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la condamnation de
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siger
2018-02-01 19:49:00 UTC
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Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".

Mais est-ce le directeur qui est condamné ? Est-ce lui qui condamne ?
Les 2 sont-ils possibles ?
--
siger
joye
2018-02-01 20:00:47 UTC
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Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
Mais est-ce le directeur qui est condamné ?
Peut-être. La condamnation du directeur et son licenciement étaient de
bonnes nouvelles pour les profs.
Post by siger
Est-ce lui qui condamne ?
Peut-être. La réputation de Toto a souffert à cause de la condamnation
du directeur.
Post by siger
Les 2 sont-ils possibles ?
Dans le même contexte ? Oui (surtout parce que vous devez vous poser la
question).

La condamnation du directeur a fait pleurer tout le monde.
siger
2018-02-01 20:12:54 UTC
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Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
(...)
Est-ce lui qui condamne ?
Peut-être. (...)
Ah. J'aurais écrit : par le directeur.
Peut-être que "du" est juste aussi, mais je ne trouve pas d'exemple.
--
siger
siger
2018-02-01 20:19:43 UTC
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Post by siger
Peut-être que "du" est juste aussi, mais je ne trouve pas d'exemple.
Heu si, l'exemple, qui m'a fait posé cette question, mais qui me parait
faux.
--
siger
joye
2018-02-01 20:27:01 UTC
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Post by siger
Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
(...)
Est-ce lui qui condamne ?
Peut-être. (...)
Ah. J'aurais écrit : par le directeur.
Sans doute. Là, aucune confusion.

Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Post by siger
Peut-être que "du" est juste aussi, mais je ne trouve pas d'exemple.
Le dico parle de "condamnation" comme « action de blâmer quelqu'un ».

Si quelqu'un peut vous condamner, c'est que vous aurez sa condamnation,
non ?
Harp
2018-02-02 15:52:49 UTC
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Post by joye
Post by siger
Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
(...)
Est-ce lui qui condamne ?
Peut-être. (...)
Ah. J'aurais écrit : par le directeur.
Sans doute. Là, aucune confusion.
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le professeur"
serait ambigu, contrairement au « travail du professeur ».
joye
2018-02-02 17:11:11 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le professeur"
serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.

§

. Qqn1 travaille qqn2
a) Battre. Ceux qui [à Épidaphné] travaillent la populace à coups de
bâton, sont les principaux courtisans du palais (BAUDEL., Nouv. Hist.
extr., 1857, p. 279). P. méton. Travailler les côtes (à qqn). Si tu
t'avisais d'endommager Baptiste en quelque façon, c'est moi qui te
travaillerais les côtes (FABRE, Barnabé, 1875, p. 114).
BOXE. Travailler qqn au corps*.
b) Soumettre à des influences, des pressions pour convaincre. Bah!
reprit Trouche, ce ne serait pas facile de les faire déguerpir (...).
J'ai envie de travailler la propriétaire; je lui conterai des histoires,
pour les faire flanquer à la porte (ZOLA, Conquête Plassans, 1874, p.
1196). Travaillez-les, rendez-les fous de rage, mettez le trouble
partout (SARTRE, Diable et Bon Dieu, 1951, II, 4, p. 129).
Empl. pronom. réfl. Vous partez d'un franc éclat de rire, à l'idée de
ce Mathiez se travaillant pour ne nuire que le moins possible à cette
brave classe dominante (L. FEBVRE, Contre les juges Josaphat, [1948] ds
Combats, 1953, p. 110).
[P. méton. du compl. d'obj. dir.] Ce travail préparatoire dura plus
d'un an; il fallait attendre de nouvelles élections. Enfin, le jour
critique arriva. Depuis deux mois, Malvina travaillait les esprits du
voisinage (REYBAUD, J. Paturot, 1842, p. 163). Son frère aîné, qui
travaillait l'opinion dans un département du Midi, s'était fait
blackbouler (GIDE, Si le grain, 1924, p. 470).
En partic. [Qqn2 désigne un coll.] Convaincre pour inciter à la
rébellion, à la révolte. Ils s'agitaient beaucoup, lançaient des
manifestes, des pamphlets, des biographies; celle de Fumichon par
Hussonnet fut un chef-d'œuvre. Nonancourt s'occupait de la propagande
dans les campagnes, M. de Grémonville travaillait le clergé, Martinon
ralliait de jeunes bourgeois (FLAUB., Éduc. sent., t. 2, 1869, p. 206).

§
Harp
2018-02-02 19:12:14 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le professeur"
serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Post by joye
. Qqn1 travaille qqn2
a) Battre. Ceux qui [à Épidaphné] travaillent la populace à coups de bâton,
sont les principaux courtisans du palais (BAUDEL., Nouv. Hist. extr., 1857,
p. 279). P. méton. Travailler les côtes (à qqn). Si tu t'avisais d'endommager
Baptiste en quelque façon, c'est moi qui te travaillerais les côtes (FABRE,
Barnabé, 1875, p. 114).
BOXE. Travailler qqn au corps*.
b) Soumettre à des influences, des pressions pour convaincre. Bah! reprit
Trouche, ce ne serait pas facile de les faire déguerpir (...). J'ai envie de
travailler la propriétaire; je lui conterai des histoires, pour les faire
flanquer à la porte (ZOLA, Conquête Plassans, 1874, p. 1196). Travaillez-les,
rendez-les fous de rage, mettez le trouble partout (SARTRE, Diable et Bon
Dieu, 1951, II, 4, p. 129).
Empl. pronom. réfl. Vous partez d'un franc éclat de rire, à l'idée de ce
Mathiez se travaillant pour ne nuire que le moins possible à cette brave
classe dominante (L. FEBVRE, Contre les juges Josaphat, [1948] ds Combats,
1953, p. 110).
[P. méton. du compl. d'obj. dir.] Ce travail préparatoire dura plus d'un
an; il fallait attendre de nouvelles élections. Enfin, le jour critique
arriva. Depuis deux mois, Malvina travaillait les esprits du voisinage
(REYBAUD, J. Paturot, 1842, p. 163). Son frère aîné, qui travaillait
l'opinion dans un département du Midi, s'était fait blackbouler (GIDE, Si le
grain, 1924, p. 470).
En partic. [Qqn2 désigne un coll.] Convaincre pour inciter à la rébellion,
à la révolte. Ils s'agitaient beaucoup, lançaient des manifestes, des
pamphlets, des biographies; celle de Fumichon par Hussonnet fut un
chef-d'œuvre. Nonancourt s'occupait de la propagande dans les campagnes, M.
de Grémonville travaillait le clergé, Martinon ralliait de jeunes bourgeois
(FLAUB., Éduc. sent., t. 2, 1869, p. 206).
§
joye
2018-02-02 20:01:35 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le
professeur" serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
siger
2018-02-03 18:59:33 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas
« la condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le
professeur" serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.

