Discussion:
Une proposition de prépositions
(trop ancien pour répondre)
joye
2018-03-18 14:48:32 UTC
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Raw Message
http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-le-casse-tete-des-prepositions-7792664613

« Mais par pitié, on n’habite pas sur Paris, et on n’y va pas davantage
et on ne dit pas « en Avignon » ou « en Arles », c’est un simple calque
du provençal. On dit « à Avignon, à Arles ». »

Euh.

Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer qu'une
voluptueuse liaison avec « en ».
joye
2018-03-18 14:50:26 UTC
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Raw Message
On 3/18/2018 9:48 AM, joye wrote:

> Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer qu'une
> voluptueuse liaison avec « en ».

Et puis d'ailleurs, Toulet est mort pour nos péchés.

Paul-Jean TOULET (1867-1920)

En Arles

Dans Arles, où sont les Aliscams,
Quand l'ombre est rouge, sous les roses,
Et clair le temps,

Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
Ton coeur trop lourd ;

Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c'est d'amour,
Au bord des tombes.
Harp
2018-03-19 12:27:46 UTC
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Raw Message
joye a utilisé son clavier pour écrire :
> On 3/18/2018 9:48 AM, joye wrote:
>
>> Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer qu'une
>> voluptueuse liaison avec « en ».
>
> Et puis d'ailleurs, Toulet est mort pour nos péchés.
>
> Paul-Jean TOULET (1867-1920)
>
> En Arles
>
> Dans Arles


Il y a même des Parisiens qui disent "dans Paris".

Comme dit la dame de RTL, ça doit être un simple calque du parisien.
Chez les gens éduqués, on dit "à Paris" et puis c'est tout.




> où sont les Aliscams,
> Quand l'ombre est rouge, sous les roses,
> Et clair le temps,
>
> Prends garde à la douceur des choses.
> Lorsque tu sens battre sans cause
> Ton coeur trop lourd ;
>
> Et que se taisent les colombes :
> Parle tout bas, si c'est d'amour,
> Au bord des tombes.
joye
2018-03-19 13:59:13 UTC
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Raw Message
On 3/19/2018 7:27 AM, Harp wrote:

>> Paul-Jean TOULET   (1867-1920)
>>
>> En Arles
>>
>> Dans Arles

> Comme dit la dame de RTL, ça doit être un simple calque du parisien.

Impressionnant pour quelqu'un qui n'arrive à Paris qu'à l'âge de 32 ans.

> Chez les gens éduqués,

Définissez « éduqués ». Je lis qu'il a eu son bac, qui a dû avoir lieu
avant assez longtemps avant 1900. Hmm.

« Au cours du XIXe siècle deux groupes de baccalauréats se distinguent :
les baccalauréats ès lettres et ès sciences que l'on prépare au sein des
lycées, et les trois autres baccalauréats qui sont des grades
intermédiaires des études supérieures menant à la licence
Plus précisément, ce n'est qu'entre 1852 et 1890 qu'il y eut des
baccalauréats ès lettres et ès sciences puisque la distinction a été
supprimée en 1890 » [wiki]


> on dit "à Paris" et puis c'est tout.

« Paul-Jean Toulet est l'un des poètes les plus aigus et les plus brefs
de la littérature française ; peu connu du grand public, il a toujours
suscité des admirations en haut lieu, en France (du Président Pompidou à
beaucoup d'Académiciens actuels comme Jean Dutourd, Jean d'Ormesson) et
à l'étranger (l'Argentin Borges, le Libanais Salah Stétié admirent sa "
perfection "). »

https://www.babelio.com/auteur/Paul-Jean-Toulet/31500

Oui, bon, comme disait Guillou ici dans le temps « On est un con ».
C'est lui aussi qui disait que si l'on ne sait pas la réponse, on dit
/rascasse/.

J'imagine que tous ces "on" font partie du même vulgum pecus ?
Harp
2018-03-19 19:14:52 UTC
Permalink
Raw Message
Dans son message précédent, joye a écrit :
> On 3/19/2018 7:27 AM, Harp wrote:
>
>>> Paul-Jean TOULET   (1867-1920)
>>>
>>> En Arles
>>>
>>> Dans Arles
>
>> Comme dit la dame de RTL, ça doit être un simple calque du parisien.
>
> Impressionnant pour quelqu'un qui n'arrive à Paris qu'à l'âge de 32 ans.


