Discussion:
Suspense andalou
(trop ancien pour répondre)
BéCé
2017-09-25 08:00:57 UTC
Permalink
Raw Message
"Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes

Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien,
cet homme âgé de 65 ans a bondi de son siège pour freiner après que le
conducteur du véhicule a fait un malaise."

Donc le car ne tombait pas. Cet imparfait, parfois rencontré dans les
récits, n'indique pas une action mais sa possibilité, son éventualité.
A-t-il un nom spécifique ?

N.G. : le "a fait une malaise" devrait être un passé antérieur.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michele
2017-09-25 08:04:04 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé <***@bernardcordier.invalid.fr> wrote:
> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>
> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien,
> cet homme âgé de 65 ans a bondi de son siège pour freiner après que le
> conducteur du véhicule a fait un malaise."
>
> Donc le car ne tombait pas. Cet imparfait, parfois rencontré dans les
> récits, n'indique pas une action mais sa possibilité, son éventualité.
> A-t-il un nom spécifique ?
>
> N.G. : le "a fait une malaise" devrait être un passé antérieur.
>
>

J'aurais écrit "ait fait un malaise"

--
Michèle
Olivier Miakinen
2017-09-25 08:11:59 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 10:04, Michele a écrit :
>>
>> [...] après que le conducteur du véhicule a fait un malaise."
>>
>> N.G. : le "a fait une malaise" devrait être un passé antérieur.
>
> J'aurais écrit "ait fait un malaise"

Tu auras donc mis un subjonctif derrière « après que », comme la
majorité des gens, sur le modèle de « avant que ». Et pourtant le
conducteur a bien fait ce malaise, c'est un fait avéré.

--
Olivier Miakinen
Harp
2017-09-25 08:29:38 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier Miakinen a utilisé son clavier pour écrire :
> Le 25/09/2017 10:04, Michele a écrit :
>>>
>>> [...] après que le conducteur du véhicule a fait un malaise."
>>>
>>> N.G. : le "a fait une malaise" devrait être un passé antérieur.
>>
>> J'aurais écrit "ait fait un malaise"
>
> Tu auras donc mis un subjonctif derrière « après que », comme la
> majorité des gens, sur le modèle de « avant que ». Et pourtant le
> conducteur a bien fait ce malaise, c'est un fait avéré.

Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce
que c'est en phase avec "avant que + subjonctif". On peut d'ailleurs
facilement trouver des citations d'éminents écrivains francophones qui
ont fait ce choix.
joye
2017-09-25 13:56:57 UTC
Permalink
Raw Message
On 9/25/2017 3:29 AM, Harp wrote:

> Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce que
> c'est en phase avec "avant que + subjonctif".

Et donc "pendant que".

Oui, non, je plaisante.

Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies fonctions).

Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a
plus de doute.

> On peut d'ailleurs
> facilement trouver des citations d'éminents écrivains francophones qui
> ont fait ce choix.

Éminence ne veut pas dire infaillible, hors de l'Église catholique.
Harp
2017-09-25 19:08:04 UTC
Permalink
Raw Message
joye avait prétendu :
> On 9/25/2017 3:29 AM, Harp wrote:
>
>> Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce que
>> c'est en phase avec "avant que + subjonctif".
>
> Et donc "pendant que".
>
> Oui, non, je plaisante.
>
> Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies fonctions).
>
> Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a plus de
> doute.


Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
D'innombrables évènements du passé sont douteux tandis que le futur
réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,
ce qui montre au passage que le savoir n'est pas toujours rassurant.
BéCé
2017-09-25 19:31:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 à 21:08, Harp a écrit :
> joye avait prétendu :
>> On 9/25/2017 3:29 AM, Harp wrote:
>>
>>> Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce que
>>> c'est en phase avec "avant que + subjonctif".
>>
>> Et donc "pendant que".
>>
>> Oui, non, je plaisante.
>>
>> Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies fonctions).
>>
>> Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a plus de
>> doute.
>
>
> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
> D'innombrables évènements du passé sont douteux

Ce n'est pas le problème. Vous pouvez écrire une fiction dans laquelle
tous les évènements seront inventés. Mais, à l'intérieur de cette
fiction, les évènement passés seront certains.

tandis que le futur
> réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,

Eh bien ? Vous pouvez penser maintenant à des choses que vous aimeriez
faire avant de mourir et ces choses ne seront pas certaines puisque
situées dans le futur.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2017-09-25 20:23:08 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé a couché sur son écran :
> Le 25/09/2017 à 21:08, Harp a écrit :
>> joye avait prétendu :
>>> On 9/25/2017 3:29 AM, Harp wrote:
>>>
>>>> Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce que
>>>> c'est en phase avec "avant que + subjonctif".
>>>
>>> Et donc "pendant que".
>>>
>>> Oui, non, je plaisante.
>>>
>>> Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies
>>> fonctions).
>>>
>>> Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a plus
>>> de
>>> doute.
>>
>>
>> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
>> D'innombrables évènements du passé sont douteux
>
> Ce n'est pas le problème. Vous pouvez écrire une fiction dans laquelle tous
> les évènements seront inventés. Mais, à l'intérieur de cette fiction, les
> évènement passés seront certains.