Normalement c'est le contexte qui permet de bien interprêter,
le problème dont je parle dans cette discussion est son interprétation
sans contexte, et finalement ce ne serait qu'une maladresse de
l'auteur.
--
siger
Harp
2018-02-03 19:58:46 UTC
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Post by siger
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas
« la condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le
professeur" serait ambigu,
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.
Non, et d'ailleurs ça ne se dit pas pour cette raison: ça ne peut pas
se dire décemment.

Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous collecterez
avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez aucun qui ait l'un des
sens avancés par joye. Les gens ont évidemment la présence d'esprit
d'éviter une telle maladresse.
Post by siger
Normalement c'est le contexte qui permet de bien interprêter,
le problème dont je parle dans cette discussion est son interprétation
sans contexte, et finalement ce ne serait qu'une maladresse de
l'auteur.
siger
2018-02-04 11:00:06 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.
Non, et d'ailleurs ça ne se dit pas pour cette raison: ça ne peut
pas se dire décemment.
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez aucun
qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont évidemment la
présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour un
professeur. Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très bien dire
"je vais aller travailler le professeur", et tout le monde comprendra,
à mon avis.
--
siger
joye
2018-02-04 12:56:28 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez aucun
qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont évidemment la
présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour un
professeur. Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très bien dire
"je vais aller travailler le professeur", et tout le monde comprendra,
à mon avis.
Voilà. Tout dépend du contexte.

« C'est beau » se comprend d'une manière si on le dit devant un tableau
exquis et bien d'une autre si on le dit après avoir renversé un verre de
vin rouge sur une nappe blanche.
Le Pépé à chênes
2018-02-04 13:15:59 UTC
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Post by joye
Voilà. Tout dépend du contexte.
« C'est beau » se comprend d'une manière si on le dit devant un tableau
exquis et bien d'une autre si on le dit après avoir renversé un verre de
vin rouge sur une nappe blanche.
Mais il faut aussi ajouter un élément paraverbal : l'intonation.
Heureusement que nous autres Massaliotes avons un enseignant hors pair
en ce domaine :

joye
2018-02-04 13:28:32 UTC
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Post by joye
Voilà. Tout dépend du contexte.
« C'est beau » se comprend d'une manière si on le dit devant un
tableau exquis et bien d'une autre si on le dit après avoir renversé
un verre de vin rouge sur une nappe blanche.
    Mais il faut aussi ajouter un élément paraverbal
Pas si le contexte est oral. Et même pas toujours par écrit.
Le Pépé à chênes
2018-02-04 14:49:27 UTC
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Post by joye
Post by joye
« C'est beau » se comprend d'une manière si on le dit devant un
tableau exquis et bien d'une autre si on le dit après avoir renversé
un verre de vin rouge sur une nappe blanche.
     Mais il faut aussi ajouter un élément paraverbal
Pas si le contexte est oral.
Ah bèn si, justement, et encore plus dans une situation orale :
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour le
non-verbal.
Post by joye
Et même pas toujours par écrit.
Là, c'est plus réduit.
joye
2018-02-04 14:56:39 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Pas si le contexte est oral.
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour le
non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par exemple,
et justement parce qu'on ne varie rien dans son intonation.
Le Pépé à chênes
2018-02-04 17:14:37 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour le
non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par exemple,
et justement parce qu'on ne varie rien dans son intonation.
Je regrette, le contexte ne fait pas tout en communication orale. Il se
rajoute les éléments que j'ai cités, et souvent, cela est suffisant. Il
reste néanmoins des situations où l'on se demande si on comprend bien ce
qui se passe (exemple de phrase : "Non, mais, il est sérieux ou quoi ?").
Jean-Pierre Kuypers
2018-02-04 19:21:33 UTC
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Il reste néanmoins des situations où l'on se demande si on comprend
bien ce qui se passe (exemple de phrase : "Non, mais, il est sérieux
ou quoi ?").
Non, peut-être ?

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez professer les phrases dans leur con-
texte avant de travailler sciemment.
joye
2018-02-04 21:06:02 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour le
non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par exemple,
et justement parce qu'on ne varie rien dans son intonation.
    Je regrette, le contexte ne fait pas tout en communication orale.
Il se rajoute les éléments que j'ai cités
Ils font partie du contexte, Cousing.

, et souvent, cela est
suffisant. Il reste néanmoins des situations où l'on se demande si on
comprend bien ce qui se passe (exemple de phrase : "Non, mais, il est
sérieux ou quoi ?").
Tout dépend du contexte.

Dans ton exemple, je crois que tu confonds contexte avec communication,
où il s'agit de l'envoyeur <=> le message <=> <= le destinataire.

Tous ces trois éléments et ou ce qui les entoure (temps, lieu,
environnement, et ainsi de suite) est le contexte de la communication.

Tu peux dire exactement le même message aux trois destinataires
différents et tu verras trois communications distinctes (comme dans la
littérature) et cela avec aucun changement dans le message.