Ma réponse n'avait rien à voir avec Jean Toulet.
C'est une réponse ironique à propos de la dame de RTL qui a la prétention
d'éduquer le peuple en matière de prépositions.

On peut dire "en Arles", "dans Arles" ou "à Arles". On peut aussi dire "dans
Paris" ou "à Paris". Il existe des variantes selon les régions et les
individus, il convient de les respecter.
joye
2018-03-19 23:47:04 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/19/2018 2:14 PM, Harp wrote:

>>>> Paul-Jean TOULET   (1867-1920)
>>>>
>>>> En Arles
>>>>
>>>> Dans Arles
>>
>>> Comme dit la dame de RTL, ça doit être un simple calque du parisien.
>>
>> Impressionnant pour quelqu'un qui n'arrive à Paris qu'à l'âge de 32 ans.
>
>
> Ma réponse n'avait rien à voir avec Jean Toulet.

Excusez-moi, cher Harp, mais je vais devoir vous poser une question
personnelle : sur quelle planète vivez-vous ?
gump
2018-03-19 15:44:01 UTC
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Raw Message
> Paul-Jean TOULET (1867-1920)
>
> En Arles
>
> Dans Arles, où sont les Aliscams,...

Merci de m'avoir remis en mémoire ( Ah ! les remembrances du vieillard
idiot ) ce poète que j'avais totalement oublié.
En relisant quelques uns de ces textes, je trouve ceci :

Puisque tes jours ne t'ont laissé
Qu'un peu de cendre dans la bouche,
Avant qu'on ne tende la couche
Où ton cœur dorme, enfin glacé,
Retourne, comme au temps passé,
Cueillir, près de la dune instable,
Le lys qu'y courbe un souffle amer,
- Et grave ces mots sur le sable :
Le rêve de l'homme est semblable
Aux illusions de la mer.

J'aimerais savoir ce que vous pensez ( vous, les forumistes ) de ce
subjonctif : /Où ton coeur dorme/. Assurément correct, il produit un
effet que je trouve très réussi.
gump
2018-03-19 15:47:27 UTC
Permalink
Raw Message
> En relisant quelques uns de ces textes,...

/ses/, c'est mieux.
joye
2018-03-19 18:02:02 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/19/2018 10:44 AM, gump wrote:

>> Paul-Jean TOULET (1867-1920)
>>
>> En Arles
>>
>> Dans Arles, où sont les Aliscams,...
>
> Merci de m'avoir remis en mémoire

Je vous en prie.


> Avant qu'on ne tende la couche
> Où ton cœur dorme, enfin glacé,
> Retourne, comme au temps passé,
> Cueillir, près de la dune instable,
> Le lys qu'y courbe un souffle amer,
> - Et grave ces mots sur le sable :
> Le rêve de l'homme est semblable
> Aux illusions de la mer.
>
> J'aimerais savoir ce que vous pensez ( vous, les forumistes ) de ce
> subjonctif : /Où ton coeur dorme/. Assurément correct, il produit un
> effet que je trouve très réussi.

« Le subjonctif peut être employé dans une proposition, même principale
ou indépendante, pour exprimer une concession »

https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/emplois-subjonctif.php

"ton coeur dorme" ici veut dire que la personne en question est morte,
et donc ce sens de "dorme" comme "avant que tu ne meures" ne choque pas,
me semble-t-il.
gump
2018-03-19 20:36:16 UTC
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Raw Message
> « Le subjonctif peut être employé dans une proposition, même principale
> ou indépendante, pour exprimer une concession »
>
> https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/emplois-subjonctif.php

Il n'y a pas de concession dans cette histoire.

>
> "ton coeur dorme" ici veut dire que la personne en question est morte,
> et donc ce sens de "dorme" comme "avant que tu ne meures" ne choque pas,
> me semble-t-il.

On aurait attendu :
- l'indicatif futur : /où ton coeur dormira/
- ou le verbe dormir précédé d'un auxiliaire modal au subjonctif : /où
ton coeur puisse dormir/

La forme choisie par le poète ne me choque pas, mais elle me paraît
inhabituelle et en tout cas agréable.
joye
2018-03-19 23:44:28 UTC
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Raw Message
On 3/19/2018 3:36 PM, gump wrote:

>> « Le subjonctif peut être employé dans une proposition, même principale
>> ou indépendante, pour exprimer une concession »
>>
>> https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/emplois-subjonctif.php
>
> Il n'y a pas de concession dans cette histoire.

