Discussion:
La guerre selon Paul Valéry : où ?
(trop ancien pour répondre)
Jean
2004-01-17 09:44:19 UTC
Permalink
Raw Message
Bonjour à tous

On lit assez souvent une définition de la guerre qui s'énonce à peu après :
« La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit
de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas » . Elle est attribuée à
Paul Valéry.
Où et quand cette opinion est-elle apparue pour la première fois ?

Toute piste sera accueillie avec gratitude.

Cordialement

Jean
Luc Bentz
2004-01-17 12:06:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean
Bonjour à tous
« La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit
de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas » . Elle est attribuée à
Paul Valéry.
Où et quand cette opinion est-elle apparue pour la première fois ?
Je connaissais la formule (de mémoire) sous cette version qui, me
semble-t-il, était prêtée à Anatole France :
« La guerre est faite par des gens qui se tuent et ne se connaissent
pas pour des gens qui se connaissent et ne se tuent pas. »

La version prêtée à Valéry se trouve ici :
<http://perso.club-internet.fr/sauzegar/humanivers/pages/citations.htm>

Mais le même site donne (même page) :
« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels.
VICTOR HUGO  » ; or, celle-ci est de France (plus que l'autre), et
remonte à la fin de la guerre de Quatorze ou à la période qui suit
l'armistice.

Mais on trouve ici
<http://prairial.free.fr/citations.html>
cette version prêtée à Maurois (qui fit la Grande Guerre et en a
raconté l'aspect affreux) :
« La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas au profit
de gens qui se connaissent très bien et qui refusent de s'entretuer. »

Toujours se méfier des citations sans source : les citations
apocryphes, les erreurs d'attribution peuvent se répandre alors même
que « Je l'ai trouvé sur Internet » devient le moderne et erroné
« doctus cum libro ».




Luc Bentz
--
L'accord du participe passé en cinq minutes :
<http://www.langue-fr.net/d/ppasse/5minutes.htm>
Stéphane De Becker
2004-01-17 12:42:31 UTC
Permalink
Raw Message
Toujours se méfier des citations sans source : les citations
apocryphes, les erreurs d'attribution peuvent se répandre alors même
que « Je l'ai trouvé sur Internet » devient le moderne et erroné
« doctus cum libro ».
Et ne me parlez pas des dates ! Environ la moitié des sites fait naître Léon
Bloy le 2 juillet 1846 et l'(environ) autre moitié le 11 juillet (de la même
année, quand même), par exemple.
Jean
2004-01-17 14:08:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stéphane De Becker
Toujours se méfier des citations sans source : les citations
apocryphes, les erreurs d'attribution peuvent se répandre alors même
que « Je l'ai trouvé sur Internet » devient le moderne et erroné
« doctus cum libro ».
Et ne me parlez pas des dates ! Environ la moitié des sites fait naître Léon
Bloy le 2 juillet 1846 et l'(environ) autre moitié le 11 juillet (de la même
année, quand même), par exemple.
A qui le dites-vous, Stéphane ? Je m'en aperçois tous les jours lors des
recherches que je fais pour un ami qui désire préciser quelques données
biographiques et historiques.