Je peux _aussi_ écrire un essai sur des évènements passés dont
l'authenticité est mal établie.



> tandis que le futur
>> réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,
>
> Eh bien ? Vous pouvez penser maintenant à des choses que vous aimeriez faire
> avant de mourir et ces choses ne seront pas certaines puisque situées dans le
> futur.

Je peux _aussi_ penser à des choses qui sont certaines d'arriver.


Temporalité et certitude sont deux notions n'ayant rien de
systématiquement dépendantes.
BéCé
2017-09-26 07:35:34 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 à 22:23, Harp a écrit :
> BéCé a couché sur son écran :
>> Le 25/09/2017 à 21:08, Harp a écrit :
>>> joye avait prétendu :
>>>> On 9/25/2017 3:29 AM, Harp wrote:
>>>>
>>>>> Gros marronnier. Moi aussi je préfère "après que + subjonctif" parce que
>>>>> c'est en phase avec "avant que + subjonctif".
>>>>
>>>> Et donc "pendant que".
>>>>
>>>> Oui, non, je plaisante.
>>>>
>>>> Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies
>>>> fonctions).
>>>>
>>>> Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a plus
>>>> de
>>>> doute.
>>>
>>>
>>> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
>>> D'innombrables évènements du passé sont douteux
>>
>> Ce n'est pas le problème. Vous pouvez écrire une fiction dans laquelle tous
>> les évènements seront inventés. Mais, à l'intérieur de cette fiction, les
>> évènement passés seront certains.
>
> Je peux _aussi_ écrire un essai sur des évènements passés dont
> l'authenticité est mal établie.

Même réponse que pour la fiction.


>> tandis que le futur
>>> réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,
>>
>> Eh bien ? Vous pouvez penser maintenant à des choses que vous aimeriez faire
>> avant de mourir et ces choses ne seront pas certaines puisque situées dans le
>> futur.
>
> Je peux _aussi_ penser à des choses qui sont certaines d'arriver.

C'est, précisément, mon exemple.

>
> Temporalité et certitude sont deux notions n'ayant rien de
> systématiquement dépendantes.
>

Nous parlons d’utilisation des modes en grammaire, c'est à dire dans le
cadre d'une narration. Si cette narration s'établit sur plusieurs
époques, il y a un passé et un futur. Dans le cadre de cette narration,
le passé est certain et le futur ne l'est pas.

Cette règle (avant que + subjonctif, après que + indicatif) est
parfaitement fondée mais pour des raisons de "dissonance" vous ne
souhaitez pas l'appliquer. Eh bien, ne l'appliquez pas.

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Olivier Miakinen
2017-09-26 07:39:49 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 09:35, BéCé répondait à Harp :
>
> Cette règle (avant que + subjonctif, après que + indicatif) est
> parfaitement fondée mais pour des raisons de "dissonance" vous ne
> souhaitez pas l'appliquer. Eh bien, ne l'appliquez pas.

Exactement.

--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
2017-09-25 20:23:29 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :

> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
> D'innombrables évènements du passé sont douteux tandis que le futur
> réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,
> ce qui montre au passage que le savoir n'est pas toujours rassurant.

S'il est vrai que certains événements futurs sont inéluctables,
d'autres sont tout de même incertains. Au-delà de cet aspect
certain/incertain, c'est surtout le caractère non (encore ?) réel du
futur qui caractérise ce dernier, au point que certains linguistes se
demandent si la présence du futur en tant que temps de l'indicatif (le
mode du réel) est vraiment justifié.
Pour ceux que cela intéresse, il y a ceci : Jean-Marie Merle, "De la
projection hypothétique à l'atténuation le conditionnel français vs.
WOULD + BV" (<http://tinyurl.com/y7xpzhhr>).
Harp
2017-09-26 06:31:00 UTC
Permalink
Raw Message
Le Pépé à chaines a exprimé avec précision :
> Harp a écrit :
>
>> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
>> D'innombrables évènements du passé sont douteux tandis que le futur réserve
>> des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir, ce qui
>> montre au passage que le savoir n'est pas toujours rassurant.
>
> S'il est vrai que certains événements futurs sont inéluctables, d'autres
> sont tout de même incertains. Au-delà de cet aspect certain/incertain, c'est
> surtout le caractère non (encore ?) réel du futur qui caractérise ce dernier,
> au point que certains linguistes se demandent si la présence du futur en tant
> que temps de l'indicatif (le mode du réel) est vraiment justifié.