Si, il concède que la personne à qui il s'adresse ne va pas vivre pour
toujours.

>> "ton coeur dorme" ici veut dire que la personne en question est morte,
>> et donc ce sens de "dorme" comme "avant que tu ne meures" ne choque pas,
>> me semble-t-il.
>
> On aurait attendu :
>  - l'indicatif futur : /où ton coeur dormira/
>  - ou le verbe dormir précédé d'un auxiliaire modal au subjonctif : /où
> ton coeur puisse dormir/
>
> La forme choisie par le poète ne me choque pas, mais elle me paraît
> inhabituelle et en tout cas agréable.

« Où que » prend le subjonctif. Peut-être a-t-il tout simplement fait
une petite ellipse.
gump
2018-03-20 00:46:35 UTC
Permalink
Raw Message
>> Il n'y a pas de concession dans cette histoire.
>
> Si, il concède que la personne à qui il s'adresse ne va pas vivre pour
> toujours.
>

Mais non, voyons. Ne voyez pas de concession à chaque coin de rue ! Si
j'écris qu'il pleut, c'est une concession parce que je concède qu'il
pleut ?


> « Où que » prend le subjonctif. Peut-être a-t-il tout simplement fait
> une petite ellipse.

Où voyez-vous "Où que" ??
Une ellipse de quoi ? de "que" ? que voudrait dire : Avant qu'on ne
tende la couche Où que ton cœur dorme ? Rien du tout.
joye
2018-03-20 13:11:18 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/19/2018 7:46 PM, gump wrote:
>
>>> Il n'y a pas de concession dans cette histoire.
>>
>> Si, il concède que la personne à qui il s'adresse ne va pas vivre pour
>> toujours.

> Mais non, voyons. Ne voyez pas de concession à chaque coin de rue ! Si
> j'écris qu'il pleut, c'est une concession parce que je concède qu'il
> pleut ?

N'avez-vous jamais été amoureux ? On ne pense pas à la mort lors d'un
tel moment.

>> « Où que » prend le subjonctif. Peut-être a-t-il tout simplement fait
>> une petite ellipse.
>
> Où voyez-vous "Où que" ??

Ne comprenez-vous pas ce que c'est qu'une ellipse ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ellipse_(rhétorique)

> Une ellipse de quoi ? de "que" ? que voudrait dire : Avant qu'on ne
> tende la couche Où que ton cœur dorme ? Rien du tout.

Où que tu sois = Je ne sais pas où c'est mais c'est possible que tu y sois.

N'oubliez pas qu'en poésie, on n'utilise pas toujours la syntaxe du
quotidien.
gump
2018-03-20 13:54:55 UTC
Permalink
Raw Message
Bon, nous en resterons là ! Je ne voudrais pas rejoindre les rangs de
ceux qui vous trouvent une certaine propension à vouloir avoir raison
coûte que coûte ! Ce sont des médisants.
joye
2018-03-20 14:03:50 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/20/2018 8:54 AM, gump wrote:

> Bon, nous en resterons là ! Je ne voudrais pas rejoindre les rangs de
> ceux qui vous trouvent une certaine propension à vouloir avoir raison
> coûte que coûte ! Ce sont des médisants.

Ah, les Français, toujours cette obsession de la gifle verbale. Il me
semble parfois que c'est ça qui vous unit, pas la langue française.

Si vous ne vouliez pas vraiment savoir ce que je pensais, pourquoi
avez-vous demandé ?
gump
2018-03-20 16:03:51 UTC
Permalink
Raw Message
> Ah, les Français, toujours cette obsession de la gifle verbale. Il me
> semble parfois que c'est ça qui vous unit, pas la langue française.
>

Tsss...tsss...cette attaque n'est pas digne de vous.

> Si vous ne vouliez pas vraiment savoir ce que je pensais, pourquoi
> avez-vous demandé ?

Mais si, cela m'intéresse. Mais je ne me sens pas obligé d'acquiescer si
je ne suis pas d'accord, que diable ! Vos histoires de concession et
d'ellipse me paraissent capillotractées, voilà tout.
joye
2018-03-20 20:25:07 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/20/2018 11:03 AM, gump wrote:

>> Ah, les Français, toujours cette obsession de la gifle verbale. Il me
>> semble parfois que c'est ça qui vous unit, pas la langue française.

> Tsss...tsss...cette attaque n'est pas digne de vous.