Cordialement

Jean
(ita)
2004-01-17 16:08:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stéphane De Becker
Et ne me parlez pas des dates ! Environ la moitié des sites fait naître Léon
Bloy le 2 juillet 1846 et l'(environ) autre moitié le 11 juillet (de la même
année, quand même), par exemple.
Quelques écrivains brouillés avec les dates, et là ce sont des erreurs
qui se comptent en années parce que l'on n'a pas rectifié leurs petits
mensonges : Modiano, Montherlant, Cocteau.
Stéphane De Becker
2004-01-17 17:03:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by (ita)
Quelques écrivains brouillés avec les dates, et là ce sont des erreurs
qui se comptent en années parce que l'on n'a pas rectifié leurs petits
mensonges : Modiano, Montherlant, Cocteau.
Mais, curieusement, Jean Cassou n'avait pas la mémoire courte.
Anne
2004-01-17 18:02:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by (ita)
Post by Stéphane De Becker
Et ne me parlez pas des dates ! Environ la moitié des sites fait naître Léon
Bloy le 2 juillet 1846 et l'(environ) autre moitié le 11 juillet (de la même
année, quand même), par exemple.
Quelques écrivains brouillés avec les dates, et là ce sont des erreurs
qui se comptent en années parce que l'on n'a pas rectifié leurs petits
mensonges : Modiano, Montherlant, Cocteau.
Ce n'est pas de leur faute, ils n'avaient pas Internet pour vérifier !
--
Anne
Nestor le pingouin pour la France
2004-01-17 12:55:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luc Bentz
Post by Jean
Bonjour à tous
« La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit
de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas » . Elle est attribuée à
Paul Valéry.
Où et quand cette opinion est-elle apparue pour la première fois ?
Je connaissais la formule (de mémoire) sous cette version qui, me
« La guerre est faite par des gens qui se tuent et ne se connaissent
pas pour des gens qui se connaissent et ne se tuent pas. »
<http://perso.club-internet.fr/sauzegar/humanivers/pages/citations.htm>
« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels.
VICTOR HUGO » ; or, celle-ci est de France (plus que l'autre), et
remonte à la fin de la guerre de Quatorze ou à la période qui suit
l'armistice.
Mais on trouve ici
<http://prairial.free.fr/citations.html>
cette version prêtée à Maurois (qui fit la Grande Guerre et en a
« La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas au profit
de gens qui se connaissent très bien et qui refusent de s'entretuer. »
Toujours se méfier des citations sans source : les citations
apocryphes, les erreurs d'attribution peuvent se répandre alors même
que « Je l'ai trouvé sur Internet » devient le moderne et erroné
« doctus cum libro ».
Faut se méfier des reprises aussi, ne pas attribuer « Quand la Chine
s'éveillera... » à Peyrefitte, qui citait quelqu'un d'autre, ne pas
croire que « Si le grain ne meurt » est une citation de Gide, « Ave
Maria » une citation de Schubert, etc. Ne pas dire, non plus, quand on
entend la 9e de Beethoven : « Tiens, la musique d'Orange mécanique ».

Quand le journaliste cite l'écrivain qui cite le sage, le fou cite le
journaliste (proverbe pingouin).
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Jean
2004-01-17 14:10:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nestor le pingouin pour la France
Faut se méfier des reprises aussi, ne pas attribuer « Quand la Chine
s'éveillera... » à Peyrefitte, qui citait quelqu'un d'autre, ne pas
croire que « Si le grain ne meurt » est une citation de Gide, « Ave
Maria » une citation de Schubert, etc. Ne pas dire, non plus, quand on
entend la 9e de Beethoven : « Tiens, la musique d'Orange mécanique ».
Quand le journaliste cite l'écrivain qui cite le sage, le fou cite le
journaliste (proverbe pingouin).
Merci pour cette miette de sagesse, Saturnin.

Cordialement

Jean
Camille
2004-01-18 16:04:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean
Merci pour cette miette de sagesse, Saturnin.
Ne pas attribuer aux canards ce qui revient aux pingouins.
Jean
2004-01-17 14:06:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luc Bentz
Je connaissais la formule (de mémoire) sous cette version qui, me
« La guerre est faite par des gens qui se tuent et ne se connaissent
pas pour des gens qui se connaissent et ne se tuent pas. »
<http://perso.club-internet.fr/sauzegar/humanivers/pages/citations.htm>
« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels.
VICTOR HUGO » ; or, celle-ci est de France (plus que l'autre), et
remonte à la fin de la guerre de Quatorze ou à la période qui suit
l'armistice.
Mais on trouve ici
<http://prairial.free.fr/citations.html>
cette version prêtée à Maurois (qui fit la Grande Guerre et en a
« La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas au profit
de gens qui se connaissent très bien et qui refusent de s'entretuer. »
Toujours se méfier des citations sans source : les citations
apocryphes, les erreurs d'attribution peuvent se répandre alors même
que « Je l'ai trouvé sur Internet » devient le moderne et erroné
« doctus cum libro ».
Merci, Luc, de m'avoir répondu de façon aussi circonstanciée : j'en ferai
mon miel. J'aurais cependant tendance, au moins dans un premier temps, à
croire à la paternité de Paul Valéry, tant les affirmations dans ce sens
sont nombreuses.