Ils auront cependant du mal à éradiquer l'emploi du futur dans la
mangue française, de même que celui du futur proche ("je reviens tout à
l'heure").

L'usage de ces temps de l'indicatif confirme le fait que l'avenir n'est
pas systématiquement lié au doute. A contrario, le conditionnel passé
montre que le passé n'est pas certain.


> Pour ceux que cela intéresse, il y a ceci : Jean-Marie Merle, "De la
> projection hypothétique à l'atténuation le conditionnel français vs. WOULD +
> BV" (<http://tinyurl.com/y7xpzhhr>).
Le Pépé à chaines
2017-09-26 07:02:15 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :

>>     S'il est vrai que certains événements futurs sont inéluctables,
>> d'autres sont tout de même incertains. Au-delà de cet aspect
>> certain/incertain, c'est surtout le caractère non (encore ?) réel du
>> futur qui caractérise ce dernier, au point que certains linguistes se
>> demandent si la présence du futur en tant que temps de l'indicatif (le
>> mode du réel) est vraiment justifié.
>
>
> Ils auront cependant du mal à éradiquer l'emploi du futur dans la mangue
> française, de même que celui du futur proche ("je reviens tout à l'heure").

Mèfi, il ne s'agit pas d'éradiquer quoi que ce soit, mais de refaire
une typologie des modes et des temps. À titre d'exemple, le conditionnel
est vu à présent comme un temps de l'indicatif et non plus comme un mode.
joye
2017-09-25 20:55:48 UTC
Permalink
Raw Message
On 9/25/2017 2:08 PM, Harp wrote:

> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
> D'innombrables évènements du passé sont douteux

Et des gens aussi, mais ce n'est pas la question.

> tandis que le futur
> réserve des évènements certains. Par exemple je suis certain de mourir,
> ce qui montre au passage que le savoir n'est pas toujours rassurant.

Vous mourrez. Il est certain que vous mourrez un jour.

Mais si l'on vous pousse du quai dans le métro demain, je ne peux pas
dire que vous mourrez demain. Il se peut que vous mouriez demain.

Il n'est pas certain que vous mouriez demain. Il se peut aussi que vous
surviviez.

Voyez-vous, il y a comme un doute. Pour la date de votre décès, au moins.

Et avant de vous vous sentir personnellement visé, c'est vrai pour nous
tous.
Harp
2017-09-26 06:35:43 UTC
Permalink
Raw Message
joye a pensé très fort :
> On 9/25/2017 2:08 PM, Harp wrote:
>
>> Ben non, temporalité et degré de certitude ne sont pas liés.
>> D'innombrables évènements du passé sont douteux
>
> Et des gens aussi, mais ce n'est pas la question.
>
>> tandis que le futur réserve des évènements certains. Par exemple je suis
>> certain de mourir, ce qui montre au passage que le savoir n'est pas
>> toujours rassurant.
>
> Vous mourrez. Il est certain que vous mourrez un jour.
>
> Mais si l'on vous pousse du quai dans le métro demain, je ne peux pas dire
> que vous mourrez demain. Il se peut que vous mouriez demain.
>
> Il n'est pas certain que vous mouriez demain. Il se peut aussi que vous
> surviviez.
>
> Voyez-vous, il y a comme un doute. Pour la date de votre décès, au moins.
>
> Et avant de vous vous sentir personnellement visé, c'est vrai pour nous tous.


Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:

Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait
un malaise", vous créez une dissonance.

Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La
pratique usuelle impose le conditionnel.
Olivier Miakinen
2017-09-26 06:40:06 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 08:35, Harp a écrit :
>
> Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:
>
> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait
> un malaise", vous créez une dissonance.
>
> Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La
> pratique usuelle impose le conditionnel.

Le conditionnel ?

Donc : avant qu'il aurait fait un malaise / après qu'il aurait fait
un malaise.

Tu as raison, adoptons cela.

--
Olivier Miakinen
Harp
2017-09-26 09:06:05 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier Miakinen a exposé le 26/09/2017 :
> Le 26/09/2017 08:35, Harp a écrit :
>>
>> Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:
>>
>> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait
>> un malaise", vous créez une dissonance.
>>
>> Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La
>> pratique usuelle impose le conditionnel.
>
> Le conditionnel ?
>
> Donc : avant qu'il aurait fait un malaise / après qu'il aurait fait
> un malaise.
>
> Tu as raison, adoptons cela.

Non, c'est le subjonctif bien sûr. Je pensais encore au conditionnel
passé évoqué dans un autre post.
joye
2017-09-26 13:16:06 UTC
Permalink
Raw Message
On 9/26/2017 1:35 AM, Harp wrote:

> Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:
>
> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait
> un malaise", vous créez une dissonance.

Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".

L'une subjoncte, l'autre pas.

> Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La
> pratique usuelle impose le conditionnel.

Libre à vous de ne pas vouloir distinguer entre un fait et une possibilité.
Harp
2017-09-26 14:39:25 UTC
Permalink
Raw Message
joye a formulé la demande :
> On 9/26/2017 1:35 AM, Harp wrote:
>
>> Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:
>>
>> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait un
>> malaise", vous créez une dissonance.
>
> Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".

Si, beaucoup plus. Il n'y a aucune symétrie entre "je souhaite que" et
"j'espère que". Ce n'est ni la même idée ni l'idée contraire.


>
> L'une subjoncte, l'autre pas.
>
>> Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La pratique
>> usuelle impose le conditionnel.
>
> Libre à vous de ne pas vouloir distinguer entre un fait et une possibilité.


"Je me demande si elle va bien."

Allez-y, corrigez.
Olivier Miakinen
2017-09-26 15:13:08 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 16:39, Harp a écrit :
>>>
>>> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait un
>>> malaise", vous créez une dissonance.
>>
>> Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".
>
> Si, beaucoup plus. Il n'y a aucune symétrie entre "je souhaite que" et
> "j'espère que". Ce n'est ni la même idée ni l'idée contraire.

Oh ! Je crois qu'on a rarement vu sur fllf une mauvaise foi affichée
aussi ouvertement qu'ici.

--
Olivier Miakinen
Michal
2017-09-26 18:23:35 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017, Olivier Miakinen nous a offert :
> Le 26/09/2017 16:39, Harp a écrit :
>>>
>>> Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".
>>
>> Si, beaucoup plus. Il n'y a aucune symétrie entre "je souhaite que"
>> et "j'espère que". Ce n'est ni la même idée ni l'idée contraire.

> Oh ! Je crois qu'on a rarement vu sur fllf une mauvaise foi affichée
> aussi ouvertement qu'ici.

Et tu ne parles pas du si interrogatif de la deuxième phrase. Encore
une tentative qui échoue.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2017-09-26 20:35:25 UTC
Permalink
Raw Message
Dans son message précédent, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 26/09/2017 16:39, Harp a écrit :
>>>>
>>>> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a fait un
>>>> malaise", vous créez une dissonance.
>>>
>>> Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".
>>
>> Si, beaucoup plus. Il n'y a aucune symétrie entre "je souhaite que" et
>> "j'espère que". Ce n'est ni la même idée ni l'idée contraire.
>
> Oh ! Je crois qu'on a rarement vu sur fllf une mauvaise foi affichée
> aussi ouvertement qu'ici.

Quand tu ne comprends pas, évite de juger. Surtout sans le moindre
argument.

"Je souhaite que" et "j'espère que" ne signifient pas la même chose.
Ils ne signifient pas non plus exactement le contraire. Donc il n'y a
pas nécessité d'employer les mêmes temps. Quand je parle de nécessité,
il s'agit d'éviter une dissonance et non de prétendre à une logique
illusoire.

En revanche, il y a une symétrie entre "avant que" et "après que", donc
employer deux temps différents est malvenu. C'est ce qu'ont compris
bien des francophones et non des moindres.
joye
2017-09-26 16:20:00 UTC
Permalink
Raw Message
On 9/26/2017 9:39 AM, Harp wrote:

> "Je me demande si elle va bien."

Elle demande simplement que vous soyez un peu plus honnête.
> Allez-y, corrigez.

Rien à corriger.

Si vous vous le demandez et que vous ne receviez pas de réponse, elle va
bien.
Harp
2017-09-26 20:37:25 UTC
Permalink
Raw Message
joye a exposé le 26/09/2017 :
> On 9/26/2017 9:39 AM, Harp wrote:
>
>> "Je me demande si elle va bien."
>
> Elle demande simplement que vous soyez un peu plus honnête.
>> Allez-y, corrigez.
>
> Rien à corriger.
>
> Si vous vous le demandez et que vous ne receviez pas de réponse, elle va
> bien.

Eh bien, comment faites-vous pour distinguer, selon vos termes, un fait
et une possibilité ?
Michal
2017-09-26 18:42:53 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017, Harp nous a offert :
> joye a formulé la demande :
>> On 9/26/2017 1:35 AM, Harp wrote:
>>
>>> Oublions ces problèmes existentiels pour retenir l'essentiel:
>>>
>>> Quand vous dites "avant qu'il ait fait un malaise / aprés qu'il a
>>> fait un malaise", vous créez une dissonance.
>>
>> Pas plus qu'entre "je souhaite que" et "j'espère que".

> Si, beaucoup plus. Il n'y a aucune symétrie entre "je souhaite que"
> et "j'espère que". Ce n'est ni la même idée ni l'idée contraire.