Prenons un autre exemple, toi et moi, on pourra dire exactement la même
chose ici et tu pourras avoir droit à une interprétation positive, et X
Machin dira que mon message est défectif et/ou inférieur au tien, parce
qu'il s'agit d'un contexte forcément différent.
Le Pépé à chênes
2018-02-04 22:51:34 UTC
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Post by joye
     Je regrette, le contexte ne fait pas tout en communication orale.
Il se rajoute les éléments que j'ai cités
Ils font partie du contexte, Cousing.
Non. La prosodie, par exemple, est un fait linguistique, pas du tout
contextuel. De même que la gestuelle. Il y a des liens avec le contexte,
une adaptation, mais ce sont des faits linguistiques avant tout.
Post by joye
Dans ton exemple, je crois que tu confonds contexte avec communication,
où il s'agit de l'envoyeur <=> le message <=> <= le destinataire.
Pas du tout. Je te rappelle que le non verbal et le paraverbal sont des
parties de la linguistique.
Post by joye
Tous ces trois éléments et ou ce qui les entoure (temps, lieu,
environnement, et ainsi de suite) est le contexte de la communication.
Les références nynégocentriques (maintenant, moi, ici) ne forment pas
le contexte de la communication. Celui-ci est donné par d'autres
éléments (motif, objectif, non-dit, savoir commun...).

Mais tout cela s'écarte de ce que je disais au début : en plus du
contexte, il y a le paraverbal, et aussi le non verbal.
Post by joye
Tu peux dire exactement le même message aux trois destinataires
différents et tu verras trois communications distinctes (comme dans la
littérature) et cela avec aucun changement dans le message.
Prenons un autre exemple, toi et moi, on pourra dire exactement la même
chose ici et tu pourras avoir droit à une interprétation positive, et X
Machin dira que mon message est défectif et/ou inférieur au tien, parce
qu'il s'agit d'un contexte forcément différent.
Dans ce dernier exemple, tu oublies d'autres variables : le problème de
compréhension du récepteur, le rapport d'autorité, la mauvaise foi...
siger
2018-02-04 17:22:33 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Pas si le contexte est oral.
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour
le non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par
exemple, et justement parce qu'on ne varie rien dans son
intonation.
Oui, mais l'ironie n'est pas la généralité. L'intonnation de "c'est
beau", hors contexte, par exemple entendu d'une pièce voisine, suffira
pour interpréter correctement.

Je profite de ce message pour rappeler que ma question initiale était
"hors contexte".
--
siger
joye
2018-02-04 21:09:33 UTC
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Post by siger
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique pour
le non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par
exemple, et justement parce qu'on ne varie rien dans son
intonation.
Oui, mais l'ironie n'est pas la généralité. L'intonnation de "c'est
beau", hors contexte, par exemple entendu d'une pièce voisine, suffira
pour interpréter correctement.
Justement, ce commentaire d'une pièce voisine change le contexte. Tout
dépend du contexte.

Et puis, qu'est-ce que vous voulez dire par "correctement" ? Vous
pouvez deviner le même sens que celui qui le dit y attribue, mais il
n'est pas question de "correctement".
Post by siger
Je profite de ce message pour rappeler que ma question initiale était
"hors contexte".
Voilà, et pour cette raison, ma réponse tient encore la route. Hors
contexte, il y a au moins DEUX interprétations valides de l'expression
en question.
siger
2018-02-06 17:44:40 UTC
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Post by joye
Post by siger
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
intonation et accent pour le paraverbal, gestuelle, mimique
pour le non-verbal.
Non, Cousing. Il peut être question d'ironie ou d'humour, par
exemple, et justement parce qu'on ne varie rien dans son
intonation.
Oui, mais l'ironie n'est pas la généralité. L'intonnation de
"c'est beau", hors contexte, par exemple entendu d'une pièce
voisine, suffira pour interpréter correctement.
Justement, ce commentaire d'une pièce voisine change le contexte.
Tout dépend du contexte.
Je n'ai pas compris.
Post by joye
Et puis, qu'est-ce que vous voulez dire par "correctement" ? Vous
pouvez deviner le même sens que celui qui le dit y attribue, mais
il n'est pas question de "correctement".
Ici, "correctement" signifie que ce qu'on a interprêté correspood à ce
qu'il a voulu dire.
Post by joye
Post by siger
Je profite de ce message pour rappeler que ma question initiale
était "hors contexte".
Voilà, et pour cette raison, ma réponse tient encore la route.
Hors contexte, il y a au moins DEUX interprétations valides de
l'expression en question.
Oui, c'est ce que j'ai compris de cette discussion, mais je n'en suis
pas convaincu.
--
siger
Harp
2018-02-04 18:10:38 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.
Non, et d'ailleurs ça ne se dit pas pour cette raison: ça ne peut
pas se dire décemment.
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez aucun
qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont évidemment la
présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour un
professeur.
Le hasard n'a rien à voir. Si parmi 300 000 occurrences "travail du
professeur", vous n'en trouvez aucune qui évoque un professeur
travaillé, c'est que ça ne se dit pas, c'est tout.
Post by siger
Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très bien dire
"je vais aller travailler le professeur", et tout le monde comprendra,
à mon avis.
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur". Cette
dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
siger
2018-02-04 18:13:54 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.
Non, et d'ailleurs ça ne se dit pas pour cette raison: ça ne
peut pas se dire décemment.
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez
aucun qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont
évidemment la présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour un
professeur.
Le hasard n'a rien à voir. Si parmi 300 000 occurrences "travail
du professeur", vous n'en trouvez aucune qui évoque un professeur
travaillé, c'est que ça ne se dit pas, c'est tout.
Oui, mais ce n'est pas la question, qui est : le travail d'un
professionnel quelconque.
Post by Harp
Post by siger
Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très bien
dire "je vais aller travailler le professeur", et tout le monde
comprendra, à mon avis.
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
--
siger
joye
2018-02-04 21:17:39 UTC
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Raw Message
Post by siger
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Je suis d'accord avec vous.

Ce serait différent si le verbe en question s'utilisait d'une façon
intransitive.