Cordialement

Jean
Luc Bentz
2004-01-17 14:55:11 UTC
Permalink
Raw Message
Le Sat, 17 Jan 2004 13:06:48 +0100, Luc Bentz
Post by Luc Bentz
« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels.
VICTOR HUGO  » ; or, celle-ci est de France (plus que l'autre), et
remonte à la fin de la guerre de Quatorze ou à la période qui suit
l'armistice.
Vérifié grâce au Bibliorom Larousse (version Office 97) : « On croit
mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. France (Anatole
François Thibault, dit Anatole), L'Humanité, 18 juillet 1922. »



Luc Bentz
--
L'accord du participe passé en cinq minutes :
<http://www.langue-fr.net/d/ppasse/5minutes.htm>
derjac
2004-01-17 13:34:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean
Bonjour à tous
« La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit
de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas » . Elle est attribuée à
Paul Valéry.
Où et quand cette opinion est-elle apparue pour la première fois ?
Je ne peux répondre quant à la date. Tout ce que je sais est ceci : les 88
citations de Paul Valéry ont été publiées chez Gallimard sous le titre
"cahiers. Celle que vous énoncez s'y trouve. Bien à vous,
Jacques
Jean
2004-01-17 14:14:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by derjac
Je ne peux répondre quant à la date. Tout ce que je sais est ceci : les 88
citations de Paul Valéry ont été publiées chez Gallimard sous le titre
"cahiers. Celle que vous énoncez s'y trouve. Bien à vous,
Jacques
Que voilà donc un piste intéressante ! Pourrais-je vous demander de quel
volume des Cahiers il s'agit ? Eventuellement même en précisant le
sous-titre.

Un grand merci d'avance

Cordialement

Jean
derjac
2004-01-17 18:34:10 UTC
Permalink
Raw Message
Pourrais-je vous demander de quel volume des Cahiers il s'agit ?
Eventuellement >même en précisant le sous-titre.

Hélas, trois fois hélas! Je ne peux que vous suggérer d'aller fouiner du
côté de chez Grasset. Voici quelques références, avec mes excuses pour la
longueur :
comme vous l'a écrit (ita) Grasset a publié, en 1973-74, les cahiers en
deux tomes, n° 242 et 254, collection de la Pleiade. Un total de plus de
3.000 pages !
Grasset a réédité ces cahiers, dans la collection blanche, de1987 à 2003,
en neuf tomes, sous la direction de Nicole Celeyrette-Pietri + un nombre
impressionnant de collaborateurs. Ces neuf tomes couvrent la période
allant de 1894 à 1909; il manque encore la période ultime, qui se termine
en 1914. Encore une fois, avec toutes mes excuses.
Jacques
Jean
2004-01-17 18:49:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by derjac
Pourrais-je vous demander de quel volume des Cahiers il s'agit ?
Eventuellement >même en précisant le sous-titre.
Hélas, trois fois hélas! Je ne peux que vous suggérer d'aller fouiner du
côté de chez Grasset. Voici quelques références, avec mes excuses pour la
comme vous l'a écrit (ita) Grasset a publié, en 1973-74, les cahiers en
deux tomes, n° 242 et 254, collection de la Pleiade. Un total de plus de
3.000 pages !
Grasset a réédité ces cahiers, dans la collection blanche, de1987 à 2003,
en neuf tomes, sous la direction de Nicole Celeyrette-Pietri + un nombre
impressionnant de collaborateurs. Ces neuf tomes couvrent la période
allant de 1894 à 1909; il manque encore la période ultime, qui se termine
en 1914. Encore une fois, avec toutes mes excuses.
Jacques
Merci du renseignement. Je vais voir ce que je peux faire. Mais justement,
je comptais commencer par 1913, parce que :
(a) j'avais trouvé sur le site de l'Humanité que la citation était de cette
année-là, et que (b) je trouvais cela logique, étant donné les bruits de
bottes très perceptibles à l'époque.