Ce n'est pas une attaque, c'est une réponse (voire riposte) à votre
commentaire désobligeant.

Voyez-vous, faire juge et bourreau et calomniateur n'est pas digne de
/vous/, et c'est sans doute aussi une violation de la RTT.

>> Si vous ne vouliez pas vraiment savoir ce que je pensais, pourquoi
>> avez-vous demandé ?
>
> Mais si, cela m'intéresse. Mais je ne me sens pas obligé d'acquiescer si
> je ne suis pas d'accord, que diable ! Vos histoires de concession et
> d'ellipse me paraissent capillotractées, voilà tout.

Dites alors cela au lieu de me faire un procès d'intention. Mais quand
vous demandez une opinion, ne soyez pas choqué d'en recevoir.
gump
2018-03-20 23:39:52 UTC
Permalink
Raw Message
>> Mais si, cela m'intéresse. Mais je ne me sens pas obligé d'acquiescer
>> si je ne suis pas d'accord, que diable ! Vos histoires de concession
>> et d'ellipse me paraissent capillotractées, voilà tout.
>
> Dites alors cela au lieu de me faire un procès d'intention. Mais quand
> vous demandez une opinion, ne soyez pas choqué d'en recevoir.

Si je comprends bien, dès que l'on n'est pas d'accord avec vous c'est
que l'on est choqué et que l'on vous fait des procès d'intention. Ma
demande s'adressait à tous les honorables contributeurs de ce forum, et
je remercie ceux qui m'ont donné leur avis, vous comprise.
joye
2018-03-21 01:02:50 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/20/2018 6:39 PM, gump wrote:


> Si je comprends bien, dès que l'on n'est pas d'accord avec vous c'est
> que l'on est choqué et que l'on vous fait des procès d'intention.

Non. Ce n'était pas nécessaire de dire ce que vous avez dit à mon égard.

Vous auriez pu dire "Je ne suis pas d'accord" sans me dénigrer en citant
ceux qui m'ont dénigrée.

> Ma
> demande s'adressait à tous les honorables contributeurs de ce forum, et
> je remercie ceux qui m'ont donné leur avis, vous comprise.

Je vous en prie, mais la prochaine fois, veuillez discuter sans
réflexions personnelles. Ce serait plus sympa.
Chico T
2018-03-21 07:44:00 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/03/18 à 01:02, joye a écrit :
>
> [...] la prochaine fois, veuillez discuter sans
> réflexions personnelles. Ce serait plus sympa.

Joye, le 5 mars : "You baited the trap with cheese and the rat appeared."

Joye, le 5 mars : « Prétendre autrement est crétin. »

Joye, le 7 mars : « ... cher hypocrite de mes deux. »

Exiger que les autres respectent un principe qu'on ne respecte pas
soi-même - voilà encore un stratagème de connasse expérimentée.
Jean-Pierre Kuypers
2018-03-21 11:08:53 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <p8t2g0$1f2u$***@gioia.aioe.org>, Chico T
<***@corbeille.automatique> wrote (écrivait) :

> Joye, le 7 mars : « ... cher hypocrite de mes deux. »

Je suppose qu'il s'agit là d'un trope.

Mais entre la métonymie et la métaphore (profondément), le doute
m'habite.

--
Jean-Pierre Kuypers
gump
2018-03-21 12:51:14 UTC
Permalink
Raw Message
>
> Vous auriez pu dire "Je ne suis pas d'accord" sans me dénigrer en citant
> ceux qui m'ont dénigrée.

</MODE MAUVAISE FOI ON>

Comment ! Mais je ne les ai cités que pour les condamner !

</MODE MAUVAISE FOI OFF>
joye
2018-03-21 13:46:41 UTC
Permalink
Raw Message
NB: Je republie, la première copie ayant disparu dans le
CambridgeAnalyticasphère. Désolée si cela fait une Magicacophanie.

On 3/21/2018 7:51 AM, gump wrote:

>> Vous auriez pu dire "Je ne suis pas d'accord" sans me dénigrer en citant
>> ceux qui m'ont dénigrée.
>
> </MODE MAUVAISE FOI ON>
>
> Comment ! Mais je ne les ai cités que pour les condamner !
>
> </MODE MAUVAISE FOI OFF>

Yuh-hunh.