Par exemple, le verbe "mourir" ne prend pas de complément direct, donc
"la mort du prof" aurait exclusivement le sens de la mort qui
appartenait au prof, pas une mort qu'aurait fait un prof.
Harp
2018-02-04 21:51:04 UTC
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joye
Post by joye
Post by siger
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Je suis d'accord avec vous.
Ce serait différent si le verbe en question s'utilisait d'une façon
intransitive.
Il suffirait qu'un verbe soit transitif pour que son association avec
n'importe quel complément d'objet soit acceptable...Essayez un cadavre
exquis, vous allez vous amuser.
Post by joye
Par exemple, le verbe "mourir" ne prend pas de complément direct, donc "la
mort du prof" aurait exclusivement le sens de la mort qui appartenait au
prof, pas une mort qu'aurait fait un prof.
joye
2018-02-04 21:53:13 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
  Ce n'est pas mon avis.
Je suis d'accord avec vous.
Ce serait différent si le verbe en question s'utilisait d'une façon
intransitive.
Il suffirait qu'un verbe soit transitif pour que son association avec
n'importe quel complément d'objet soit acceptable...
C'est ce que j'ai fait en citant /travailler/, et vous vous êtes piqué
une crise, petit rigolo.
Post by Harp
Essayez un cadavre
exquis, vous allez vous amuser.
Je connais, j'y ai participé. Rien à voir avec le sujet de ce fil.
Harp
2018-02-04 22:32:19 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
  Ce n'est pas mon avis.
Je suis d'accord avec vous.
Ce serait différent si le verbe en question s'utilisait d'une façon
intransitive.
Il suffirait qu'un verbe soit transitif pour que son association avec
n'importe quel complément d'objet soit acceptable...
C'est ce que j'ai fait en citant /travailler/, et vous vous êtes piqué une
crise, petit rigolo.
Une crise de rire, certes.
Post by Harp
Essayez un cadavre exquis, vous allez vous amuser.
Je connais, j'y ai participé. Rien à voir avec le sujet de ce fil.
Bon. Et maintenant, allez travailler.
joye
2018-02-04 22:58:01 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Essayez un cadavre exquis, vous allez vous amuser.
Je connais, j'y ai participé. Rien à voir avec le sujet de ce fil.
Bon. Et maintenant, allez travailler.
Une dernière pour la route :

« La justification de Harp... »

Ce serait la vôtre que vous avez faite, ou celle de quelqu'un qui est
d'accord avec vous ?

;-)
Harp
2018-02-04 21:47:30 UTC
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Post by siger
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Post by Harp
contrairement au « travail du professeur ».
Oui, mais non. On peut travailler un professeur.
« travail du professeur » ne se dit jamais dans ces sens-là.
Mais il pourrait, non ?
Oui, ça peut se dire.
Non, et d'ailleurs ça ne se dit pas pour cette raison: ça ne
peut pas se dire décemment.
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez
aucun qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont
évidemment la présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour un
professeur.
Le hasard n'a rien à voir. Si parmi 300 000 occurrences "travail
du professeur", vous n'en trouvez aucune qui évoque un professeur
travaillé, c'est que ça ne se dit pas, c'est tout.
Oui, mais ce n'est pas la question, qui est : le travail d'un
professionnel quelconque.
Ah ? joye a affirmé: "On peut travailler un professeur."
Et vous avez répondu: "Oui, ça peut se dire."
Maintenant vous divergez.
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très bien
dire "je vais aller travailler le professeur", et tout le monde
comprendra, à mon avis.
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle et
vous n'avez aucun contre-exemple probant.
joye
2018-02-04 21:57:03 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle et
vous n'avez aucun contre-exemple probant.
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Harp
2018-02-05 11:17:21 UTC
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Post by joye
Post by siger
Post by Harp
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure "travailler
le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle et vous n'avez aucun
contre-exemple probant.
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Non, on ne peut pas non plus.
joye
2018-02-05 13:33:17 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle et
vous n'avez aucun contre-exemple probant.
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Non, on ne peut pas non plus.
Alors, que faites-vous ici, Harp ? Vous devriez être en train de
corriger tous les dictionnaires.

§

C. − P. métaph. ou au fig.
1. [En parlant d'événements pénibles] Ceux de la génération de mon
grand-père gardaient vivant encore le souvenir des persécutions qui
avaient martelé leurs aïeux (Gide,Si le grain,1924, p.375).
2. [En parlant d'une idée, d'une préoccupation obsédante] C'est égal,
mon oncle, dit Laurens, laissant deviner les pensées qui (...) lui
martelaient le cerveau (Fabre,Rom. peintre,1878, p.168).Sans cesse le
souvenir de cette perte le martelait douloureusement (Maupass.,Contes et
nouv., t. 1, Parapluie, 1884, p.448).

§
Harp
2018-02-05 14:54:34 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure "travailler
le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle et vous n'avez
aucun contre-exemple probant.
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Non, on ne peut pas non plus.
Alors, que faites-vous ici, Harp ? Vous devriez être en train de corriger
tous les dictionnaires.
§
C. − P. métaph. ou au fig.
1. [En parlant d'événements pénibles] Ceux de la génération de mon grand-père
gardaient vivant encore le souvenir des persécutions qui avaient martelé
leurs aïeux (Gide,Si le grain,1924, p.375).
2. [En parlant d'une idée, d'une préoccupation obsédante] C'est égal, mon
oncle, dit Laurens, laissant deviner les pensées qui (...) lui martelaient le
cerveau (Fabre,Rom. peintre,1878, p.168).Sans cesse le souvenir de cette
perte le martelait douloureusement (Maupass.,Contes et nouv., t. 1,
Parapluie, 1884, p.448).
§
Vous avez un problème avec le mot "on".
joye
2018-02-05 14:58:35 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Non, on ne peut pas non plus.
Alors, que faites-vous ici, Harp ? Vous devriez être en train de
corriger tous les dictionnaires.
[...]
Post by Harp
Vous avez un problème avec le mot "on".
Et vous avec le langage figuré.
Harp
2018-02-05 15:09:10 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Post by Harp
Post by joye
Peut-on marteler quelqu'un si l'on n'a pas de marteau dans la main ?
Non, on ne peut pas non plus.
Alors, que faites-vous ici, Harp ? Vous devriez être en train de corriger
tous les dictionnaires.
[...]
Post by Harp
Vous avez un problème avec le mot "on".
Et vous avec le langage figuré.
Justement non.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/on/55984