>>
>> L'une subjoncte, l'autre pas.
>>
>>> Il convient de choisir le même temps pour avant que/après que. La
>>> pratique usuelle impose le conditionnel.
>>
>> Libre à vous de ne pas vouloir distinguer entre un fait et une
>> possibilité.

> "Je me demande si elle va bien."

> Allez-y, corrigez.

Une petite révision s'impose :
https://www.ccdmd.qc.ca/media/tps_avec_si_13Concordance.pdf
http://www.ltma.lu/scheerware/downloads/grammaire/subinterro.pdf

Travaillez bien !

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Jean-Pierre Kuypers
2017-09-26 08:30:32 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <oqb1v7$1a50$***@gioia.aioe.org>, joye
<***@nospamhotmail.com> wrote (écrivait) :

> Le subjonctif sert à indiquer le doute (parmi ses autres jolies fonctions).
> Mais si la chose est déjà arrivée, c'est un fait établi, et il n'y a
> plus de doute.

L'important, c'est ce que l'auteur veut exprimer.

Le premier homme sur la lune et la Ste Vierge à Lourdes, certains sont
convaincus que cela ait jamais existé.

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez établir les phrases dans leur con-
texte avant de fonctionner sciemment.
joye
2017-09-26 13:20:34 UTC
Permalink
Raw Message
On 9/26/2017 3:30 AM, Jean-Pierre Kuypers wrote:

> L'important, c'est ce que l'auteur veut exprimer.

Si c'était vrai, personne ne corrigerait jamais personne.

Nul n'est clairvoyant au point de pouvoir savoir ce qu'un auteur veut
exprimer, à part l'auteur lui-même.
Tanguy Ortolo
2017-09-25 08:09:49 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé, 2017-09-25 10:00+0200:
> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>
> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien,
> cet homme âgé de 65 ans a bondi de son siège pour freiner après que le
> conducteur du véhicule a fait un malaise."
>
> Donc le car ne tombait pas. Cet imparfait, parfois rencontré dans les
> récits, n'indique pas une action mais sa possibilité, son éventualité.
> A-t-il un nom spécifique ?

À mon avis oui : il s'agirait d'une /faute/. « Le car fonçait vers le
précipice » serait bien plus approprié, en évoquant toujours le danger
mortel.

--
Tanguy
Harp
2017-09-25 08:22:40 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé a écrit :
> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>
> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien, cet
> homme âgé de 65 ans a bondi de son siège pour freiner après que le conducteur
> du véhicule a fait un malaise."
>
> Donc le car ne tombait pas. Cet imparfait, parfois rencontré dans les récits,
> n'indique pas une action mais sa possibilité, son éventualité. A-t-il un nom
> spécifique ?


Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."

Remarquez que cet article écrit à la va-vite a été retravaillé jusqu'au
titre lui-même:



Autriche: un Français empêche la chute d'un car
Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 25/09/2017 à 08:48 Publié
le 25/09/2017 à 07:55

Un touriste français a évité la mort de 22 personnes dans les Alpes
autrichiennes en parvenant à arrêter in extremis un car qui allait
tomber dans un précipice après un malaise de son conducteur, a annoncé
hier la police.

L'homme âgé de 65 ans, qui faisait partie d'un groupe de 21 touristes
français, était assis au premier rang du car qui roulait sur une route
d'altitude près de Schwaz, au Tyrol, quand le conducteur s'est effondré
en raison d'un malaise, selon cette source.
Jean-Pierre Kuypers
2017-09-25 09:23:06 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
<***@no.no> wrote (écrivait) :

> BéCé a écrit :
> > "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>
> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."

Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.

En fait, « Le bus s¹est immobilisé presque en équilibre. La roue
arrière droite avait déjà décollé un petit peu. »
<https://frama.link/T8jBs3Lk>

Dans l'autre sens, à partir de quel moment Renaud Lavillenie
commence-t-il à sauter ?
<https://frama.link/7hrk4uM9>

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez tomber les phrases dans leur con-
texte avant de sauver sciemment.
BéCé
2017-09-25 10:34:37 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 à 11:23, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
> <***@no.no> wrote (écrivait) :
>
>> BéCé a écrit :
>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>>
>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>
> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.
>
> En fait, « Le bus s¹est immobilisé presque en équilibre. La roue
> arrière droite avait déjà décollé un petit peu. »
> <https://frama.link/T8jBs3Lk>

5 ou 10 cm me paraissent bien minces pour une roue de car.
Un petit pneu quoi.

