Discussion:
Participe passé evec "en"
(trop ancien pour répondre)
GREENHORN
2018-04-21 05:48:06 UTC
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Bonjour tout le monde

Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
quelle est l'explication ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

--
Greenhorn
Toute demande est recevable, mais non réalisable.
Harp
2018-04-21 06:37:25 UTC
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Raw Message
GREENHORN vient de nous annoncer :
> Bonjour tout le monde
>
> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on n'accordait
> pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et quelle est
> l'explication ?
>
> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

C'est expliqué là:

https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/des-erreurs-j-en-ai-fait-ou-des-erreurs-j-en-ai-faites/


Mais tant que l'assemblée n'est pas constituée de champions du monde faisant
virevolter des ballons sur leurs nez, il s'agit d'une faute sans grande
importance.

La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais pas
après, est elle-même complètement stupide.
Chico T
2018-04-21 07:05:13 UTC
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Raw Message
Le 21/04/18 à 07:37, Harp a écrit :
>
> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais pas
> après, est elle-même complètement stupide.

Oui, mais tu le dis trop tôt. Il faut le dire depuis ton fauteuil à
l'Académie. ;-)
Harp
2018-04-22 08:38:30 UTC
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Raw Message
Chico T a exposé le 21/04/2018 :
> Le 21/04/18 à 07:37, Harp a écrit :
>>
>> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais pas
>> après, est elle-même complètement stupide.
>
> Oui

On est d'accord. Rien ne saurait la justifier.
Chico T
2018-04-22 09:23:55 UTC
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Raw Message
Le 22/04/18 à 09:38, Harp a écrit :
> Chico T a exposé le 21/04/2018 :
>> Le 21/04/18 à 07:37, Harp a écrit :
>>>
>>> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais
>>> pas après, est elle-même complètement stupide.
>>
>> Oui
>
> On est d'accord. Rien ne saurait la justifier.

Je n'irais pas jusque-là. Le but est de distinguer entre ceux qui
maîtrisent l'accord et ceux qui ne le maîtrisent pas. L'accord des
participes, c'est une sorte de poignée de main maçonnique. ;-)
Harp
2018-04-22 11:02:45 UTC
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Raw Message
Chico T avait écrit le 22/04/2018 :
> Le 22/04/18 à 09:38, Harp a écrit :
>> Chico T a exposé le 21/04/2018 :
>>> Le 21/04/18 à 07:37, Harp a écrit :
>>>>
>>>> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais pas
>>>> après, est elle-même complètement stupide.
>>>
>>> Oui
>>
>> On est d'accord. Rien ne saurait la justifier.
>
> Je n'irais pas jusque-là. Le but est de distinguer entre ceux qui
> maîtrisent l'accord et ceux qui ne le maîtrisent pas. L'accord des
> participes, c'est une sorte de poignée de main maçonnique. ;-)

On a les complexes de supériorité qu'on peut...
Le Pépé à chênes
2018-04-22 11:28:17 UTC
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Harp a écrit :

> On a les complexes de supériorité qu'on peut...

Je dirais plutôt : "On a l'instruction qu'on a pu recevoir".
GREENHORN
2018-04-21 08:44:05 UTC
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Raw Message
Harp avait énoncé :
> GREENHORN vient de nous annoncer :
>> Bonjour tout le monde
>>
>> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
>> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact
>> et quelle est l'explication ?
>>
>> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
>
> C'est expliqué là:
>
> https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/des-erreurs-j-en-ai-fait-ou-des-erreurs-j-en-ai-faites/
>
>
> Mais tant que l'assemblée n'est pas constituée de champions du monde
> faisant virevolter des ballons sur leurs nez, il s'agit d'une faute
> sans grande importance.
>
> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais
> pas après, est elle-même complètement stupide.


Bonjour Harp

Je réponds ici, mais je remercie celles et ceux qui m'ont répondu. Je
suis un peu dans l'expectative car je vois que les avis ne sont pas
unanimes. Comme je pense que peu de gens connaissent la subtilité de
l'accord avec 'en', je vais mettre un 's'.