Au bal des subtils, vous ne serez pas à l'orchestre, cher Gump.
Michal
2018-03-21 13:59:12 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
à joye, qui nous a offert le 21/03/2018 à 14:46:41 :
> NB: Je republie, la première copie ayant disparu dans le
> CambridgeAnalyticasphère. Désolée si cela fait une Magicacophanie.

> On 3/21/2018 7:51 AM, gump wrote:

> >> Vous auriez pu dire "Je ne suis pas d'accord" sans me dénigrer en
> citant
> >> ceux qui m'ont dénigrée.
> >
> > </MODE MAUVAISE FOI ON>
> >
> > Comment ! Mais je ne les ai cités que pour les condamner !
> >
> > </MODE MAUVAISE FOI OFF>

> Yuh-hunh.

> Au bal des subtils, vous ne serez pas à l'orchestre, cher Gump.

Surtout si tu tiens l'hélicon.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Jean-Pierre Kuypers
2018-03-21 11:06:03 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <p8s648$9rh$***@gioia.aioe.org>, gump
<***@free.fr> wrote (écrivait) :

> « vous comprise »

Au temps de l'écriture pas inclusive :
<http://www.ina.fr/video/I12048508>

--
Jean-Pierre Kuypers
gump
2018-03-21 12:44:15 UTC
Permalink
Raw Message
>> « vous comprise »
>
> Au temps de l'écriture pas inclusive :
> <http://www.ina.fr/video/I12048508>
>

Le document est truqué. Il aurait dit :
"Je vous ai compris·es !"
Olivier Miakinen
2018-03-21 11:49:21 UTC
Permalink
Raw Message
Bonjour,

Lisant par hasard un article dans un fil de discussion que je ne suivais
pas, je tombe sur ceci :

Le 21/03/2018 00:39, gump répondait à je ne sais qui :
>
>>> Mais si, cela m'intéresse. Mais je ne me sens pas obligé d'acquiescer
>>> si je ne suis pas d'accord, que diable ! Vos histoires de concession
>>> et d'ellipse me paraissent capillotractées, voilà tout.
>>
>> Dites alors cela au lieu de me faire un procès d'intention. Mais quand
>> vous demandez une opinion, ne soyez pas choqué d'en recevoir.
>
> Si je comprends bien, dès que l'on n'est pas d'accord avec vous c'est
> que l'on est choqué et que l'on vous fait des procès d'intention. Ma
> demande s'adressait à tous les honorables contributeurs de ce forum, et
> je remercie ceux qui m'ont donné leur avis, vous comprise.

C'est bien de couper ce qui est inutile dans l'article précédent, mais
il serait utile de laisser au moins la date et le nom de l'auteur
dans ce à quoi on répond. Même si j'avais lu les articles précédents,
pour peu que j'aie fait autre chose entretemps il n'est pas dit que
je me rappellerais de quoi il est question.

[suivi en privé puisque je ne réponds pas à la discussion elle-même
mais à la façon de répondre]

--
Olivier Miakinen
gump
2018-03-21 13:06:33 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/03/2018 12:49, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
>
> Lisant par hasard un article dans un fil de discussion que je ne suivais
> pas, je tombe sur ceci ...


Je ne suis pas un fin connaisseur de Usenet, dont je fais un usage
basique avec Thunderbird. Aussi je ne comprends pas où est le problème :
n'avez-vous pas TOUT le fil de discussion sous les yeux ? Pourquoi vous
est-il difficile de savoir à qui et à propos de quoi je réponds ? Pardon
pour mes lacunes !

> [suivi en privé puisque je ne réponds pas à la discussion elle-même
> mais à la façon de répondre]
>

Ayant un pseudo, je ne vois comment vous pourriez me répondre en privé.
Je réponds donc aussi sur le groupe.
BéCé
2018-03-21 13:34:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/03/2018 à 14:06, gump a écrit :
> Le 21/03/2018 12:49, Olivier Miakinen a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Lisant par hasard un article dans un fil de discussion que je ne suivais
>> pas, je tombe sur ceci ...
>
>
> Je ne suis pas un fin connaisseur de Usenet, dont je fais un usage
> basique avec Thunderbird. Aussi je ne comprends pas où est le problème :
> n'avez-vous pas TOUT le fil de discussion sous les yeux ? Pourquoi vous
> est-il difficile de savoir à qui et à propos de quoi je réponds ? Pardon
> pour mes lacunes !