>
> Dans l'autre sens, à partir de quel moment Renaud Lavillenie
> commence-t-il à sauter ?
> <https://frama.link/7hrk4uM9>
>

Dans l'asso où je fais de la gym, les animatrices (certaines
d’authentiques bombes sexuelles) nous font faire ce genre de choses pour
muscler les abdos : allongé sur le dos on agite les papattes.
J'ignorais que l'on avait l'air aussi ridicule.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2017-09-25 11:24:25 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017, Jean-Pierre Kuypers nous a offert :
> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
> <***@no.no> wrote (écrivait) :

>> BéCé a écrit :
>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22
>>> personnes
>>
>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."

> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.

> En fait, « Le bus s¹est immobilisé presque en équilibre. La roue
> arrière droite avait déjà décollé un petit peu. »
> <https://frama.link/T8jBs3Lk>

L'écriture de cet article est pire encore, mais comme il n'y a pas de
journalistes sur cette chaîne, c'est compréhensible.

Je cite :
§
Ce groupe de français originaires du village alsacien de Wimmenau peut
être qualifié de miraculés. Le bus de tourisme descendait samedi
après-midi d'un col dans le Tyrol (Alpes Autrichiennes) quand le
conducteur a fait un malaise et s'est évanouit.
§

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Michele
2017-09-25 12:04:16 UTC
Permalink
Raw Message
Michal <***@dbmail.com.invalid> wrote:
> Le 25/09/2017, Jean-Pierre Kuypers nous a offert :
>> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
>> <***@no.no> wrote (écrivait) :
>
>>> BéCé a écrit :
>>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22
>>>> personnes
>>>
>>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>
>> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.
>
>> En fait, « Le bus s¹est immobilisé presque en équilibre. La roue
>> arrière droite avait déjà décollé un petit peu. »
>> <https://frama.link/T8jBs3Lk>
>
> L'écriture de cet article est pire encore, mais comme il n'y a pas de
> journalistes sur cette chaîne, c'est compréhensible.
>
> Je cite :
> §
> Ce groupe de français originaires du village alsacien de Wimmenau peut
> être qualifié de miraculés. Le bus de tourisme descendait samedi
> après-midi d'un col dans le Tyrol (Alpes Autrichiennes) quand le
> conducteur a fait un malaise et s'est évanouit.
> §
>

Oh là là !

--
Michèle
BéCé
2017-09-25 12:12:35 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 à 13:24, Michal a écrit :
> Le 25/09/2017, Jean-Pierre Kuypers nous a offert :
>> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
>> <***@no.no> wrote (écrivait) :
>
>>> BéCé a écrit :
>>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22
>>>> personnes
>>>
>>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>
>> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.
>
>> En fait, « Le bus s¹est immobilisé presque en équilibre. La roue
>> arrière droite avait déjà décollé un petit peu. »
>> <https://frama.link/T8jBs3Lk>
>
> L'écriture de cet article est pire encore, mais comme il n'y a pas de
> journalistes sur cette chaîne, c'est compréhensible.
>
> Je cite :
> §
> Ce groupe de français originaires du village alsacien de Wimmenau peut
> être qualifié de miraculés.

Il ont eu un prix.

Le bus de tourisme descendait samedi
> après-midi d'un col dans le Tyrol (Alpes Autrichiennes) quand le
> conducteur a fait un malaise et s'est évanouit.


Il a prit la tangente.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2017-09-25 13:02:56 UTC
Permalink
Raw Message
Jean-Pierre Kuypers a pensé très fort :
> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
> <***@no.no> wrote (écrivait) :
>
>> BéCé a écrit :
>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>>
>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>
> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.


Je me suis rappelé que vous étiez belge.
http://i19.servimg.com/u/f19/13/63/66/39/franqu14.jpg
Harp
2017-09-25 13:04:12 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :
> Jean-Pierre Kuypers a pensé très fort :
>> In article (Dans l'article) <oqaecr$qe6$***@dont-email.me>, Harp
>> <***@no.no> wrote (écrivait) :
>>
>>> BéCé a écrit :
>>>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22
>>>> personnes
>>>
>>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>>
>> Le tout est de savoir à partir de quel moment on commence à tomber.
>
>
> Je me suis rappelé que vous étiez belge.
> http://i19.servimg.com/u/f19/13/63/66/39/franqu14.jpg

Et celle-là aussi:
http://static.canalblog.com/storagev1/stephenteam.canalblog.com/images/Franquin.jpg
BéCé
2017-09-25 10:36:33 UTC
Permalink
Raw Message
Le 25/09/2017 à 10:22, Harp a écrit :
> BéCé a écrit :
>> "Le car tombait dans le précipice : un touriste français sauve 22 personnes
>>
>> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien, cet
>> homme âgé de 65 ans a bondi de son siège pour freiner après que le conducteur
>> du véhicule a fait un malaise."
>>
>> Donc le car ne tombait pas. Cet imparfait, parfois rencontré dans les récits,
>> n'indique pas une action mais sa possibilité, son éventualité. A-t-il un nom
>> spécifique ?
>
>
> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."