"On" ne peut être ni sujet [en parlant d'événements pénibles],
ni sujet [en parlant d'une idée, d'une préoccupation obsédante].
siger
2018-02-06 17:42:21 UTC
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Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez
aucun qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont
évidemment la présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour
un professeur.
Le hasard n'a rien à voir. Si parmi 300 000 occurrences "travail
du professeur", vous n'en trouvez aucune qui évoque un
professeur travaillé, c'est que ça ne se dit pas, c'est tout.
Oui, mais ce n'est pas la question, qui est : le travail d'un
professionnel quelconque.
Ah ? joye a affirmé: "On peut travailler un professeur."
Et vous avez répondu: "Oui, ça peut se dire."
Maintenant vous divergez.
Non, je veux dire que ça peut se dire quelle que soit la profession ou
même quelque soit la manière de nommer la personne qu'on travaille.
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très
bien dire "je vais aller travailler le professeur", et tout le
monde comprendra, à mon avis.
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle
et vous n'avez aucun contre-exemple probant.
Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas cette expression
(pourtant banale, à défaut d'être courante) qu'elle n'existe pas. Je
préfère me fier à mes oreilles et à mes yeux qu'à Google, sur ce point.
--
siger
Anansi
2018-02-06 18:28:59 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle
et vous n'avez aucun contre-exemple probant.
Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas cette expression
(pourtant banale, à défaut d'être courante) qu'elle n'existe pas. Je
préfère me fier à mes oreilles et à mes yeux qu'à Google, sur ce point.
<http://www.cnrtl.fr/definition/travailler>
Quelque chose travaille quelqu'un, quelqu'un travaille quelqu'un. Ce
sont les sens B1 et B2 de ce dictionnaire. Ils sont courants.
Harp
2018-02-06 20:08:17 UTC
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Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Parmi les innombrables "travail du professeur" que vous
collecterez avec un moteur de recherche, vous n'en trouverez
aucun qui ait l'un des sens avancés par joye. Les gens ont
évidemment la présence d'esprit d'éviter une telle maladresse.
Peut-être que le hasard a fait que ça ne se soit pas dit pour
un professeur.
Le hasard n'a rien à voir. Si parmi 300 000 occurrences "travail
du professeur", vous n'en trouvez aucune qui évoque un
professeur travaillé, c'est que ça ne se dit pas, c'est tout.
Oui, mais ce n'est pas la question, qui est : le travail d'un
professionnel quelconque.
Ah ? joye a affirmé: "On peut travailler un professeur."
Et vous avez répondu: "Oui, ça peut se dire."
Maintenant vous divergez.
Non, je veux dire que ça peut se dire quelle que soit la profession ou
même quelque soit la manière de nommer la personne qu'on travaille.
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
Post by siger
Un interrogateur de la police qui sait que ce professeur,
qui ne veut rien dire, sait tout sur l'affaire, pourra très
bien dire "je vais aller travailler le professeur", et tout le
monde comprendra, à mon avis.
"le travail du professeur" n'est pas "travailler le professeur".
Cette dernière tournure est créée ad hoc, de façon artificielle.
Ce n'est pas mon avis.
Les avis comptent infiniment moins que les faits. La tournure
"travailler le professeur" est créée ad hoc, de façon artificielle
et vous n'avez aucun contre-exemple probant.
Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas cette expression
(pourtant banale, à défaut d'être courante) qu'elle n'existe pas. Je
préfère me fier à mes oreilles et à mes yeux qu'à Google, sur ce point.
Amusante, votre technique qui consiste à argumenter par déviations
incessantes: "travailler le boxeur en corps-à-corps" se dit, donc
"travailler le professeur" se dit, donc "le travail du professeur" est
une grave source d'ambiguïté. :D

Eh bien non, "le travail du professeur" n'a toujours pas le sens que
vous tentez désespérément de donner. La preuve, vous n'avez toujours
pas réussi à trouver la moindre occurrence en ce sens, et votre intime
conviction du contraire ne remplacera jamais une preuve.
siger
2018-02-06 20:47:43 UTC
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Post by Harp
La preuve, vous n'avez
toujours pas réussi à trouver la moindre occurrence en ce sens
C'est parce que je n'ai pas cherché. Si je dis que "maison" peut être
synonyme de "habitat", je ne cherche pas de preuve, je le dis.

Par ailleurs, je ne cherche pas à vous convaincre.
--
siger
Harp
2018-02-07 04:41:14 UTC
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Post by siger
Post by Harp
La preuve, vous n'avez
toujours pas réussi à trouver la moindre occurrence en ce sens
C'est parce que je n'ai pas cherché. Si je dis que "maison" peut être
synonyme de "habitat", je ne cherche pas de preuve, je le dis.
Toujours cette manie de dévier vers un cas de figure différent, on se
demande pourquoi.
Post by siger
Par ailleurs, je ne cherche pas à vous convaincre.
Pour ça, il faudrait que vous ayez des arguments.

Pour conclure, voilà ce que vous pouvez très simplement faire lorsque
vous êtes pris de doute sur "la condamnation du directeur":

1) vous faites une recherche web sur "la condamnation du directeur".

2) vous constatez après quelques instants que parmi les innombrables
occurrences, c'est toujours le directeur qui est condamné.

3) vous en déduisez sereinement qu'il n'y a jamais d'ambiguïté.

4) vous vous rendez compte que si c'est le directeur qui condamne, il y
a toujours moyen de dire fort simplement "la condamnation par le
directeur".