Je trouve également fort utile de disposer de tout le fil sous les yeux
sans avoir à changer de message pour savoir ce qui précédait.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2018-03-21 13:45:24 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
à BéCé, qui nous a offert le 21/03/2018 à 14:34:03 :
> Le 21/03/2018 à 14:06, gump a écrit :
>> Le 21/03/2018 12:49, Olivier Miakinen a écrit :
>>> Bonjour,
>>>
>>> Lisant par hasard un article dans un fil de discussion que je ne
>>> suivais
>>> pas, je tombe sur ceci ...
>>
>> Je ne suis pas un fin connaisseur de Usenet, dont je fais un usage
>> basique avec Thunderbird. Aussi je ne comprends pas où est le
>> problème :
>> n'avez-vous pas TOUT le fil de discussion sous les yeux ? Pourquoi
>> vous
>> est-il difficile de savoir à qui et à propos de quoi je réponds ?
>> Pardon
>> pour mes lacunes !

> Je trouve également fort utile de disposer de tout le fil sous les
> yeux sans avoir à changer de message pour savoir ce qui précédait.

En gérant les niveaux de citations pour ne pas gêner la lecture.
Moi j'ai choisi de supprimer l'affichage des citations à partir du 3e
niveau précédent.
C'est suffisant pour comprendre un fil en général. Il doit y avoir un
réglage pour ça dans TB.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Olivier Miakinen
2018-03-21 15:36:32 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/03/2018 14:06, gump a écrit :
>
> Ayant un pseudo, je ne vois comment vous pourriez me répondre en privé.
> Je réponds donc aussi sur le groupe.

Euh... le problème n'est pas d'avoir un pseudo, mais que ton adresse
soit invalide *et non signalée comme telle*. Je t'ai répondu par
courriel et en effet j'ai eu un message d'erreur. Merci de rajouter
« .invalid » à la fin de ton adresse : ***@free.fr.invalid


Bon, voici la copie de ma réponse.

> Bonjour,
>
> [note : j'emploie le tutoiement par défaut, mais si cela vous gêne
> dites-le moi, je changerai comme pour Sh.Mandrake qui est le seul
> que je vouvoie]
>
> Le 21/03/2018 14:06, gump a écrit :
>> > Le 21/03/2018 12:49, Olivier Miakinen a écrit :
>>> >> Bonjour,
>>> >>
>>> >> Lisant par hasard un article dans un fil de discussion que je ne suivais
>>> >> pas, je tombe sur ceci ...
>> >
>> > Je ne suis pas un fin connaisseur de Usenet, dont je fais un usage
>> > basique avec Thunderbird.
>
> J'utilise SeaMonkey, qui est quasiment identique à Thunderbird pour ce
> qui est de usenet.
>
>> > Aussi je ne comprends pas où est le problème :
>> > n'avez-vous pas TOUT le fil de discussion sous les yeux ?
>
> Non. Le groupe fr.lettres.langue.francaise comporte beaucoup de
> messages, alors je n'affiche que ceux que je n'ai pas encore lus,
> ou bien ceux que je veux garder pendant un moment et que je marque
> temporairement « non lus ».
>
>> > Pourquoi vous
>> > est-il difficile de savoir à qui et à propos de quoi je réponds ? Pardon
>> > pour mes lacunes !
>
> Une image vaut mieux qu'un long discours :
> https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCvnMN2xljT_Capture-du-2018-03-21-14-35-38.png
>
>>> >> [suivi en privé puisque je ne réponds pas à la discussion elle-même
>>> >> mais à la façon de répondre]
>> >
>> > Ayant un pseudo, je ne vois comment vous pourriez me répondre en privé.
>> > Je réponds donc aussi sur le groupe.
>
> J'ai ton adresse dans le courriel, alors je réponds en privé aussi pour
> ne pas prolonger le hors charte.
>
> Cordialement,


--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2018-03-20 14:04:49 UTC
Permalink
Raw Message
Le 20/03/2018 à 14:54, gump a écrit :
> Bon, nous en resterons là ! Je ne voudrais pas rejoindre les rangs de
> ceux qui vous trouvent une certaine propension à vouloir avoir raison
> coûte que coûte ! Ce sont des médisants.

Certains, dont je suis, la pratiquent depuis plusieurs années.
Je confirme.

--
Ubuntu,

Le Magicien.
joye
2018-03-20 14:11:25 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/20/2018 9:04 AM, Sh.Mandrake wrote:

> Ce sont des médisants.

