aussi malins.
siger
2018-01-12 13:52:40 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Post by Harp
Post by siger
L'usage de autochtone est selon cette définition mais avec un ET
à la place de la virgule après "habite".
??
C'est le même sens.
Pour moi la virgule n'exclue pas le OU, peut-être à tort.
"Les ancêtres" : ça ne peut donc pas correspondre aux Australiens
d'origine européenne.
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut
considérer qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.
Bien sûr. Mais "des" n'est pas "les".
Post by Michal
1 Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du grand-père.
[Syn. aïeux].
2 Fig. Ceux qui ont vécu avant, les hommes des siècles passés.
Voilà.
--
siger
Michal
2018-01-12 14:17:18 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pour moi la virgule n'exclue pas le OU, peut-être à tort.
"Les ancêtres" : ça ne peut donc pas correspondre aux Australiens
d'origine européenne.
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut
considérer qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.
Bien sûr. Mais "des" n'est pas "les".
???
Post by siger
Post by Michal
1 Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du grand-père.
[Syn. aïeux].
2 Fig. Ceux qui ont vécu avant, les hommes des siècles passés.
Voilà.
???

Au-delà de trois générations, LES ancêtres des Australiens d'origine
européenne étaient des autochtones australiens.
Ce n'est pas ce que vous disiez.

De toutes façons, aborigène, indigène et autochtone ne sont pas tout à
fait synonymes.

Les aborigènes sont les premiers habitants d'un lieu et leurs
descendants (/ab origine/, depuis l'origine).

Ce qui n'exclut pas pour autant qu'ils soient issus d'une migration
d'un territoire vers un autre inhabité jusque là. Ce qui serait le cas
de l'Australie et de l'Amérique selon les connaissances actuelles.

Les indigènes et autochtones sont simplement nés là où ils habitent
(premier sens).
Autochtone est plutôt neutre.
Mais indigène a été choisi pour désigner en particulier les populations
d'avant la colonisation d'un pays, par les colons eux-mêmes. La
connotation est restée vivace.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
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siger
2018-01-12 14:40:24 UTC
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Post by Michal
Post by siger
Post by Michal
Post by siger
"Les ancêtres" : ça ne peut donc pas correspondre aux
Australiens d'origine européenne.
Depuis plus de deux siècles d'immigration en Australie, on peut
considérer qu'il existe des ancêtres d'origine européenne.
Bien sûr. Mais "des" n'est pas "les".
???
Il faut vraiment expliquer ?
Post by Michal
Post by siger
Post by Michal
1 Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du
grand-père.
[Syn. aïeux].
2 Fig. Ceux qui ont vécu avant, les hommes des siècles passés.
Voilà.
???
Au-delà de trois générations, LES ancêtres des Australiens
d'origine européenne étaient des autochtones australiens.
Ce n'est pas ce que vous disiez.
En effet, et ce n'est pas ce que dit la définition que vous avez cité.
--
siger
Michal
2018-01-12 15:01:59 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by siger
Post by siger
Bien sûr. Mais "des" n'est pas "les".
???
Il faut vraiment expliquer ?
C'est moi qui vous explique ensuite.
Il y a des ancêtres, et ce sont les ancêtres des autochtones.
Votre distinction ne s'applique pas ici.
Post by siger
Post by siger
Voilà.
???
Je reprends
Au-delà de *trois générations*, *LES* ancêtres des Australiens
d'origine européenne étaient des autochtones australiens.
Ce n'est pas ce que vous disiez.
Post by siger
En effet, et ce n'est pas ce que dit la définition que vous avez
citéE.
Si, justement. Relisez bien ou comptez bien :

Les ancêtres [GR]
« Parmi les définitions de ce mot au pluriel :
1 Ceux de qui l'on descend, les ascendants au-delà du *grand-père*.
[Syn. aïeux]. »

*Trois* générations, *grand-père*, vous voyez mieux ?
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
siger
2018-01-12 15:22:17 UTC
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Post by Michal
*Trois* générations, *grand-père*, vous voyez mieux ?
Je vois qu'il ne disent pas où on s'arrête, donc on ne s'arrête pas. Si
la 10e génération est européenne, ce n'est pas un autochtone, d'après
cette définition.

Bien évdemment, cette notion est discutable et à adapter au contexte
ou a son ressenti.
--
siger
Harp
2018-01-12 20:23:07 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag


Il n'y a pas plus correct que "Aborigènes" pour désigner les
autochtones dont les ancêtres habitaient en Australie il y a des
milliers d'années.
siger
2018-01-12 20:38:17 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag
Si j'ai bien compris c'est un vocabulaire admis en Australie.
Ce serait plus simple aujourd'hui qu'on oublie les autres sens de ce
mot, tout en s'en souvenant quand on lit des livres d'avant
le changement de sens.
Post by Harp
Il n'y a pas plus correct que "Aborigènes" pour désigner les
autochtones dont les ancêtres habitaient en Australie il y a des
milliers d'années.
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on parle
d'Australiens.
--
siger
siger
2018-01-12 20:42:56 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag
Si j'ai bien compris c'est un vocabulaire admis en Australie.
Ce serait plus simple aujourd'hui qu'on oublie les autres sens de ce
mot, tout en s'en souvenant quand on lit des livres d'avant
le changement de sens.
Je pousse un peut la logique : il faudrait donc aussi réserver
"autochtone" aux amérindiens québécois et "indigène" aux Algériens
--
siger
Harp
2018-01-12 20:43:52 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag
Si j'ai bien compris c'est un vocabulaire admis en Australie.
Et même ailleurs.
Post by siger
Ce serait plus simple aujourd'hui qu'on oublie les autres sens de ce
mot, tout en s'en souvenant quand on lit des livres d'avant
le changement de sens.
Il n'y a aucune raison de se faire autaznt de noeuds au cerveau. Ça se
passe en Australie, il n'y a aucune chance que "les Aborigènes" prète à
confusion.
Post by siger
Post by Harp
Il n'y a pas plus correct que "Aborigènes" pour désigner les
autochtones dont les ancêtres habitaient en Australie il y a des
milliers d'années.
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on parle
d'Australiens.
Mais pourquoi diable faudrait-il oublier le contexte ?
siger
2018-01-12 20:59:28 UTC
Permalink
Post by Harp
il n'y a aucune chance que "les
Aborigènes" prète à confusion.
Hors contexte et avec une majuscule, aujourd'hui oui.

Si le contexte est un voyage en Afrique, je rencontre un Aborigène,
est-il Australien ? On dira oui, vu la majuscule.

Même contexte, je vois une statuette d'art aborigène : qui l'a sculpté
? Il y a une chance sur 2 que ce soit par un Africain du coin, et
l'autre qu'elle vienne d'australie.
Post by Harp
Post by siger
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on
parle d'Australiens.
Mais pourquoi diable faudrait-il oublier le contexte ?
Je ne sais pas. Je parle de cas où on n'a pas le contexte.
--
siger
Harp
2018-01-12 21:05:51 UTC
Permalink
Post by siger
Post by Harp
il n'y a aucune chance que "les
Aborigènes" prète à confusion.
Hors contexte et avec une majuscule, aujourd'hui oui.
Si le contexte est un voyage en Afrique, je rencontre un Aborigène,
est-il Australien ? On dira oui, vu la majuscule.
Même contexte, je vois une statuette d'art aborigène : qui l'a sculpté
? Il y a une chance sur 2 que ce soit par un Africain du coin, et
l'autre qu'elle vienne d'australie.
Post by Harp
Post by siger
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on
parle d'Australiens.
Mais pourquoi diable faudrait-il oublier le contexte ?
Je ne sais pas. Je parle de cas où on n'a pas le contexte.
Quelle drôle d'idée...Et même dans contexte, d'ailleurs. Quand il est
question de cowboys et d'indiens, ça ne m'évoque pas vraiment de jeunes
garçons surveillant des vaches sacrées.
Harp
2018-01-12 21:06:49 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
il n'y a aucune chance que "les
Aborigènes" prète à confusion.
Hors contexte et avec une majuscule, aujourd'hui oui.
Si le contexte est un voyage en Afrique, je rencontre un Aborigène, est-il
Australien ? On dira oui, vu la majuscule.
Même contexte, je vois une statuette d'art aborigène : qui l'a sculpté ? Il
y a une chance sur 2 que ce soit par un Africain du coin, et l'autre
qu'elle vienne d'australie.
Post by Harp
Post by siger
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on
parle d'Australiens.
Mais pourquoi diable faudrait-il oublier le contexte ?
Je ne sais pas. Je parle de cas où on n'a pas le contexte.
Quelle drôle d'idée...Et même dans contexte, d'ailleurs.
Et même *sans*.
Post by Harp
Quand il est
question de cowboys et d'indiens, ça ne m'évoque pas vraiment de jeunes
garçons surveillant des vaches sacrées.
siger
2018-01-12 22:03:25 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
J'avais précisé "sans contexte", donc sans qu'on sache qu'on
parle d'Australiens.
Mais pourquoi diable faudrait-il oublier le contexte ?
Je ne sais pas. Je parle de cas où on n'a pas le contexte.
Quelle drôle d'idée...
Je ne comprends pas.
Post by Harp
Et même dans contexte, d'ailleurs. Quand il
est question de cowboys et d'indiens, ça ne m'évoque pas vraiment
de jeunes garçons surveillant des vaches sacrées.
Indien est identifié par le contexte "cowboy"
--
siger
siger
2018-02-14 21:35:27 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag
Si j'ai bien compris c'est un vocabulaire admis en Australie.
En fait je pensais que c'était un vocabulaire admis chez les
anglophones. Mais :

http://www.independent.co.uk/news/world/australasia/indigenous-
australians-oldest-civilisation-most-ancient-on-earth-dna-tests-
confirmation-a7322581.html

"Indigenous Australians the most ancient civilisation on Earth"
--
siger
Harp
2018-02-14 22:17:59 UTC
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Post by siger
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Pourquoi ne pas dire "les Aborigènes" ?
Parce que c'est un abus de langage, illustré ici par la majuscule.
Pourqoui serait-ce un abus de langage alors qu'il existe même un
drapeau officiel des Aborigènes ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_Flag
Si j'ai bien compris c'est un vocabulaire admis en Australie.
En fait je pensais que c'était un vocabulaire admis chez les
http://www.independent.co.uk/news/world/australasia/indigenous-
australians-oldest-civilisation-most-ancient-on-earth-dna-tests-
confirmation-a7322581.html
"Indigenous Australians the most ancient civilisation on Earth"
Il faut oser appeler ça une "civilisation".

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