Plus de questions existentielles, plus de blabla oiseux, c'est simple
comme bonjour.
siger
2018-02-07 07:20:30 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
La preuve, vous n'avez
toujours pas réussi à trouver la moindre occurrence en ce sens
C'est parce que je n'ai pas cherché. Si je dis que "maison" peut
être synonyme de "habitat", je ne cherche pas de preuve, je le
dis.
Toujours cette manie de dévier vers un cas de figure différent, on
se demande pourquoi.
Je ne comprends pas cette phrase que vous dites dans chaque message.
Post by Harp
Post by siger
Par ailleurs, je ne cherche pas à vous convaincre.
Pour ça, il faudrait que vous ayez des arguments.
Pour conclure, voilà ce que vous pouvez très simplement faire
lorsque vous êtes pris de doute sur "la condamnation du
1) vous faites une recherche web sur "la condamnation du
directeur".
2) vous constatez après quelques instants que parmi les
innombrables occurrences, c'est toujours le directeur qui est
condamné.
3) vous en déduisez sereinement qu'il n'y a jamais d'ambiguïté.
4) vous vous rendez compte que si c'est le directeur qui condamne,
il y a toujours moyen de dire fort simplement "la condamnation par
le directeur".
C'est ce que j'ai fait, après avoir trouvé un exemple qui dit le
contraire, écrit par un journaliste. Par ailleurs, je n'ai pas cherché
avec "directeur", puisque la qualification de la personne n'a pas
d'importance ici, c'est de "condamnation de" dont nous parlons.
Post by Harp
Plus de questions existentielles, plus de blabla oiseux, c'est
simple comme bonjour.
Vos histoires, que l'on retrouve dans chaque message de cette
discussion, vos questions existentielles sur "professeur ou pas
professeur" par exemple, ne m'intéressent pas et ne font pas avancer
les choses.
--
siger
Anansi
2018-02-07 07:21:54 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by siger
Post by Harp
La preuve, vous n'avez
toujours pas réussi à trouver la moindre occurrence en ce sens
C'est parce que je n'ai pas cherché. Si je dis que "maison" peut être
synonyme de "habitat", je ne cherche pas de preuve, je le dis.
Toujours cette manie de dévier vers un cas de figure différent, on se
demande pourquoi.
Post by siger
Par ailleurs, je ne cherche pas à vous convaincre.
Pour ça, il faudrait que vous ayez des arguments.
Pour conclure, voilà ce que vous pouvez très simplement faire lorsque
1) vous faites une recherche web sur "la condamnation du directeur".
Oui.
Post by Harp
2) vous constatez après quelques instants que parmi les innombrables
occurrences, c'est toujours le directeur qui est condamné.
Vous n'avez pas dû chercher parce que ces innombrables occurrences se
limitent à une trentaine. Si vous enlevez les cas liés à un contexte
judiciaire, il ne reste presque rien. Si vous cherchez d'autres « la
condamnation de », vous en trouvez facilement qui signifient que c'est
le complément qui condamne.
Post by Harp
3) vous en déduisez sereinement qu'il n'y a jamais d'ambiguïté.
J'en déduis sereinement que vous êtes réfractaire à l'ambigüité. Nil
novi sub sole.
Post by Harp
4) vous vous rendez compte que si c'est le directeur qui condamne, il y
a toujours moyen de dire fort simplement "la condamnation par le
directeur".
Sauf si le contexte est clair. Par exemple :
« Comment expliquer le succès d’une pratique née en Allemagne deux
siècles plus tôt, pratique dont les fondements théoriques sont toujours
l’objet d’un scepticisme médical illustré notamment par la condamnation
de l’Académie de médecine française en 2004 ? »
C'est bien l'Académie qui condamne et la formulation que vous proposez
serait du charabia.
Post by Harp
Plus de questions existentielles, plus de blabla oiseux, c'est simple
comme bonjour.
Au revoir.
Harp
2018-02-07 08:21:01 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Harp
Pour conclure, voilà ce que vous pouvez très simplement faire lorsque
1) vous faites une recherche web sur "la condamnation du directeur".
Oui.
Post by Harp
2) vous constatez après quelques instants que parmi les innombrables
occurrences, c'est toujours le directeur qui est condamné.
Vous n'avez pas dû chercher parce que ces innombrables occurrences se
limitent à une trentaine.
Mensonge.
Post by Anansi
Si vous enlevez les cas liés à un contexte
judiciaire,
Sélection.
Post by Anansi
il ne reste presque rien. Si vous cherchez d'autres « la
condamnation de »
Déviation.
Post by Anansi
vous en trouvez facilement qui signifient que c'est
le complément qui condamne.
Post by Harp
3) vous en déduisez sereinement qu'il n'y a jamais d'ambiguïté.
J'en déduis sereinement que vous êtes réfractaire à l'ambigüité. Nil
novi sub sole.
Post by Harp
4) vous vous rendez compte que si c'est le directeur qui condamne, il y
a toujours moyen de dire fort simplement "la condamnation par le
directeur".
« Comment expliquer le succès d’une pratique née en Allemagne deux
siècles plus tôt, pratique dont les fondements théoriques sont toujours
l’objet d’un scepticisme médical illustré notamment par la condamnation
de l’Académie de médecine française en 2004 ? »
C'est bien l'Académie qui condamne et la formulation que vous proposez
serait du charabia.
Déviation.
Post by Anansi
Post by Harp
Plus de questions existentielles, plus de blabla oiseux, c'est simple
comme bonjour.
Au revoir.
Ciao.
Anansi
2018-02-07 17:07:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Harp
Pour conclure, voilà ce que vous pouvez très simplement faire lorsque
1) vous faites une recherche web sur "la condamnation du directeur".
Oui.
Post by Harp
2) vous constatez après quelques instants que parmi les innombrables
occurrences, c'est toujours le directeur qui est condamné.
Vous n'avez pas dû chercher parce que ces innombrables occurrences se
limitent à une trentaine.
Mensonge.
35 résultats uniques, 62 résultats avec les doublons. Vous pouvez vérifier.
Sh.Mandrake
2018-02-21 11:32:46 UTC
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Raw Message
Le 03/02/2018 à 20:58, Harp a écrit :
[...]
Normalement c'est le contexte qui permet de bien interprêter, le
problème dont je parle dans cette discussion est son interprétation
sans contexte, et finalement ce ne serait qu'une maladresse de l'auteur.
+1
--
Ubuntu,