Sans doute. J'ai été d'une faiblesse coupable avec l'/escritor sevillano/.



--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2017-09-26 06:39:01 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :
> BéCé a écrit :

>> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien, cet

>
> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>
> Remarquez que cet article écrit à la va-vite a été retravaillé jusqu'au titre
> lui-même:
>
>
>
> Autriche: un Français empêche la chute d'un car
> Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 25/09/2017 à 08:48 Publié le
> 25/09/2017 à 07:55
>
> Un touriste français a évité la mort de 22 personnes dans les Alpes
> autrichiennes en parvenant à arrêter in extremis un car qui allait tomber
> dans un précipice après un malaise de son conducteur, a annoncé hier la
> police.
>
> L'homme âgé de 65 ans, qui faisait partie d'un groupe de 21 touristes
> français, était assis au premier rang du car qui roulait sur une route
> d'altitude près de Schwaz, au Tyrol, quand le conducteur s'est effondré en
> raison d'un malaise, selon cette source.

Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
BéCé
2017-09-26 07:39:23 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 à 08:39, Harp a écrit :
> Harp a écrit :
>> BéCé a écrit :
>
>>> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien, cet
>
>>
>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>>
>> Remarquez que cet article écrit à la va-vite a été retravaillé jusqu'au titre
>> lui-même:
>>
>>
>>
>> Autriche: un Français empêche la chute d'un car
>> Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 25/09/2017 à 08:48 Publié le
>> 25/09/2017 à 07:55
>>
>> Un touriste français a évité la mort de 22 personnes dans les Alpes
>> autrichiennes en parvenant à arrêter in extremis un car qui allait tomber
>> dans un précipice après un malaise de son conducteur, a annoncé hier la
>> police.
>>
>> L'homme âgé de 65 ans, qui faisait partie d'un groupe de 21 touristes
>> français, était assis au premier rang du car qui roulait sur une route
>> d'altitude près de Schwaz, au Tyrol, quand le conducteur s'est effondré en
>> raison d'un malaise, selon cette source.
>
> Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
>

Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et
vous pourrez perfectionner votre allemand.

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chaines
2017-09-26 08:49:32 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé a écrit :

>> Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
>>
>
> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et
> vous pourrez perfectionner votre allemand.

Même que cela s'appelle aussi le Trentin-Haut-Adige.
BéCé
2017-09-26 10:19:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 à 10:49, Le Pépé à chaines a écrit :
> BéCé a écrit :
>
>>> Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
>>>
>>
>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et
>> vous pourrez perfectionner votre allemand.
>
> Même que cela s'appelle aussi le Trentin-Haut-Adige.
>

Ja wohl!

--
BéCé
www.bernardcordier.com
BéCé
2017-09-26 11:23:15 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 à 10:49, Le Pépé à chaines a écrit :
> BéCé a écrit :
>
>>> Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
>>>
>>
>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et
>> vous pourrez perfectionner votre allemand.
>
> Même que cela s'appelle aussi le Trentin-Haut-Adige.
>

Et Provinzia Autonòma de Balsan/Bulsan-Südtirol

Sapete un situ chì permette a traduzzione di u francese in Laden?

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2017-09-26 12:36:18 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017, BéCé nous a offert :
> Le 26/09/2017 à 10:49, Le Pépé à chaines a écrit :
>> BéCé a écrit :
>>
>>>>
>>>
>>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant
>>> et
>>> vous pourrez perfectionner votre allemand.
>>
>> Même que cela s'appelle aussi le Trentin-Haut-Adige.
>>

> Et Provinzia Autonòma de Balsan/Bulsan-Südtirol

> Sapete un situ chì permette a traduzzione di u francese in Laden?

No.

J'aime le bilinguisme qu'on retrouve dans le marzemino, le teroldego,
le nosiola et le müller-thurgau (même si celui-ci est d'origine
suisse).

Que préférez-vous ?
Pinot bianco ou Weissburgunder ? Pinot grigio ou Ruländer ?

Tutti alla cantina !

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2017-09-26 13:19:21 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 à 14:36, Michal a écrit :
> Le 26/09/2017, BéCé nous a offert :
>> Le 26/09/2017 à 10:49, Le Pépé à chaines a écrit :
>>> BéCé a écrit :
>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant
>>>> et
>>>> vous pourrez perfectionner votre allemand.
>>>
>>> Même que cela s'appelle aussi le Trentin-Haut-Adige.
>>>
>
>> Et Provinzia Autonòma de Balsan/Bulsan-Südtirol
>
>> Sapete un situ chì permette a traduzzione di u francese in Laden?
>
> No.
>
> J'aime le bilinguisme qu'on retrouve dans le marzemino, le teroldego,
> le nosiola et le müller-thurgau (même si celui-ci est d'origine
> suisse).
>
> Que préférez-vous ?
> Pinot bianco ou Weissburgunder ? Pinot grigio ou Ruländer ?
>
> Tutti alla cantina !
>

Ich bin abstrakt

N.G. : Etwas sagt mir, daß Google-Übersetzung falsch ist.

