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L'expert masculin l'emporte toujours sur l'expert féminin
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Harp
2017-12-04 09:59:46 UTC
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Alain Rey, linguiste et lexicographe, à propos de la
règle d'accord qui veut que le masculin l'emporte toujours sur le
féminin:


"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe
siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà.
Ce qui date du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe, c'est
l'interprétation de cette règle comme étant un moyen pour promouvoir
l'homme au détriment de la femme."






Éliane Viennot, militante féministe et professeur de littérature
française de la Renaissance à l’université de Saint-Étienne:

"Cette règle sexiste date du XVIIème Siècle, c’est donc qu’avant on se
passait très bien de ce dogme."






Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
Le Pépé à chênes
2017-12-04 12:13:43 UTC
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Post by Harp
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
Ces deux personnes sont-elles d'accord sur l'abolition ou le maintien
de cette règle ?
BéCé
2017-12-04 12:21:13 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
Ces deux personnes sont-elles d'accord sur l'abolition ou le maintien
de cette règle ?
Bonne question. Mais il faudrait tout de même savoir si les personnes
qui plaident pour l’abandon de cette règle utilisent un argument juste
ou non.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
joye
2017-12-04 12:45:56 UTC
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Post by Harp
Alain Rey, linguiste et lexicographe, à propos de la
"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe
siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà.
Ce qui date du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe, c'est
l'interprétation de cette règle comme étant un moyen pour promouvoir
l'homme au détriment de la femme."
Ce serait bien s'il citait ses sources. Où se trouvent les preuves de ce
qu'il dit ?

Ou si quelqu'un savait trouver un texte en ancien français qui le prouvait ?
Post by Harp
Éliane Viennot, militante féministe
C'est quoi une militante féministe ? Elle porte des flingues ? Elle ose
ouvrir la bouche ?
Post by Harp
et professeur de littérature
"Cette règle sexiste date du XVIIème Siècle, c’est donc qu’avant on se
passait très bien de ce dogme."
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
En êtes-vous sûr ? Regardez ceci chez Wiki :

§

Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont belles
» et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la primauté
du genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe siècle dans une
société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle depuis le postulat de
l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles sur la langue
française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres se rencontrent,
il faut que le plus noble l'emporte »8,9. Le grammairien Nicolas Beauzée
complète dans sa Grammaire générale en 1767 : « le genre masculin est
réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur
la femelle »10,9.

§

https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_grammatical (pour qu'on aille
consulter les notes en bas de page)

Dans le même article que vous semblez citer à propos de Rey,

https://www.letemps.ch/culture/2017/12/01/alain-rey-mots-accumulateurs-denergie

lui-même dit ceci :

« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que deux
genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »

Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous êtes
plusieurs.
Le Pépé à chênes
2017-12-04 13:12:08 UTC
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Post by joye
Post by Harp
"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe
siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà.
Ce qui date du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe, c'est
l'interprétation de cette règle comme étant un moyen pour promouvoir
l'homme au détriment de la femme."
Ce serait bien s'il citait ses sources. Où se trouvent les preuves de ce
qu'il dit ?
Ou si quelqu'un savait trouver un texte en ancien français qui le prouvait ?
Accordons-lui le bénéfice du doute... Mais pas longtemps.
Post by joye
Post by Harp
Éliane Viennot, militante féministe
C'est quoi une militante féministe ? Elle porte des flingues ?  Elle ose
ouvrir la bouche ?
Si vous croyez qu'elle est toujours comme dans les années 70,
<http://tinyurl.com/y9z4699g>, mèfi, les mecs, voici son portrait-robot
: <http://www.dailymotion.com/video/x15ukb>.
Post by joye
Post by Harp
et professeur de littérature française de la Renaissance à
"Cette règle sexiste date du XVIIème Siècle, c’est donc qu’avant on se
passait très bien de ce dogme."
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
§
Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont belles
» et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la primauté
du genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe siècle dans une
société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle depuis le postulat de
l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles sur la langue
française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres se rencontrent,
il faut que le plus noble l'emporte »8,9. Le grammairien Nicolas Beauzée
complète dans sa Grammaire générale en 1767 : « le genre masculin est
réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur
la femelle »10,9.
§
Là, je suis tenté de dire : "Où se trouvent les preuves ?". S'il y a un
conditionnel dans la phrase, c'est qu'il n'y a que supposition, hypothèse.
Bénéfice du doute là encore, et dans les mêmes conditions.
Post by joye
Dans le même article que vous semblez citer à propos de Rey,
https://www.letemps.ch/culture/2017/12/01/alain-rey-mots-accumulateurs-denergie
« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que deux
genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous êtes
plusieurs.
Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai, il y a des traces de neutre
dans la langue : "ça / ce" et "il" (dans "il pleut").
Maintenant, d'un point de vue morphologique, il est bien difficile de
parler d'un neutre distinct du masculin. Quand on parle de neutre dans
la langue, c'est plutôt pour l'aspect sémantique. Ce n'est pas la
première fois que ces deux plans s'opposent en matière d'accord, c'est
déjà le cas avec "la plupart".
joye
2017-12-04 13:29:41 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
§
Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont
belles » et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la
primauté du genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe siècle
dans une société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle depuis le
postulat de l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles
sur la langue française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres
se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte »8,9. Le
grammairien Nicolas Beauzée complète dans sa Grammaire générale en
1767 : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à
cause de la supériorité du mâle sur la femelle »10,9.
§
    Là, je suis tenté de dire : "Où se trouvent les preuves ?".
L'auteur a cité ses sources, justement.
Post by joye
« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que
deux genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous êtes
plusieurs.
    Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ? Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas. Hmm.
Curieux.
Le Pépé à chênes
2017-12-04 13:35:18 UTC
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Raw Message
     Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ?  Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas. Hmm.
Curieux.
Harp indique que Rey Viennot ne sont pas d'accord sur un point précis.
Dois-je conclure, d'après ce que tu as écrit, que Rey a raison ?
Chico T
2017-12-04 13:52:25 UTC
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Raw Message
On ne choisit pas ses parents, right enough. ;-)
     Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ?  Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas.
Hmm. Curieux.
    Harp indique que Rey Viennot ne sont pas d'accord sur un point
précis. Dois-je conclure, d'après ce que tu as écrit, que Rey a raison ?
C'est très français, tout cela. Si les aïeux ont fait l'accord de telle
ou telle façon, c'est permis ; sinon, c'est inacceptable. On n'ose pas
se frayer un nouveau chemin.

Que c'est triste. Même Diabolo n'en rit pas. :-(
BéCé
2017-12-04 16:39:29 UTC
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Post by Chico T
On ne choisit pas ses parents, right enough. ;-)
     Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ?  Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas.
Hmm. Curieux.
    Harp indique que Rey Viennot ne sont pas d'accord sur un point
précis. Dois-je conclure, d'après ce que tu as écrit, que Rey a raison ?
C'est très français, tout cela. Si les aïeux ont fait l'accord de telle
ou telle façon, c'est permis ; sinon, c'est inacceptable. On n'ose pas
se frayer un nouveau chemin.
Que c'est triste. Même Diabolo n'en rit pas. :-(
Allons, c'est cette langue qui a su te séduire. En plus, dans ta très
courte vie (à l'échelle des temps linguistiques) tu tombes pile au
moment où la francophonie s'agite en tous sens pour la faire évoluer.