--
Greenhorn
Toute demande est recevable, mais non réalisable.
Le Pépé à chênes
2018-04-21 09:36:57 UTC
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Raw Message
GREENHORN a écrit :

> Je réponds ici, mais je remercie celles et ceux qui m'ont répondu. Je
> suis un peu dans l'expectative car je vois que les avis ne sont pas
> unanimes. Comme je pense que peu de gens connaissent la subtilité de
> l'accord avec 'en', je vais mettre un 's'.

Votre problème, me semble-t-il, est que vous avez du mal à faire une
analyse grammaticale, et les accords du participe passé reposent en
grande partie sur ce type d'analyse.

Quand vous dites "des exemples, j'en ai oublié", que cela signifie-t-il
? Quelle différence y a-t-il avec "les exemples, je les ai oubliés" ?

On a parlé de partitif avec "en". C'est dans cette voie-là qu'il faut
s'orienter.
Avec "les exemples, je les ai oubliés", vous avez, si je puis dire, la
règle classique de l'accord avec le COD placé avant le verbe. On a parlé
d'abord des "exemples", et ensuite, on dit ce qu'on a "oublié".
Avec votre exemple, "en" indique une partie de quelque chose. Partitif,
si vous voulez, mais je préfère parler de quantité vague, non
déterminée. Vous pourriez très bien dire ""des exemples, j'en ai oublié
un peu, beaucoup, une certaine quantité, quelques-uns...". Or, quand je
place "un peu", "beaucoup...", qu'obtiens-je ? "J'ai oublié beaucoup
d'exemples, quelques exemples...", et, ô miracle, vous retombez sur le
cas précédent d'accord.
Mais zalors, dirait notre ami belge pH, pourquoi ne faut-il pas faire
d'accord ?
Analysons la phrase "j'ai oublié une certaine quantité d'exemples".
L'ensemble "une certaine quantité d'exemples" forme le COD. Mais à
l'intérieur de ce COD, "d'exemples" est le complément de nom de "une
certaine quantité". Lorsque vous placez "d'exemples" avant (il deviendra
alors "des exemples"), vous ne déplacez pas le COD, mais le complément
de nom. S'ensuivent ensuite quelques ajustements : "d'exemples" devient
"des exemples" et apparition du pronom de rappel "en" qui se rapporte à
"des exemples". Libre à vous à la fin de conserver ou non le COD : "des
exemples, j'en ai oublié" ou "des exemples, j'en ai oublié une certaine
quantité".

Mon conseil : oubliez tout ce qu'ai écrit, c'est truffé de galéjades,
profitez de ce samedi ensoleillé, sortez prendre l'air, et revenez ce
soir pour le spectacle à la Porte des Évêques. Vous relirez tout lundi.
Chico T
2018-04-22 08:12:01 UTC
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Raw Message
Le 21/04/18 à 10:36, Le Pépé à chênes a écrit :
>     Avec votre exemple, "en" indique une partie de quelque chose.
> Partitif, si vous voulez, mais je préfère parler de quantité vague, non
> déterminée. Vous pourriez très bien dire ""des exemples, j'en ai oublié
> un peu, beaucoup, une certaine quantité, quelques-uns...".

Merci. Des exemples, j'en ai oubliés un - c'est clair que ça ne va pas.
:-)
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-22 09:06:07 UTC
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Raw Message
In article (Dans l'article) <pbhg4g$1kbi$***@gioia.aioe.org>, Chico T
<***@corbeille.automatique> wrote (écrivait) :

> Des exemples, j'en ai oubliés un - c'est clair que ça ne va pas.

Mais d'accord pour :

Des exemples, j'en ai oubliés deux

?...

--
Jean-Pierre Kuypers
Chico T
2018-04-22 09:16:39 UTC
Permalink
Raw Message
Le 22/04/18 à 10:06, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> Chico T wrote (écrivait) :
>>
>> Des exemples, j'en ai oubliés un - c'est clair que ça ne va pas.
>
> Mais d'accord pour :
>
> Des exemples, j'en ai oubliés deux
>
> ?...

