Discussion:
Indicationnel (c'est neuf, c'est tout juste sorti)
(trop ancien pour répondre)
Pierre Hallet
2017-12-24 08:22:26 UTC
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Bonjour,

D'une avocate, sur orange.fr :

Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Chico T
2017-12-24 09:33:39 UTC
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Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici
au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son
sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle,
c'est parfaitement compréhensible.

Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire
ce qu'un autre a déjà dit ?
Harp
2017-12-24 09:48:11 UTC
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Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici au
verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son sens plus
large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle, c'est parfaitement
compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire ce
qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"

Il aurait fallu dire:
"elle était vraiment sous l'emprise".
BéCé
2017-12-24 10:08:28 UTC
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Post by Harp
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici au
verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son sens plus
large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle, c'est parfaitement
compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire ce
qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"
"elle était vraiment sous l'emprise".
" Influence, domination exercée (par une chose). | L'empire de la mode,
de la beauté. — Pouvoir, forte influence morale (de qqch.) sur une
personne. | L'empire des sens. | L'empire du cœur (→ Délire, cit. 5), de
la raison (→ Âge, cit. 28; délectation, cit. 3), des passions, de
l'amour (→ Assujettir, cit. 26; cuisant, cit. 4). | Cette doctrine
exerce, a pris un grand empire sur la jeunesse. | Agir sous l'empire des
circonstances (è Pression), de la nécessité, de la terreur. | Il était
sous l'empire de la boisson quand il a commis ce crime."

Le GR
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2017-12-24 10:11:48 UTC
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Post by Harp
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici au
verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son sens plus
large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle, c'est parfaitement
compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire ce
qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"
"elle était vraiment sous l'emprise".
" Influence, domination exercée (par une chose). | L'empire de la mode, de la
beauté. — Pouvoir, forte influence morale (de qqch.) sur une personne. |
L'empire des sens. | L'empire du cœur (→ Délire, cit. 5), de la raison (→
Âge, cit. 28; délectation, cit. 3), des passions, de l'amour (→ Assujettir,
cit. 26; cuisant, cit. 4). | Cette doctrine exerce, a pris un grand empire
sur la jeunesse. | Agir sous l'empire des circonstances (è Pression), de la
nécessité, de la terreur. | Il était sous l'empire de la boisson quand il a
commis ce crime."
Le GR
"La conduite sous l’emprise de l’alcool est devenue le premier facteur
de mortalité depuis 2006, devant le dépassement de la limitation de
vitesse."
http://www.jeunes.gouv.fr/interministeriel/sante-et-bien-etre/addictions/article/tous-les-risques-lies-a-l-alcool
BéCé
2017-12-24 10:21:47 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici au
verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son sens plus
large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle, c'est parfaitement
compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire ce
qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"
"elle était vraiment sous l'emprise".
" Influence, domination exercée (par une chose). | L'empire de la mode, de la
beauté. — Pouvoir, forte influence morale (de qqch.) sur une personne. |
L'empire des sens. | L'empire du cœur (→ Délire, cit. 5), de la raison (→
Âge, cit. 28; délectation, cit. 3), des passions, de l'amour (→ Assujettir,
cit. 26; cuisant, cit. 4). | Cette doctrine exerce, a pris un grand empire
sur la jeunesse. | Agir sous l'empire des circonstances (è Pression), de la
nécessité, de la terreur. | Il était sous l'empire de la boisson quand il a
commis ce crime."
Le GR
"La conduite sous l’emprise de l’alcool est devenue le premier facteur
de mortalité depuis 2006, devant le dépassement de la limitation de
vitesse."
http://www.jeunes.gouv.fr/interministeriel/sante-et-bien-etre/addictions/article/tous-les-risques-lies-a-l-alcool
Cela ne contredit en rien la validité de l'expression utilisée par la
maître.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
siger
2017-12-24 12:33:00 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte
pas ici au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le
mot avec son sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure
est inhabituelle, c'est parfaitement compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à
redire ce qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"
"elle était vraiment sous l'emprise".
"si elle", à mon avis.
--
siger
Harp
2017-12-24 14:14:03 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by Chico T
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte
pas ici au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le
mot avec son sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure
est inhabituelle, c'est parfaitement compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à
redire ce qu'un autre a déjà dit ?
Il y a deux problèmes dans
"qu'elle était vraiment sous l'empire"
"elle était vraiment sous l'emprise".
"si elle", à mon avis.
Oui, "si elle".

BéCé
2017-12-24 10:18:21 UTC
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Post by Chico T
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici
au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son
sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle,
c'est parfaitement compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire
ce qu'un autre a déjà dit ?
Les enfants - être logiques - ne comprennent pas d'emblée pourquoi le
conditionnel ne se trouve pas dans la subordonnée - là où la condition
est exprimée - mais dans la principale - qui indique ce qui advient si
la condition est remplie.