Ne crache pas dans la soupe !
Don't spit into the soup!
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2017-12-04 17:35:54 UTC
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Post by BéCé
Post by Chico T
      Harp indique que Rey Viennot ne sont pas d'accord sur un point
précis. Dois-je conclure, d'après ce que tu as écrit, que Rey a raison ?
C'est très français, tout cela. Si les aïeux ont fait l'accord de telle
ou telle façon, c'est permis ; sinon, c'est inacceptable. On n'ose pas
se frayer un nouveau chemin.
Que c'est triste. Même Diabolo n'en rit pas.    :-(
Allons, c'est cette langue qui a su te séduire.
C'est vrai - et c'est les choses qu'on est arrivé à connaître qui
allument la passion. Ce dont on ne sait rien laisse indifférent.
Post by BéCé
En plus, dans ta très
courte  vie (à l'échelle des temps linguistiques) tu tombes pile au
moment où la francophonie s'agite en tous sens pour la faire évoluer.
Vrai aussi. Je me tiendrai sur les gradins, et me permettrai un hurrah
de temps en temps pour les uns, en réprimant les huées pour les autres.
Post by BéCé
Ne crache pas dans la soupe !
Don't spit into the soup!
Surtout si c'est la sienne. :-)
Sh.Mandrake
2017-12-04 13:42:36 UTC
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Post by joye
Post by joye
Post by Harp
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
§
Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont
belles » et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la
primauté du genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe
siècle dans une société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle
depuis le postulat de l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques
nouvelles sur la langue française écrites en 1675 que « lorsque les
deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte »8,9.
Le grammairien Nicolas Beauzée complète dans sa Grammaire générale en
1767 : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à
cause de la supériorité du mâle sur la femelle »10,9.
§
     Là, je suis tenté de dire : "Où se trouvent les preuves ?".
L'auteur a cité ses sources, justement.
Post by joye
« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que
deux genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous
êtes plusieurs.
     Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ?  Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas. Hmm.
Curieux.
Errare humanum est.
--
Le Magicien
Harp
2017-12-05 10:19:21 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
§
Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont belles »
et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la primauté du
genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe siècle dans une
société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle depuis le postulat de
l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles sur la langue
française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres se rencontrent, il
faut que le plus noble l'emporte »8,9. Le grammairien Nicolas Beauzée
complète dans sa Grammaire générale en 1767 : « le genre masculin est
réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la
femelle »10,9.
§
    Là, je suis tenté de dire : "Où se trouvent les preuves ?".
L'auteur a cité ses sources, justement.
Ne confondez pas les sources et les preuves. Les sources en question ne
renvoient pas à des études sérieuses, mais à une féministe par ci, une
journaliste par là...De l'art de s'auto-persuader en citant les sources
de 2ème ou de 3ème main qui vont bien.
Post by joye
« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que deux
genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en français
est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous êtes plusieurs.
    Ce que dit Rey n'est pas tout à fait vrai
Oh ? Mais j'ai cru comprendre que cet expert-là ne se trompe pas. Hmm.
Curieux.
J'ai extrait deux citations de deux interviews récentes, celle d'Alain
Rey par le Temps.ch et celle d'Eliane Viennot par l'Express. Ce ne sont
que des interviews, ils n'ont pas le temps de se justifier. Impossible
à ce stade de dire lequel des deux a raison.

Eliane Viennot est une féministe convaincue, accessoirement spécialiste
de la littérature française de la Renaissance. Si l'on en croit son
idée, il n'y avait pas de préférence grammaticale en faveur du masculin
avant le XVIIème siècle.

Or, désolé de vous le dire, ça n'a jamais empêché les hommes d'être
ultra-majoritaires parmi les grandes figures d'avant le XVIIème siècle:
les grands scientifiques, les grands auteurs, les grands ingénieurs,
les chefs petits et grands, etc.

Prétendre que la grammaire peut sensiblement faire évoluer cet état de
fait relève de la plus profonde bêtise. Prendre à l'appui l'idée
d'Eliane Viennot est une excellente façon de se tirer une balle dans le
pied.

joye
2017-12-04 13:38:47 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Post by Harp
"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe
siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps
déjà. Ce qui date du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe,
c'est l'interprétation de cette règle comme étant un moyen pour
promouvoir l'homme au détriment de la femme."
Ce serait bien s'il citait ses sources. Où se trouvent les preuves de
ce qu'il dit ?
Ou si quelqu'un savait trouver un texte en ancien français qui le prouvait ?
Accordons-lui le bénéfice du doute... Mais pas longtemps.
https://fr.wikisource.org/wiki/Grammaire_élémentaire_de_l’ancien_français/Chapitre_6

Où l'on lit, parmi d'autres belles choses :


§

L'accord des adjectifs.