Le 'un' et le 'deux' viennent après le verbe, et n'influent donc pas sur
l'accord. Ce qui va pour l''un' (ha ha) doit aller pour l'autre.
Harp
2018-04-22 08:44:56 UTC
Permalink
Raw Message
Il se trouve que GREENHORN a formulé :
> Harp avait énoncé :
>> GREENHORN vient de nous annoncer :
>>> Bonjour tout le monde
>>>
>>> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
>>> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
>>> quelle est l'explication ?
>>>
>>> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
>>
>> C'est expliqué là:
>>
>> https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/des-erreurs-j-en-ai-fait-ou-des-erreurs-j-en-ai-faites/
>>
>>
>> Mais tant que l'assemblée n'est pas constituée de champions du monde
>> faisant virevolter des ballons sur leurs nez, il s'agit d'une faute sans
>> grande importance.
>>
>> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais pas
>> après, est elle-même complètement stupide.
>
>
> Bonjour Harp
>
> Je réponds ici, mais je remercie celles et ceux qui m'ont répondu. Je suis
> un peu dans l'expectative car je vois que les avis ne sont pas unanimes.
> Comme je pense que peu de gens connaissent la subtilité de l'accord avec
> 'en', je vais mettre un 's'.

Le champion du monde lui-même l'écrit:


"La règle ci-dessus est celle que préconisent la plupart des grammairiens et
qu’en tout état de cause il est préférable de suivre. Elle ne fait pourtant
pas l’unanimité, de nombreux écrivains préférant, par conviction ou par
ignorance, traiter « en » comme un pronom personnel ordinaire, en lui
attribuant le genre et le nombre du nom qu’il représente. On relève même,
parmi ceux que cite Grevisse dans son Bon Usage, des académiciens bon teint !
Cela dit non pour encourager à suivre leur exemple, mais pour déculpabiliser
d’éventuels contrevenants…"




Ce qui permet de rappeler l'importance du contexte:

Si vous participez au championnat du monde, alors vous devez respecter les
règles en vigueur du championnat du monde.

Sinon, ce n'est pas grave d'écrire "des exemples, j'en ai oubliés".
JPM
2018-04-22 09:29:34 UTC
Permalink
Raw Message
Le 22/04/2018 à 10:44, Harp a écrit :
> Il se trouve que GREENHORN a formulé :
>> Harp avait énoncé :
>>> GREENHORN vient de nous annoncer :
>>>> Bonjour tout le monde
>>>>
>>>> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
>>>> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact
>>>> et quelle est l'explication ?
>>>>
>>>> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
>>>
>>> C'est expliqué là:
>>>
>>> https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/des-erreurs-j-en-ai-fait-ou-des-erreurs-j-en-ai-faites/
>>>
>>>
>>>
>>> Mais tant que l'assemblée n'est pas constituée de champions du monde
>>> faisant virevolter des ballons sur leurs nez, il s'agit d'une faute
>>> sans grande importance.
>>>
>>> La règle, celle qui consiste à accorder quand le COD est avant mais
>>> pas après, est elle-même complètement stupide.
>>
>>
>> Bonjour Harp
>>
>> Je réponds ici, mais je remercie celles et ceux qui m'ont répondu. Je
>> suis un peu dans l'expectative car je vois que les avis ne sont pas
>> unanimes. Comme je pense que peu de gens connaissent la subtilité de
>> l'accord avec 'en', je vais mettre un 's'.
>
> Le champion du monde lui-même l'écrit:
>
>
> "La règle ci-dessus est celle que préconisent la plupart des
> grammairiens et qu’en tout état de cause il est préférable de suivre.
> Elle ne fait pourtant pas l’unanimité, de nombreux écrivains préférant,
> par conviction ou par ignorance, traiter « en » comme un pronom
> personnel ordinaire, en lui attribuant le genre et le nombre du nom
> qu’il représente. On relève même, parmi ceux que cite Grevisse dans son
> Bon Usage, des académiciens bon teint ! Cela dit non pour encourager à
> suivre leur exemple, mais pour déculpabiliser d’éventuels contrevenants…"
>
>
>
>
> Ce qui permet de rappeler l'importance du contexte:
>
> Si vous participez au championnat du monde, alors vous devez respecter
> les règles en vigueur du championnat du monde.
>
> Sinon, ce n'est pas grave d'écrire "des exemples, j'en ai oubliés".

Je partage tout à fait cette distinction.

