Discussion:
tout et ou tous
(trop ancien pour répondre)
e***@gmail.com
2018-04-30 07:41:56 UTC
Permalink
Bonjour pour moi il y a deux possibilités avec un sens différent. Pouvez-vous confirmer svp?

1. ils sont tout mouillés: associé au verbe, tout = entièrement
2. ils sont tous mouillés: tous = tout le monde

Bonne journée,
Eric
Le Pépé à chênes
2018-04-30 08:04:40 UTC
Permalink
Post by e***@gmail.com
Bonjour pour moi il y a deux possibilités avec un sens différent. Pouvez-vous confirmer svp?
1. ils sont tout mouillés: associé au verbe, tout = entièrement
Oui, ici, "tout" est adverbe...
Post by e***@gmail.com
2. ils sont tous mouillés: tous = tout le monde
... et là, il est "adjectif quantificateur".

Et il reste le pronom indéfini : "Je vois tout".
Olivier Miakinen
2018-04-30 08:17:50 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chênes
Post by e***@gmail.com
Bonjour pour moi il y a deux possibilités avec un sens différent. Pouvez-vous confirmer svp?
1. ils sont tout mouillés: associé au verbe, tout = entièrement
Oui, ici, "tout" est adverbe...
Post by e***@gmail.com
2. ils sont tous mouillés: tous = tout le monde
... et là, il est "adjectif quantificateur".
Et il reste le pronom indéfini : "Je vois tout".
Oui, je suis d'accord avec tout. ;-)

Rappelons à ce propos que « tout » en tant qu'adverbe (le cas 1) fait
partie des grandes bizarreries de la langue française, car il n'est
pas toujours invariable (alors qu'en principe tous les adverbes le
sont toujours).

ils sont mouillés :
1. ils sont tout mouillés (adverbe)
2. ils sont tous mouillés (adjectif)

ils sont humides :
1. ils sont tout humides (adverbe)
2. ils sont tous humides (adjectif)

elles sont mouillées :
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)

elles sont humides :
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-30 08:55:10 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
1. ils sont tout mouillés (adverbe)
2. ils sont tous mouillés (adjectif)
ils sont tous tout mouillés
tous ils sont entièrement mouillés
Post by Olivier Miakinen
1. ils sont tout humides (adverbe)
2. ils sont tous humides (adjectif)
ils sont tous tout humides
tous ils sont entièrement humides
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
elles sont toutes toutes mouillées
toutes elles sont entièrement mouillées
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
elles sont toutes tout humides
toutes elles sont entièrement humides
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez humidifier les phrases dans leur con-
texte avant de mouiller sciemment.
Chico T
2018-05-01 09:25:06 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
elles sont toutes toutes mouillées
toutes elles sont entièrement mouillées
C'est bien vu. AMONPPHA, « elles sont toutes mouillées » est une
formulation ambiguë, et donc à éviter.

Toutes, elles sont mouillées.
Elles sont entièrement mouillées.
Elles sont trempées.
Toutes, elles sont trempées.
...

?
Jean-Pierre Kuypers
2018-05-01 10:45:54 UTC
Permalink
Post by Chico T
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
elles sont toutes toutes mouillées
toutes elles sont entièrement mouillées
C'est bien vu. AMONPPHA, « elles sont toutes mouillées » est une
formulation ambiguë, et donc à éviter.
Et on n'a pas encore parlé de l'écriture inclusive...

il·elle·s sont tou·te·s tout·es mouillé·e·s
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez éviter les phrases dans leur con-
texte avant de formuler sciemment.
Michal
2018-05-01 10:58:10 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Chico T
Post by Jean-Pierre Kuypers
elles sont toutes toutes mouillées
toutes elles sont entièrement mouillées
C'est bien vu. AMONPPHA, « elles sont toutes mouillées » est une
formulation ambiguë, et donc à éviter.
Et on n'a pas encore parlé de l'écriture inclusive...
il·elle·s sont tou·te·s tout·es mouillé·e·s
Et voilà le résultat quand on branle la langue française !
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-04-30 10:50:52 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Oui, je suis d'accord avec tout. ;-)
Rappelons à ce propos que « tout » en tant qu'adverbe (le cas 1) fait
partie des grandes bizarreries de la langue française, car il n'est
pas toujours invariable (alors qu'en principe tous les adverbes le
sont toujours).
1. ils sont tout mouillés (adverbe)
2. ils sont tous mouillés (adjectif)
1. ils sont tout humides (adverbe)
2. ils sont tous humides (adjectif)
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
Dans "Les Misérables", Victor Hugo faisait "l'erreur":

"Les planches sont mal jointes et il vous tombe des gouttes d’eau partout. On
a ses jupes toutes mouillées, dessus et dessous."
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-30 10:56:50 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
"Les planches sont mal jointes et il vous tombe des gouttes d’eau partout. On
a ses jupes toutes mouillées, dessus et dessous."
Je ne vois pas l'erreur.
L'emploi de l'adverbe variable me semble indiqué ici.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez tomber les phrases dans leur con-
texte avant de mouiller sciemment.
Harp
2018-04-30 11:18:53 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Harp
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
"Les planches sont mal jointes et il vous tombe des gouttes d’eau partout.
On a ses jupes toutes mouillées, dessus et dessous."
Je ne vois pas l'erreur.
J'ai écrit "l'erreur" avec des guillemets.
Post by Jean-Pierre Kuypers
L'emploi de l'adverbe variable me semble indiqué ici.
Et pourquoi ?

Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
Le Pépé à chênes
2018-04-30 11:39:18 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Jean-Pierre Kuypers
L'emploi de l'adverbe variable me semble indiqué ici.
Et pourquoi ?
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
"Il est tout mouillé" / "Elle est toute mouillée".
Harp
2018-04-30 11:47:17 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Jean-Pierre Kuypers
L'emploi de l'adverbe variable me semble indiqué ici.
Et pourquoi ?
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
"Il est tout mouillé" / "Elle est toute mouillée".
Pseudo-justification, puisqu'elle devrait systématiquement conduire à:



"Ils sont tous mouillés" / "elles sont toutes mouillées".
Le Pépé à chênes
2018-04-30 12:19:26 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Harp
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
    "Il est tout mouillé" / "Elle est toute mouillée".
"Ils sont tous mouillés" / "elles sont toutes mouillées".
Vous ne partez pas dans le bon sens. Il faut partir de "tout". À partir
de là, vous faites votre choix : ou adverbe ou adjectif.
Si vous partez de "toutes", vous aurez à vous demander s'il s'agit de
l'adjectif ou de l'adverbe. La démarche n'est plus la même.
Harp
2018-04-30 12:55:19 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
    "Il est tout mouillé" / "Elle est toute mouillée".
"Ils sont tous mouillés" / "elles sont toutes mouillées".
Vous ne partez pas dans le bon sens.
Je pars du sens que vous proposez, à savoir le passage par le singulier. Il
n'apporte rien.
Post by Le Pépé à chênes
Il faut partir de "tout". À partir de
là, vous faites votre choix : ou adverbe ou adjectif.
Justement, pourquoi le choix de l'adverbe dans un cas, de l'adjectif dans
l'autre ?

Comment justifiez-vous pour exprimer la même idée:
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
Le Pépé à chênes
2018-04-30 13:36:40 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Harp
Post by Harp
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
    "Il est tout mouillé" / "Elle est toute mouillée".
"Ils sont tous mouillés" / "elles sont toutes mouillées".
    Vous ne partez pas dans le bon sens.
Je pars du sens que vous proposez, à savoir le passage par le singulier.
Il n'apporte rien.
Je suis parti de vos exemples, pas des miens. C'est vous qui avez écrit
"tout mouillés". Je suis revenu au point de départ. C'est tout.
Post by Harp
Il faut partir de "tout". À partir de là, vous faites votre choix : ou
adverbe ou adjectif.
Justement, pourquoi le choix de l'adverbe dans un cas, de l'adjectif
dans l'autre ?
Le choix se fait par rapport à ce que vous voulez exprimer. Dans "ils
sont tout mouillés", "tout" se rapporte à "mouillés", tandis que dans
"ils sont tous mouillés", "tous" se rapporte à "ils". Il y a donc une
différence de relation syntaxique, et par la même occasion, une
différence sémantique. Ici, c'est assez simple du fait qu'il y a une
différence entre "tout", forme au singulier, et "tous", forme au
pluriel. Et quand on dit "il est tout mouillé", "tout" est ressenti
comme se rapportant uniquement à "mouillé", car "tout" se rapportant à
"il" n'aurait pas de sens.
Post by Harp
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées" ?
Je ne justifie pas, je constate. Vous auriez pu prendre un autre
exemple : "il est tout heureux" et "elle est toute heureuse". On devrait
pouvoir écrire "tout heureuse". On devrait, parce que les raisons
euphoniques ne tiennent pas.
Cela dit, historiquement, il y a eu une époque où ce type d'adverbe
pouvait s'accorder en genre et en nombre. C'est aujourd'hui un archaïsme.
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-30 14:51:08 UTC
Permalink
Post by Harp
Post by Jean-Pierre Kuypers
L'emploi de l'adverbe variable me semble indiqué ici.
Et pourquoi ?
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
On trouve un peu d'explication ici
<https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/tout-enervee-ou-toute-
enervee/>

Par ailleurs, Maurice (1895-1980) m'a fait savoir que :

« "Tout", adverbe , varie en genre et en nombre devant un mot féminin
commençant par une consonne ou un "h" aspiré :

La flamme est *toute* prête. (Racine.) »

Enfin ! entendre « elles sont tout mouillées » m'écorche les oreilles
de francophone natif du millénaire passé.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez justifier les phrases dans leur con-
texte avant de mouiller sciemment.
Olivier Miakinen
2018-04-30 19:05:05 UTC
Permalink
Oh, je crois que j'ai soulevé un point épineux, même pour certains
habitués de fllf. Du coup je pense que c'est à moi d'expliquer ce
que j'ai compris de cette règle pour le moins curieuse.
Post by Harp
Comment justifiez-vous en même temps
"ils sont tout mouillés"
et
"elles sont toutes mouillées"
?
À ce que je crois (de plus érudits que moi me contrediront peut-être),
il fut un temps où les adverbes étaient variables tout comme les
adjectifs. Ce n'est plus le cas, du moins pour la grande majorité des
adverbes, la règle étant que les adverbes sont toujours invariables.