L’ancienne langue usait d’une très grande liberté dans l’accord de
l’adjectif se rapportant à plusieurs substantifs. Ordinairement l’accord
se faisait avec le substantif le plus rapproché, quels que fussent le
genre et le nombre des autres.
Ex. :
Li palais et la sale de pailes portendude. (Pélerinage, 332.)
Le palais et la salle tendus de soieries.
Covert en sont li val et les montaignes
Et li laris et trestotes les plaignes. (Rol., 1084.)
Couvertes en sont les vallées et les montagnes et les landes et toutes
les plaines.

§
BéCé
2017-12-04 13:14:32 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Alain Rey, linguiste et lexicographe, à propos de la
"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe
siècle mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà.
Ce qui date du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe, c'est
l'interprétation de cette règle comme étant un moyen pour promouvoir
l'homme au détriment de la femme."
Ce serait bien s'il citait ses sources. Où se trouvent les preuves de ce
qu'il dit ?
Ce serait bien que les tenants des deux versions apportent des preuves
de ce qu'ils avancent.
Post by joye
Ou si quelqu'un savait trouver un texte en ancien français qui le prouvait ?
Post by Harp
Éliane Viennot, militante féministe
C'est quoi une militante féministe ?
Une militante féministe, c'est quelqu'un qui milite pour le féminisme.

Elle porte des flingues ?

C'est interdit en France.

Elle ose ouvrir la bouche ?
Post by joye
Post by Harp
et professeur de littérature
"Cette règle sexiste date du XVIIème Siècle, c’est donc qu’avant on se
passait très bien de ce dogme."
Ça fait donc au moins un expert qui se trompe.
§
Ainsi au XVIIe siècle, on aurait dit « Le chat et la souris sont belles
» et non « le chat et la souris sont beaux »7. La règle de la primauté
du genre masculin sur le féminin se développe au XVIIe siècle dans une
société inégalitaire et s'impose au XVIIIe siècle depuis le postulat de
l'abbé Bouhours qui affirme dans ses Remarques nouvelles sur la langue
française écrites en 1675 que « lorsque les deux genres se rencontrent,
il faut que le plus noble l'emporte »8,9. Le grammairien Nicolas Beauzée
complète dans sa Grammaire générale en 1767 : « le genre masculin est
réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur
la femelle »10,9.
§
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_grammatical (pour qu'on aille
consulter les notes en bas de page)
Dans le même article que vous semblez citer à propos de Rey,
https://www.letemps.ch/culture/2017/12/01/alain-rey-mots-accumulateurs-denergie
« Accorder systématiquement au féminin serait aussi ridicule que
d’accorder au masculin. Malheureusement le français ne connaît que deux
genres, le masculin et le féminin. Il n’existe pas de neutre. »
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous êtes
plusieurs.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2017-12-04 14:45:21 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by joye
Que tous ceux qui ont prétendu que ce masculin dont on se sert en
français est parfois neutre lèvent la main. N'ayez pas peur, vous
êtes plusieurs.
Même si ça ne se voit pas, et même si l'envie démange, je ne lève
jamais la main sur une femme, sauf en cas de légitime défense.
--
Michal.
Musique et vins :

http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2017-12-04 15:02:00 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Alain Rey, linguiste et lexicographe, à propos de la
"Contrairement à ce qui est dit, cette règle n'est pas née au XVIIe siècle
mais était ancrée dans l'ancien français depuis longtemps déjà. Ce qui date
du XVIIe siècle, époque fortement antiféministe, c'est l'interprétation de
cette règle comme étant un moyen pour promouvoir l'homme au détriment de la
femme."
Ce serait bien s'il citait ses sources. Où se trouvent les preuves de ce
qu'il dit ?
Ou si quelqu'un savait trouver un texte en ancien français qui le prouvait ?
Post by Harp
Éliane Viennot, militante féministe
C'est quoi une militante féministe ? Elle porte des flingues ? Elle ose
ouvrir la bouche ?
À dire des bêtises, vous oubliez de faire remarquer:
"Ce serait bien si elle citait ses sources. Où se trouvent les preuves
de ce qu'elle dit ?
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