> Certains, dont je suis, la pratiquent depuis plusieurs années.
> Je confirme.

Racontez-nous encore le placement du pronom /en/, Magico.

Ça nous changera de vos médisances de nature personnelle.
Sh.Mandrake
2018-03-21 09:15:14 UTC
Permalink
Raw Message
Le 20/03/2018 à 15:11, joye a écrit :
> On 3/20/2018 9:04 AM, Sh.Mandrake wrote:
>
>> Ce sont des médisants.
>
>> Certains, dont je suis, la pratiquent depuis plusieurs années.
>> Je confirme.
>
> Racontez-nous encore le placement du pronom /en/, Magico.

Et c'est reparti ! La voilà qui se croit encore devant une classe.

> Ça nous changera de vos médisances de nature personnelle.

Quelles médisances ? Il est exact que vous voulez toujours avoir raison,
même quand vous avez tort. Vous avez du mal à vous déjuger.

--
Le Magicien.
Jean-Pierre Kuypers
2018-03-21 11:10:39 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <p8t7r2$f64$***@nemo.pasdenom.info>,
Sh.Mandrake <***@xanax.doux> wrote (écrivait) :

> Quelles médisances ? Il est exact que vous voulez toujours avoir raison,
> même quand vous avez tort. Vous avez du mal à vous déjuger.

D'un spécialiste de cette pratique, le constat est intéressant.

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez déjuger les phrases dans leur con-
texte avant de médire sciemment.
Jean-Pierre Kuypers
2018-03-20 14:31:12 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <p8r3rh$10ct$***@gioia.aioe.org>, gump
<***@free.fr> wrote (écrivait) :

> ceux qui vous trouvent une certaine propension à vouloir avoir raison
> coûte que coûte ! Ce sont des médisants.

Ce n'est pas une propension à vouloir avoir raison, c'est simplement la
réalité :

la professeuse a toujours raison, point !

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez vouloir les phrases dans leur con-
texte avant de trouver sciemment.
joye
2018-03-20 15:23:02 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/20/2018 9:31 AM, Jean-Pierre Kuypers wrote:

> la professeuse a toujours raison, point !

Professeuse, c'est beau :

« Personne qui enseigne une discipline, une technique, un art » [TLFi]

Tout de même, n'oublions pas certains individus qui n'ont point toujours
raison.

Ni discipline, ni technique, ni art, parfois.
DB
2018-03-20 08:33:55 UTC
Permalink
Raw Message
gump a émis l'idée suivante :
>
>> « Le subjonctif peut être employé dans une proposition, même principale
>> ou indépendante, pour exprimer une concession »
>>
>> https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/emplois-subjonctif.php
>
> Il n'y a pas de concession dans cette histoire.
>
>>
>> "ton coeur dorme" ici veut dire que la personne en question est morte,
>> et donc ce sens de "dorme" comme "avant que tu ne meures" ne choque pas,
>> me semble-t-il.
>
> On aurait attendu :
> - l'indicatif futur : /où ton coeur dormira/
> - ou le verbe dormir précédé d'un auxiliaire modal au subjonctif : /où ton
> coeur puisse dormir/

Pas nécessairement au subjonctif : /où ton coeur pourra dormir/
>
> La forme choisie par le poète ne me choque pas, mais elle me paraît
> inhabituelle et en tout cas agréable.

Entièrement d'accord pour tout le reste.
Le subjonctif "dorme" (qui surprend un peu), tout comme le subjonctif
"puisse" (qui paraît plus naturel), me paraît être un effet
d'entraînement lié au premier subjonctif "tende".
BéCé
2018-03-20 17:51:13 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/03/2018 à 21:36, gump a écrit :
>
>
>> « Le subjonctif peut être employé dans une proposition, même principale
>> ou indépendante, pour exprimer une concession »
>>
>> https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/emplois-subjonctif.php
>
> Il n'y a pas de concession dans cette histoire.
>

Mais si, puisque le verbe "dormir" est au subjonctif !