Par exemple, on n'écrira pas « ils sont vraiments mouillés » ni « elle
est vraimente mouillée ». Notons que si le premier ne choque qu'à
l'écrit puisque le s ne s'entend pas, le second choque à l'écrit ET à
l'oral puisque le e s'entend.

Dans le cas de « toute mouillée », c'est le contraire : la règle
voudrait que l'adverbe « tout » soit invariable, mais cela choque
tellement à l'oreille (probablement parce qu'historiquement il
était variable), que l'on a préféré garder le e du féminin, même
à l'écrit.

Passons au cas de « tout humide ». Le h de humide étant muet, on fait
la liaison « tou-t-umide ». Il n'est alors pas nécessaire d'ajouter
un e euphonique comme dans « toute mouillée », ce qui fait que « tout »
peut rester invariable comme n'importe quel autre adverbe.

D'où la règle pour l'adverbe tout devant un adjectif :
- si l'adjectif est féminin ET si cet adjectif commence par une
consonne ou un h aspiré, on ajoute e (au singulier) ou es (au
pluriel) pour raison euphonique ;
- si l'adjectif est masculin OU si cet adjectif commence par une
voyelle ou un h muet, tout est invariable.
Cette règle peut sembler bizarre, mais néanmoins elle est justifiée.


P.-S. : Cette règle euphonique concerne parfois d'autres adverbes
que « tout ». Par exemple il n'est pas rare d'entendre dire « des
oreilles grandes ouvertes » ou « tiens-toi droite ».
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-30 19:18:24 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
« tiens-toi droite »
Humm ! adverbe ou adjectif, c'est une question de sens, non ?

tiens-toi debout - tiens-toi droit

tiens-toi pliée - tiens-toi droite
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez tenir les phrases dans leur con-
texte avant de pliée sciemment.
Olivier Miakinen
2018-04-30 19:25:51 UTC
Permalink
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Olivier Miakinen
« tiens-toi droite »
Humm ! adverbe ou adjectif, c'est une question de sens, non ?
tiens-toi debout - tiens-toi droit
tiens-toi pliée - tiens-toi droite
Oui, tu as raison. L'hésitation entre adjectif et adverbe peut
dans certains cas expliquer l'hésitation entre variabilité et
invariabilité. Cela dit, ce n'était pas le cas pour « grandes
ouvertes », et il y a d'autres exemples qui ne me viennent pas
immédiatement à l'esprit.
--
Olivier Miakinen
Benoit
2018-04-30 19:20:51 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
P.-S. : Cette règle euphonique concerne parfois d'autres adverbes
que « tout ». Par exemple il n'est pas rare d'entendre dire « des
oreilles grandes ouvertes » ou « tiens-toi droite ».
Et « elles se tiennent toutes droites » ou « elles se tiennent tout
droit » ? Les deux s'ouïssent. Comme ils disent outre Alpes.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
gump
2018-04-30 12:27:38 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
C'est un forum honnête, ici.
Vos fantasmes ne regardent que vous.
Le Pépé à chênes
2018-04-30 12:34:54 UTC
Permalink
Post by gump
C'est un forum honnête, ici.
Vos fantasmes ne regardent que vous.
<http://past.is/alaks>.
BéCé
2018-04-30 15:13:02 UTC
Permalink
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
C'est un forum honnête, ici.
Vous dites ça au doigt mouillé.


Post by gump
Vos fantasmes ne regardent que vous.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2018-04-30 21:51:08 UTC
Permalink
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by BéCé
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
1. elles sont toutes mouillées (adverbe variable !)
2. elles sont toutes mouillées (adjectif)
1. elles sont tout humides (adverbe invariable)
2. elles sont toutes humides (adjectif)
C'est un forum honnête, ici.
Vous dites ça au doigt mouillé.
http://youtu.be/1FlJsZTpcXs
Post by gump
Vos fantasmes ne regardent que vous.
Cela a pris un peu de temps, mais vous y êtes enfin arrivés.
Vous êtes tombés sur un glaçon, ma parole.
Très peu pour moi, mais je n'aime pas que ce soit sec non plus, pensez
à la petite goutte qui exalte les arômes.
Et ensuite prenez votre temps pour consommer.

Attention, images explicites :

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Sh.Mandrake
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by e***@gmail.com
Bonjour pour moi il y a deux possibilités avec un sens différent. Pouvez-vous confirmer svp?
1. ils sont tout mouillés: associé au verbe, tout = entièrement
2. ils sont tous mouillés: tous = tout le monde
Bonne journée,
Eric
Bonjour,
Dans la phrase 1, "tout" est adverbe.
Il est invariable.
Dans la phrase 2, "tout" est pronom indéfini. Il s'accorde .
--
Ubuntu

Le Magicien


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Loading...