Pour ceux qui seraient intéressés par l'origine de cette règle:

http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=11978
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-21 07:49:00 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <pbejaj$1a6h$***@gioia.aioe.org>, GREENHORN
<***@orange.fr> wrote (écrivait) :

> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
> quelle est l'explication ?

Il est exact que « le mot se réfère à 'en' », qui est le COD.

Et 'en' est un pronom personnel qui remplace « des exemples ».

Étant masculin pluriel, il induit le 's' à ajouter à « oublié ».

- des exemples, j'en ai oubliés"
- des exemples que j'ai oubliés"

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez oublier les phrases dans leur con-
texte avant de référer sciemment.
JPM
2018-04-21 08:28:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/04/2018 à 09:49, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> In article (Dans l'article) <pbejaj$1a6h$***@gioia.aioe.org>, GREENHORN
> <***@orange.fr> wrote (écrivait) :
>
>> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
>> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
>> quelle est l'explication ?
>
> Il est exact que « le mot se réfère à 'en' », qui est le COD.
>

C'est de là justement que vient la difficulté :' en' n'est pas COD.

On m'a appris que c'était un complément partitif : De tous ces livres
je n'en ai lu que deux. Je n'ai lu que deux livres parmi ce lot!


> Et 'en' est un pronom personnel qui remplace « des exemples ».
>
> Étant masculin pluriel, il induit le 's' à ajouter à « oublié ».
>
> - des exemples, j'en ai oubliés"
> - des exemples que j'ai oubliés"
>
Jean-Pierre Kuypers
2018-04-21 09:09:19 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article) <5adaf611$0$7175$***@news.free.fr>,
JPM <***@exemple.invalid> wrote (écrivait) :

> Le 21/04/2018 à 09:49, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> > In article (Dans l'article) <pbejaj$1a6h$***@gioia.aioe.org>, GREENHORN
> > <***@orange.fr> wrote (écrivait) :
> >
> >> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
> >> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
> >> quelle est l'explication ?
> >
> > Il est exact que « le mot se réfère à 'en' », qui est le COD.
>
> On m'a appris que c'était un complément partitif : De tous ces livres
> je n'en ai lu que deux. Je n'ai lu que deux livres parmi ce lot!

Ben ! justement, en (re)lisant la page référencée :
In article (Dans l'article) <pbem75$kk1$***@dont-email.me>, Harp
<***@gon.tv> wrote (écrivait) :
<https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/des-erreurs-j-en-ai-f
ait-ou-des-erreurs-j-en-ai-faites/>

il faudrait bien distinguer :

- ces livres, j'en ai lu deux
- ces livres, j'en ai lus

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez apprendre les phrases dans leur con-
texte avant de lire sciemment.
RVG
2018-06-05 16:34:56 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/04/2018 à 07:48, GREENHORN a écrit :
> Bonjour tout le monde
>
> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
> quelle est l'explication ?
>
> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
>

Des erreurs, j'en ai omises.

--
Ne soyez jamais rentables !

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Olivier Miakinen
2018-06-05 21:50:49 UTC
Permalink
Raw Message
Bonjour,

Le 05/06/2018 18:34, RVG a écrit :
> Le 21/04/2018 à 07:48, GREENHORN a écrit :
^^^^^^^^^^
>
> Des erreurs, j'en ai omises.

Quitte à déterrer un vieux sujet (la durée de rétention des articles
étant d'un mois sur un certain nombre de serveurs), autant signaler
que tu fais de l'humour !

Sérieusement, c'est :
- des erreurs, j'en ai omis ;
ou :
- les erreurs, je les ai omises.

--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2018-06-06 07:22:08 UTC
Permalink
Raw Message
Le 05/06/2018 à 18:34, RVG a écrit :
> Le 21/04/2018 à 07:48, GREENHORN a écrit :
>> Bonjour tout le monde
>>
>> Quand on écrit : "des exemples, j'en ai oublié". J'ai lu qu'on
>> n'accordait pas 'oublié' car le mot se réfère à 'en'. Est-ce exact et
>> quelle est l'explication ?
>>
>> Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
>>
>
> Des erreurs, j'en ai omises.

Comme celle-ci ? ;)

--
Ubuntu,

Le Magicien.
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