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2018-03-20 08:48:07 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/03/18 à 15:44, gump a écrit :
>
>> Paul-Jean TOULET (1867-1920)
>>
>> En Arles
>>
>> Dans Arles, où sont les Aliscams,...
>
> Merci de m'avoir remis en mémoire ( Ah ! les remembrances du vieillard
> idiot ) ce poète que j'avais totalement oublié.
> En relisant quelques uns de ces textes, je trouve ceci :
>
> Puisque tes jours ne t'ont laissé
> Qu'un peu de cendre dans la bouche,
> Avant qu'on ne tende la couche
> Où ton cœur dorme, enfin glacé,
> Retourne, comme au temps passé,
> Cueillir, près de la dune instable,
> Le lys qu'y courbe un souffle amer,
> - Et grave ces mots sur le sable :
> Le rêve de l'homme est semblable
> Aux illusions de la mer.
>
> J'aimerais savoir ce que vous pensez ( vous, les forumistes ) de ce
> subjonctif : /Où ton coeur dorme/. Assurément correct, il produit un
> effet que je trouve très réussi.

Je ne suis pas grammairien, et je ne le peux pas l'expliquer, mais je le
trouve intéressant que le subjonctif marche tout aussi bien en anglais
(enfin, pour moi) :

Before they spread the mantle
Where your heart sleep, at last ice-cold....

Il faut qu'il y ait une logique à ça. :-)
Chico T
2018-03-18 19:17:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le 18/03/18 à 14:48, joye a écrit :
> http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-le-casse-tete-des-prepositions-7792664613
>
>
> « Mais par pitié, on n’habite pas sur Paris, et on n’y va pas davantage
> et on ne dit pas « en Avignon » ou « en Arles », c’est un simple calque
> du provençal. On dit « à Avignon, à Arles ». »
>
> Euh.
>
> Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer qu'une
> voluptueuse liaison avec « en ».

Une Américaine ose parler de prépositions ! Mais quel culot !

Pot, kettle! :-D
Harp
2018-03-18 19:45:59 UTC
Permalink
Raw Message
joye a pensé très fort :
> http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-le-casse-tete-des-prepositions-7792664613
>
> « Mais par pitié, on n’habite pas sur Paris, et on n’y va pas davantage et
> on ne dit pas « en Avignon » ou « en Arles », c’est un simple calque du
> provençal. On dit « à Avignon, à Arles ». »

Pas de pitié, c'est une chieuse.

En outre, elle fait le coup du "à vélo/en vélo" = "correct/pas correct".





"Toutefois, avec les mots bicyclette, vélo, moto, scouteur et skis, on
utilise à ou en. Les tournures avec en se sont répandues dans la langue
courante, dans des dictionnaires ainsi que chez des écrivains, bien que cet
emploi demeure critiqué par certains grammairiens.
(...)
En outre, on dit toujours en bécane, en luge, en tandem, en traîneau et en
patins."

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=ski&T3.x=0&T3.y=0&id=2302
Harp
2018-03-18 19:50:33 UTC
Permalink
Raw Message
joye a pensé très fort :
> http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/langue-francaise-le-casse-tete-des-prepositions-7792664613
>
> « Mais par pitié, on n’habite pas sur Paris, et on n’y va pas davantage et
> on ne dit pas « en Avignon » ou « en Arles », c’est un simple calque du
> provençal. On dit « à Avignon, à Arles ». »
>
> Euh.
>
> Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer qu'une
> voluptueuse liaison avec « en ».

Alphonse Daudet écrivait bien "en Avignon".

Cela dit, ça fait une irrégularité de plus dans une langue qui n'en a
vraiment pas besoin.

On dit "à Argentan", "à Albi", "à Agen", "à Amiens", etc.
Le Pépé à chênes
2018-03-18 20:12:19 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :

>> « Mais par pitié, on n’habite pas sur Paris, et on n’y va pas
>> davantage et on ne dit pas « en Avignon » ou « en Arles », c’est un
>> simple calque du provençal. On dit « à Avignon, à Arles ». »
>>
>> Euh.
>>
>> Pour moi, ces deux [a] de suite sont plus difficiles à prononcer
>> qu'une voluptueuse liaison avec « en ».
>
> Alphonse Daudet écrivait bien "en Avignon".

Il était Provençal, influencé par le provençal. Il peut au moins avoir
ça comme excuse.


> Cela dit, ça fait une irrégularité de plus dans une langue qui n'en a
> vraiment pas besoin.

Il n'y a pas besoin d'accorder la moindre place à cette irrégularité.
Qu'un Méridional dise "en Avignon", ça peut se justifier, mais par si
c'est un Parisien.


> On dit "à Argentan", "à Albi", "à Agen", "à Amiens", etc.

Exactement. Mais le Méridional dira "à z-Ai" pour "à Aix".
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