Le Magicien.
siger
2018-02-22 08:19:34 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
[...]
Normalement c'est le contexte qui permet de bien interprêter, le
problème dont je parle dans cette discussion est son
interprétation sans contexte, et finalement ce ne serait qu'une
maladresse de l'auteur.
+1
Il y a une erreur de citation, ici je répondais à Harp.
--
siger
Sh.Mandrake
2018-02-22 11:50:10 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by siger
[...]
Normalement c'est le contexte qui permet de bien interprêter, le
problème dont je parle dans cette discussion est son
interprétation sans contexte, et finalement ce ne serait qu'une
maladresse de l'auteur.
+1
Il y a une erreur de citation, ici je répondais à Harp.
Je mets +1 à ce que je cite.
Peu importe qui l'a écrit.
--
Le Magicien.
Michal
2018-02-22 13:40:38 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Sh.Mandrake
Post by siger
[...]
+1
Il y a une erreur de citation, ici je répondais à Harp.
Je mets +1 à ce que je cite.
Peu importe qui l'a écrit.
Alors veuillez modifier votre formulation par respect pour l'auteur.
Et c'est tout de même plus simple de répondre directement à l'auteur de
ce que vous citez.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-02-02 19:17:48 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le professeur"
serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Aucune personne sérieuse ne le dit en pratique, justement parce que
c'est ambigu.
joye
2018-02-02 20:02:56 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le
professeur" serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Aucune personne sérieuse ne le dit en pratique, justement parce que
c'est ambigu.
Oh, je trouve cela difficile à croire. Il arrive même aux sérieux de
pondre une ambiguïté de temps à autre, me semble-t-il.
Harp
2018-02-03 04:59:12 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Mais si vous dites « le travail du professeur », pourquoi pas « la
condamnation du professeur » ?
Parce que « la condamnation du professeur » au sens "par le professeur"
serait ambigu,
Oui. Mais on peut tout de même le dire.
Aucune personne sérieuse ne le dit en pratique, justement parce que c'est
ambigu.
Oh, je trouve cela difficile à croire. Il arrive même aux sérieux de pondre
une ambiguïté de temps à autre, me semble-t-il.
De temps à autre et par inadvertance, certes.

Mais pourquoi accepter "condamnation du directeur" quand le directeur
condamne, alors qu'on peut dire "condamnation par le directeur" ? Il y
a là une sorte de feignantise qui consiste à faire l'économie d'une
syllabe.

Certains ne supportent pas "aller au coiffeur" alors qu'il n'y a là
aucune ambiguïté. Pourquoi les mêmes accepteraient-ils "condamnation du
directeur" quand c'est le directeur qui condamne ?
joye
2018-02-03 11:03:57 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais pourquoi accepter "condamnation du directeur" quand le directeur
condamne, alors qu'on peut dire "condamnation par le directeur" ? Il y a
là une sorte de feignantise qui consiste à faire l'économie d'une syllabe.
Certains ne supportent pas "aller au coiffeur" alors qu'il n'y a là
aucune ambiguïté. Pourquoi les mêmes accepteraient-ils "condamnation du
directeur" quand c'est le directeur qui condamne ?
Pour la même raison, que j'ai déjà donnée, qu'ils acceptent "travail du
professeur" quand c'est le professeur qui travaille.
Harp
2018-02-03 20:02:15 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Mais pourquoi accepter "condamnation du directeur" quand le directeur
condamne, alors qu'on peut dire "condamnation par le directeur" ? Il y a là
une sorte de feignantise qui consiste à faire l'économie d'une syllabe.
Certains ne supportent pas "aller au coiffeur" alors qu'il n'y a là aucune
ambiguïté. Pourquoi les mêmes accepteraient-ils "condamnation du directeur"
quand c'est le directeur qui condamne ?
Pour la même raison, que j'ai déjà donnée, qu'ils acceptent "travail du
professeur" quand c'est le professeur qui travaille.
On tourne effectivement en rond. Ils acceptent "travail du professeur"
PARCE QUE c'est le professeur qui travaille: il n'y a pas d'ambiguïté,
contrairement à "condamnation du directeur" quand c'est le directeur
qui condamne. C'est toute la différence.
joye
2018-02-03 20:10:38 UTC
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Raw Message
Post by Harp
On tourne effectivement en rond. Ils acceptent "travail du professeur"
PARCE QUE c'est le professeur qui travaille: il n'y a pas d'ambiguïté,
contrairement à "condamnation du directeur" quand c'est le directeur qui
condamne. C'est toute la différence.
Quid de "condamnation de Dieu" (proposé par Olivier, je crois) ? Qui
condamne ?

Et une condamnation du juge ? Qui va en prison, celui que le juge a
condamné ou le juge qui a été condamné ?

Puisque vous n'aimez pas "travail/ travailler', prenons "apprendre".

Disons que vous apprenez le français.

Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Harp
2018-02-03 20:40:16 UTC
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Post by Harp
On tourne effectivement en rond. Ils acceptent "travail du professeur"
PARCE QUE c'est le professeur qui travaille: il n'y a pas d'ambiguïté,
contrairement à "condamnation du directeur" quand c'est le directeur qui
condamne. C'est toute la différence.
Quid de "condamnation de Dieu" (proposé par Olivier, je crois) ? Qui condamne
?
Et une condamnation du juge ? Qui va en prison, celui que le juge a condamné
ou le juge qui a été condamné ?
Compte tenu du métier, il y a là un risque maximal de malentendu.
Il convient donc d'expliciter dans ce cas: "condamnation par le juge"
ou "condamnation à l'encontre du juge".
Puisque vous n'aimez pas "travail/ travailler', prenons "apprendre".
Disons que vous apprenez le français.
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne
le français.
Le Pépé à chênes
2018-02-03 21:33:24 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne
le français.
Je vais VOUS apprendre quelque chose : il faut se méfier de ce verbe.
Harp
2018-02-04 07:45:30 UTC
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Post by joye
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne le
français.
Je vais apprendre quelque chose : il faut se méfier de ce verbe.
Certes.
joye
2018-02-03 22:13:21 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Disons que vous apprenez le français.
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne
le français.
Oups.
Harp
2018-02-05 11:16:12 UTC
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Post by joye
Disons que vous apprenez le français.
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne le
français.
Oups.
Dans la vraie vie, le sens du ridicule vous ôtera l'envie de demander
s'il s'agit d'assimiler ou d'enseigner.