Cordialement

Jean
Luc Bentz
2004-01-17 14:55:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by derjac
Je ne peux répondre quant à la date. Tout ce que je sais est ceci : les 88
citations de Paul Valéry ont été publiées chez Gallimard sous le titre
"cahiers. Celle que vous énoncez s'y trouve. Bien à vous,
Jacques
Le tout était d'avoir la source. Merci !



Luc Bentz
--
L'accord du participe passé en cinq minutes :
<http://www.langue-fr.net/d/ppasse/5minutes.htm>
(ita)
2004-01-17 15:25:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by derjac
Je ne peux répondre quant à la date. Tout ce que je sais est ceci : les 88
citations de Paul Valéry ont été publiées chez Gallimard sous le titre
"cahiers. Celle que vous énoncez s'y trouve.
Le problème, c'est que les Cahiers de Valéry ont été publiés en deux
volumes de la Pléiade, ce qui représente quelque chose comme trois mille
pages de notes sans classement. Et cette édition due à Agathe, sa fille,
n'est en fait qu'une sélection des Cahiers complets ! Il y a une autre
édition antérieure du CNRS en 29 volumes, plus complète, mais surtout
une nouvelle édition vraiment intégrale et scientifique chez Gallimard,
cette fois en 12 volumes dont 8 parus à ce jour, pour la seule période
d'avant 1914, chacun de ces volumes fait environ 500 pages...
Nestor le pingouin pour la France
2004-01-17 19:38:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by (ita)
Post by derjac
Je ne peux répondre quant à la date. Tout ce que je sais est ceci : les 88
citations de Paul Valéry ont été publiées chez Gallimard sous le titre
"cahiers. Celle que vous énoncez s'y trouve.
Le problème, c'est que les Cahiers de Valéry ont été publiés en deux
volumes de la Pléiade, ce qui représente quelque chose comme trois mille
pages de notes sans classement.
Et on n'a toujours pas réussi à greffer un Google sur un livre en
papier. Moi aussi, il y a des jours où je cherche un truc que je sais
avoir lu dans ma bibliothèque, mais où ???, et où j'ai des picotements
dans les doigts, hélas...
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
Camille
2004-01-19 17:36:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Nestor le pingouin pour la France
Et on n'a toujours pas réussi à greffer un Google sur un livre en
papier. Moi aussi, il y a des jours où je cherche un truc que je sais
avoir lu dans ma bibliothèque, mais où ???, et où j'ai des picotements
dans les doigts, hélas...
Je prétends que dans une dizaine d'années, tous les livres classiques
(disons, toute la collection de la "Pléiade") auront été mis en ligne sur la
Toile.
Votre problème de picotements sera donc résolu.
___
Camille

(ita)
2004-01-17 15:37:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean
« La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit
de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas » . Elle est attribuée à
Paul Valéry.
Où et quand cette opinion est-elle apparue pour la première fois ?
Cela ressemble à une paraphrase de l'article « Guerre » du _Dictionnaire
philosophique_ de Voltaire et en particulier de cette phrase :
<cit.>
Ces multitudes s'acharnent les unes contre les autres, non seulement
sans avoir aucun intérêt au procès, mais sans savoir même de quoi il
s'agit.
</cit.>
Jean
2004-01-17 15:57:57 UTC
Permalink
Raw Message
Cela ressemble à une paraphrase de l'article « Guerre » du _Dictionnaire
<cit.>
Ces multitudes s'acharnent les unes contre les autres, non seulement
sans avoir aucun intérêt au procès, mais sans savoir même de quoi il
s'agit.
</cit.>
Merci, (ita) : je suis fâché de n'y avoir pas pensé, car le Dictionnaire
philosophique fait partie de ces ouvrages que je reprends à tout bout de
champ.

Cordialement

Jean
Loading...