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2017-09-26 09:12:01 UTC
Permalink
Raw Message
Il se trouve que BéCé a formulé :
> Le 26/09/2017 à 08:39, Harp a écrit :
>> Harp a écrit :
>>> BéCé a écrit :
>>
>>>> Assis au premier rang du véhicule qui roulait dans le Tyrol autrichien,
>>>> cet
>>
>>>
>>> Il s'agit tout bonnement d'une erreur.
>>> Il fallait écrire "Le car allait tomber dans le précipice."
>>>
>>> Remarquez que cet article écrit à la va-vite a été retravaillé jusqu'au
>>> titre
>>> lui-même:
>>>
>>>
>>>
>>> Autriche: un Français empêche la chute d'un car
>>> Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 25/09/2017 à 08:48 Publié le
>>> 25/09/2017 à 07:55
>>>
>>> Un touriste français a évité la mort de 22 personnes dans les Alpes
>>> autrichiennes en parvenant à arrêter in extremis un car qui allait tomber
>>> dans un précipice après un malaise de son conducteur, a annoncé hier la
>>> police.
>>>
>>> L'homme âgé de 65 ans, qui faisait partie d'un groupe de 21 touristes
>>> français, était assis au premier rang du car qui roulait sur une route
>>> d'altitude près de Schwaz, au Tyrol, quand le conducteur s'est effondré en
>>> raison d'un malaise, selon cette source.
>>
>> Ils ont même corrigé la redondance "Tyrol autrichien".
>>
>
> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et vous
> pourrez perfectionner votre allemand.

Quand il s'agit du Land autrichien, il suffit de dire "Tyrol".
Le Pépé à chaines
2017-09-26 11:56:51 UTC
Permalink
Raw Message
Harp a écrit :

>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et
>> vous pourrez perfectionner votre allemand.
>
> Quand il s'agit du Land autrichien, il suffit de dire "Tyrol".

Oui, Tyrol renvoie plutôt à l'Autriche. Pour la partie italienne, c'est
"Südtirol" (Tyrol du Sud).
Après tout, c'est comme les Alpes. Quand j'en parle, il s'agit
davantage des Alpes françaises qu'italiennes. Ou suisses. Ou autres.
Pour la /famiglia/, c'est différent.
Harp
2017-09-26 12:05:36 UTC
Permalink
Raw Message
Le Pépé à chaines a pensé très fort :
> Harp a écrit :
>
>>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et vous
>>> pourrez perfectionner votre allemand.
>>
>> Quand il s'agit du Land autrichien, il suffit de dire "Tyrol".
>
> Oui, Tyrol renvoie plutôt à l'Autriche. Pour la partie italienne, c'est
> "Südtirol" (Tyrol du Sud).
> Après tout, c'est comme les Alpes. Quand j'en parle, il s'agit davantage des
> Alpes françaises qu'italiennes. Ou suisses. Ou autres. Pour la /famiglia/,
> c'est différent.

Il y a même des Alpes australiennes et ce n'est pas ça qui va nous
contraindre à parler systématiquement d'Alpes européennes.
BéCé
2017-09-26 13:19:31 UTC
Permalink
Raw Message
Le 26/09/2017 à 14:05, Harp a écrit :
> Le Pépé à chaines a pensé très fort :
>> Harp a écrit :
>>
>>>> Je vous recommande un séjour dans le Tyrol italien. C'est charmant et vous
>>>> pourrez perfectionner votre allemand.
>>>
>>> Quand il s'agit du Land autrichien, il suffit de dire "Tyrol".
>>
>> Oui, Tyrol renvoie plutôt à l'Autriche. Pour la partie italienne, c'est
>> "Südtirol" (Tyrol du Sud).
>> Après tout, c'est comme les Alpes. Quand j'en parle, il s'agit davantage des
>> Alpes françaises qu'italiennes. Ou suisses. Ou autres. Pour la /famiglia/,
>> c'est différent.
>
> Il y a même des Alpes australiennes et ce n'est pas ça qui va nous
> contraindre à parler systématiquement d'Alpes européennes.
>

Pour le ski, préférer Saint-Céneri-le-Gérei.

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chaines
2017-09-26 16:04:57 UTC
Permalink
Raw Message
BéCé a écrit :

> Pour le ski, préférer Saint-Céneri-le-Gérei.

La Vallée blanche, avec sa piste à record du monde de vitesse ou alors
la Via lattea.
Loading...