Un bon connaisseur du français n'est pas un robot de traduction: il
sait choisir la bonne formulation pour éviter les ambiguïtés.
joye
2018-02-05 13:42:38 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Post by joye
Disons que vous apprenez le français.
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que
j'enseigne le français.
Oups.
Dans la vraie vie, le sens du ridicule vous ôtera l'envie de demander
s'il s'agit d'assimiler ou d'enseigner.
Je suis triste de savoir que vous n'avez rien à m'apprendre, Harp, mais
cela explique un peu vos crises de rage devant mes questions.
Je ne traduis rien, monsieur. Je pense en français. Croyez-le ou non.
Post by Harp
il sait
choisir la bonne formulation pour éviter les ambiguïtés.
Si c'était vrai, il n'y aurait aucune ambiguïté en français (ou
n'importe quelle autre langue). Ce n'est pas le cas.

Et cette justification de Harp dont je parlais, celle que vous semblez
ignorer - est-ce la vôtre ou celle d'un autre qui est d'accord avec vous ?

Allez, va, je vous laisse le dernier mot là-dessus, histoire d'arracher
une défaite aux mâchoires de victoire...

Je vous laisse deviner qui va l'arracher.

;-)
Harp
2018-02-05 15:05:53 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Disons que vous apprenez le français.
Dans ce contexte, êtes-vous le prof ou l'élève ?
Je suis l'élève, bien sûr. Sinon je dirais sans problème que j'enseigne
le français.
Oups.
Dans la vraie vie, le sens du ridicule vous ôtera l'envie de demander s'il
s'agit d'assimiler ou d'enseigner.
Je suis triste de savoir que vous n'avez rien à m'apprendre, Harp, mais cela
explique un peu vos crises de rage devant mes questions.
Des "crises de rage" ? Vous n'avez pas beaucoup de psychologie.
Je ne traduis rien, monsieur. Je pense en français. Croyez-le ou non.
il sait choisir la bonne formulation pour éviter les ambiguïtés.
Si c'était vrai, il n'y aurait aucune ambiguïté en français (ou n'importe
quelle autre langue). Ce n'est pas le cas.
Si, c'est le cas, justement. Il suffit de choisir les bonnes
expressions.

Vous pouvez continuez pendant 500 posts à me proposer des cas de figure
prétendument ambigüs, je vous trouverai toujours facilement une
formulation claire quoique toujours exprimée en français.
siger
2018-02-06 17:44:43 UTC
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il sait choisir la bonne formulation pour éviter les ambiguïtés.
Sans doute, mais quand on lit un mauvais "connaisseur du français", il
faut bien savoir comment l'interpréter.
--
siger
siger
2018-02-04 11:00:16 UTC
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Post by joye
Post by joye
(...)
Quid de "condamnation de Dieu" (proposé par Olivier, je crois) ?
Qui condamne ?
Et une condamnation du juge ? Qui va en prison, celui que le juge
a condamné ou le juge qui a été condamné ?
Pour moi c'était forcément le juge, jusque à cette discussion.

Quant à Dieu, je me suis dit que ça pouvait être une exception, dans la
mesure où il est impossible de condamner Dieu dans une société plus ou
moins religieuse.
--
siger
Olivier Miakinen
2018-02-01 20:31:00 UTC
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Bonjour,
Post by siger
Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
(...)
Est-ce lui qui condamne ?
Peut-être. (...)
Tout comme joye je pense que les deux sont possibles.
Post by siger
Ah. J'aurais écrit : par le directeur.
Peut-être que "du" est juste aussi, mais je ne trouve pas d'exemple.
Peut-être ceci ?
https://www.google.fr/search?q=%22condamnation+de+dieu%22
--
Olivier Miakinen
DB
2018-02-02 10:42:39 UTC
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Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
Mais est-ce le directeur qui est condamné ? Est-ce lui qui condamne ?
Les 2 sont-ils possibles ?
Bien sûr. C'est une ambiguïté bien connue du français, que nous avons
d'ailleurs reprise du latin. C'est la fameuse question du génitif
objectif et du génitif subjectif :
Le génitif objectif indique l'origine, le génitif subjectif indique la
possession.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que provoquent sur nous
les ennemis] est un génitif objectif.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que les ennemis ressentent
à notre égard] est un génitif subjectif.

Voir par exemple :
http://fr.lettres.langue.francaise.narkive.com/klDW1cH3/the-lack-of-precision-of-the-french-language#post25
Le Pépé à chênes
2018-02-04 13:27:45 UTC
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Post by DB
Bien sûr. C'est une ambiguïté bien connue du français, que nous avons
d'ailleurs reprise du latin. C'est la fameuse question du génitif
Le génitif objectif indique l'origine, le génitif subjectif indique la
possession.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que provoquent sur nous les
ennemis] est un génitif objectif.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que les ennemis ressentent
à notre égard] est un génitif subjectif.
http://fr.lettres.langue.francaise.narkive.com/klDW1cH3/the-lack-of-precision-of-the-french-language#post25
La latin ? Mouais... Mais le grec, DéBé, le grec, il est beaucoup plus
fin, plus subtil. Redécouvrez la phrase que j'avais citée, puisque vous
en donnez le lien.
DB
2018-02-04 13:48:28 UTC
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Post by DB
Bien sûr. C'est une ambiguïté bien connue du français, que nous avons
d'ailleurs reprise du latin. C'est la fameuse question du génitif objectif
Le génitif objectif indique l'origine, le génitif subjectif indique la
possession.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que provoquent sur nous les
ennemis] est un génitif objectif.
Metus hostium : la peur des ennemis [la peur que les ennemis ressentent à
notre égard] est un génitif subjectif.
http://fr.lettres.langue.francaise.narkive.com/klDW1cH3/the-lack-of-precision-of-the-french-language#post25
La latin ? Mouais... Mais le grec, DéBé, le grec, il est beaucoup plus fin,
plus subtil. Redécouvrez la phrase que j'avais citée, puisque vous en donnez
le lien.
Hélas, Paris n'étant pas un comptoir grec au contraire de Marseille,
je n'y entends rien !
Harp
2018-02-02 15:47:33 UTC
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Post by siger
Hors contexte, une phrase : "la comdamnation du directeur".
Mais est-ce le directeur qui est condamné ? Est-ce lui qui condamne ?
Les 2 sont-ils possibles ?
C'est le directeur qui est condamné.
Sinon on dira "la condamnation par le directeur".
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