Pour ma part, je n'ai toujours pas compris mais, soucieux de ne pas
passer pour un analphabète, je me plie à la règle commune.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2017-12-24 10:39:44 UTC
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Post by BéCé
Post by Chico T
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas ici
au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot avec son
sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure est inhabituelle,
c'est parfaitement compréhensible.
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à redire
ce qu'un autre a déjà dit ?
Les enfants - être logiques - ne comprennent pas d'emblée pourquoi le
conditionnel ne se trouve pas dans la subordonnée - là où la condition
est exprimée - mais dans la principale - qui indique ce qui advient si
la condition est remplie.
http://youtu.be/nYfGQjwDDgk
Quand bien même ce serait la conductrice, le patron de sa boîte
porterait une responsabilité - ?
Post by BéCé
Pour ma part, je n'ai toujours pas compris mais, soucieux de ne pas
passer pour un analphabète, je me plie à la règle commune.
Je m'inquiète - mais on va sûrement nous l'expliquer. :-)
Pierre Hallet
2017-12-24 11:04:52 UTC
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Post by BéCé
Les enfants - être logiques - ne comprennent pas d'emblée
pourquoi le conditionnel ne se trouve pas dans la subordonnée - là où
la condition est exprimée - mais dans la principale - qui
indique ce qui advient si la condition est remplie.
Pour ma part, je n'ai toujours pas compris mais, soucieux de
ne pas passer pour un analphabète, je me plie à la règle
commune.
Notez d'ailleurs qu'elle est flexible, la règle commune, en
particulier à l'oral :

- ind. - cond. : si on m'avait prévenu, je ne serais pas venu
- cond. - cond. : on m'aurait prévenu, je ne serais pas venu
- cond. - ind. : on m'aurait prévenu, je ne venais pas
- ind. - ind. : on me prévenait, et je ne venais pas
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
siger
2017-12-24 12:33:04 UTC
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Post by Chico T
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
Je ne vois pas bien le problème. 'Conditionnel' ne se rapporte pas
ici au verbe, évidemment, mais au 'si'. L'avocate utilise le mot
avec son sens plus large (TLF sens A). Même si la tournure est
inhabituelle, c'est parfaitement compréhensible.
Ce n'est pas inhabituel et, en effet, c'est compréhensible, je pense
aussi que c'est correct.
Post by Chico T
Le français n'a-t-il donc aucune élasticité, doit-on se borner à
redire ce qu'un autre a déjà dit ?
Je n'ai pas compris
--
siger
Olivier Miakinen
2017-12-24 11:05:27 UTC
Permalink
Post by Pierre Hallet
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
En bref : « si c'EST ... et qu'elle ÉTAIT ..., le patron PORTE ...»

Il semble y avoir un problème de concordance des temps, indépendamment
de l'incise parlant de « mettre au conditionnel ». Mais ce problème
n'existe pas forcément, et j'aimerais avoir un peu plus de contexte
pour le savoir.

Par exemple, si c'EST la conductrice du car que je vois en ce moment
devant moi, si elle ÉTAIT droguée au moment où elle a eu un accident,
et si son patron déclare actuellement qu'elle ne l'était pas, alors
il PORTE une responsabilité.

Quant au fait de dire « je mets ça au conditionnel », c'est juste une
précaution oratoire qui ne change généralement pas le mode des verbes
vraiment employés dans la phrase.
--
Olivier Miakinen
siger
2017-12-24 12:34:18 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Pierre Hallet
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
En bref : « si c'EST ... et qu'elle ÉTAIT ..., le patron PORTE ...»
Il semble y avoir un problème de concordance des temps,
indépendamment de l'incise parlant de « mettre au conditionnel ».
Mais ce problème n'existe pas forcément, et j'aimerais avoir un
peu plus de contexte pour le savoir.
Par exemple, si c'EST la conductrice du car que je vois en ce
moment devant moi,
Je pense que l'avocate voulait dire "si c'est la conductrice qui est
responsable de l'accident"
--
siger
Michal
2017-12-24 13:21:30 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Pierre Hallet
Par exemple, si c'est vraiment la conductrice du car - je mets
ça au conditionnel - et qu'elle était vraiment sous l'empire
d'antidépresseurs, d'anxiolytiques, je pense que le patron
de sa boîte porte une responsabilité.
En bref : « si c'EST ... et qu'elle ÉTAIT ..., le patron PORTE ...»
Il semble y avoir un problème de concordance des temps,
indépendamment de l'incise parlant de « mettre au conditionnel ».
Mais ce problème n'existe pas forcément, et j'aimerais avoir un peu
plus de contexte pour le savoir.
Par exemple, si c'EST la conductrice du car que je vois en ce moment
devant moi, si elle ÉTAIT droguée au moment où elle a eu un accident,
et si son patron déclare actuellement qu'elle ne l'était pas, alors
il PORTE une responsabilité.
Quant au fait de dire « je mets ça au conditionnel », c'est juste une
précaution oratoire qui ne change généralement pas le mode des verbes
vraiment employés dans la phrase.
Avec un contexte ce serait beaucoup plus clair.
Avec un contexte c'est beaucoup plus clair.

/C'est pas moi, c'est le car/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
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