Problème de formulation
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Problème de formulation
(trop ancien pour répondre)
joye
2018-07-12 20:22:29 UTC
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Raw Message
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.

J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose en
français. Est-il possible de le faire ?

Avoir plus d'hiers que demains ?

Avoir plus d'hiers que de demains ?

Avoir plus d'hiers que des demains ?

Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?

Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont principalement
des adverbes. Il me semble que l'emploi du substantif est assez récent,
selon Wiki au moins.

Qu'en est-il ?
Olivier Miakinen
2018-07-12 20:49:49 UTC
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Raw Message
Post by joye
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.
J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose en
français. Est-il possible de le faire ?
Voyons cela.
Post by joye
Avoir plus d'hiers que demains ?
Avoir plus d'hiers que de demains ?
Avoir plus d'hiers que des demains ?
Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?
J'élimine sans hésitation la première et la troisième formulations.

La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les deux,
même si...
Post by joye
Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont principalement
des adverbes.
... exactement.

Du coup, je proposerais plutôt :

Avoir plus de veilles que de lendemains.

... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
sens II du TLFi et pas dans le sens I :
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
--
Olivier Miakinen
Anansi
2018-07-12 21:25:23 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.
J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose en
français. Est-il possible de le faire ?
Voyons cela.
Post by joye
Avoir plus d'hiers que demains ?
Avoir plus d'hiers que de demains ?
Avoir plus d'hiers que des demains ?
Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?
J'élimine sans hésitation la première et la troisième formulations.
La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les deux,
même si...
Post by joye
Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont principalement
des adverbes.
.... exactement.
Avoir plus de veilles que de lendemains.
.... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Ah d'accord. Être plus près de la fin que du début quoi.
Lanarcam
2018-07-12 21:41:20 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.
J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose en
français. Est-il possible de le faire ?
Voyons cela.
Post by joye
Avoir plus d'hiers que demains ?
Avoir plus d'hiers que de demains ?
Avoir plus d'hiers que des demains ?
Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?
J'élimine sans hésitation la première et la troisième formulations.
La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les deux,
même si...
Post by joye
Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont principalement
des adverbes.
.... exactement.
Avoir plus de veilles que de lendemains.
.... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Ah d'accord. Être plus près de la fin que du début quoi.
Voir l'avenir dans le rétroviseur...
joye
2018-07-12 22:38:39 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
Ah, c'est joli, Olivier !
Post by Olivier Miakinen
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Risquerait-on de ne pas en comprendre le sens voulu ?
Olivier Miakinen
2018-07-13 09:11:07 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Risquerait-on de ne pas en comprendre le sens voulu ?
C'est sans doute subjectif, mais j'ai le sentiment qu'en lisant
« veilles » au pluriel il m'est difficile de penser à autre chose
qu'au sens I.C. du TLFi. Cela dit, la présence du mot « lendemains »,
au pluriel également, fait basculer vers le sens II.A.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2018-07-13 10:57:04 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Risquerait-on de ne pas en comprendre le sens voulu ?
C'est sans doute subjectif, mais j'ai le sentiment qu'en lisant
« veilles » au pluriel il m'est difficile de penser à autre chose
qu'au sens I.C. du TLFi. Cela dit, la présence du mot « lendemains »,
au pluriel également, fait basculer vers le sens II.A.
Soit dit en passant, il serait intéressant de voir comment se
débrouilleraient des logiciels d'intelligence artificielle
devant comprendre cette phrase. Pour moi, la présence de
« lendemains » dans le contexte suffit à faire penser qu'il
est question des jours d'avant (comme les lendemains sont les
jours d'après), mais je vois que pour Harp ça ne suffit pas
et qu'il s'en tient à la signification de nuits sans dormir.
--
Olivier Miakinen
Michal
2018-07-12 22:54:08 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.
J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose
en français. Est-il possible de le faire ?
Voyons cela.
Post by joye
Avoir plus d'hiers que demains ?
Avoir plus d'hiers que de demains ?
Avoir plus d'hiers que des demains ?
Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?
J'élimine sans hésitation la première et la troisième formulations.
La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les
deux, même si...
Post by joye
Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont
principalement des adverbes.
... exactement.
Avoir plus de veilles que de lendemains.
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot
lendemain qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Tout est relatif : si tu es insomniaque la nuit et que tu dors dans la
journée, le sens I n'est pas à exclure.
/Un peu tiré par le duvet/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Michal
2018-07-12 22:55:25 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Olivier Miakinen
Voyons cela.
J'élimine sans hésitation la première et la troisième
formulations.
La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les
deux, même si...
... exactement.
Avoir plus de veilles que de lendemains.
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot
lendemain qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Tout est relatif : si tu es insomniaque la nuit et que tu dors dans
la journée, le sens I n'est pas à exclure.
/Un peu tiré par le duvet/.
/… ou par la couette, c'est mieux/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-07-13 08:54:48 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
On dit souvent en anglais que quelqu'un "has more yesterdays than
tomorrows" pour exprimer le fait qu'il vieillit.
J'ai des problèmes de structure en essayant d'exprimer la même chose en
français. Est-il possible de le faire ?
Voyons cela.
Post by joye
Avoir plus d'hiers que demains ?
Avoir plus d'hiers que de demains ?
Avoir plus d'hiers que des demains ?
Avoir plus d'hiers que l'on n'en a de demains ?
J'élimine sans hésitation la première et la troisième formulations.
La deuxième et la quatrième me semblent compréhensibles toutes les deux,
même si...
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Un peu difficile aussi parce que "hier" et "demain" sont principalement
des adverbes.
... exactement.
Avoir plus de veilles que de lendemains.
... tout en ayant bien conscience que c'est la présence du mot lendemain
qui seul peut faire comprendre que le mot veille est à prendre dans le
<http://www.cnrtl.fr/definition/veille>.
Désolé, ça ne fonctionne pas.
Pour le sens II recherché ici, les exemples du CNRTL sont tous au singulier:
"la veille", "à la veille".
"Veilles" renvoient toujours au sens I.

"Avoir plus de veilles que de lendemains", c'est un type qui a passé
tellement de nuits à peu dormir que sa vie en est raccourcie.

"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Olivier Miakinen
2018-07-13 09:19:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
C'est très compréhensible. On peut d'ailleurs se réclamer de Verlaine
pour cet usage :

<cit. http://www.cnrtl.fr/definition/hier>
II. B.
− Au plur., peu usité. Si ces hiers allaient manger nos beaux demains?
(Verlaine, Œuvres compl., t. 1, Sagesse, 1881, p. 196).
</cit.>
Post by Harp
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
Désolé, ça ne fonctionne pas.
"la veille", "à la veille".
"Veilles" renvoient toujours au sens I.
Certes, mais si tu prends le Larousse comme référence au lieu du TLFi,
tous les exemples avec hier sont au singulier car il ne peut être qu'un
adverbe : <https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hier/39926>.
Post by Harp
"Avoir plus de veilles que de lendemains", c'est un type qui a passé
tellement de nuits à peu dormir que sa vie en est raccourcie.
Mouais.
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Oui, aussi.
--
Olivier Miakinen
Harp
2018-07-13 16:13:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
C'est très compréhensible. On peut d'ailleurs se réclamer de Verlaine
<cit. http://www.cnrtl.fr/definition/hier>
II. B.
− Au plur., peu usité. Si ces hiers allaient manger nos beaux demains?
(Verlaine, Œuvres compl., t. 1, Sagesse, 1881, p. 196).
</cit.>
Post by Harp
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
Désolé, ça ne fonctionne pas.
Pour le sens II recherché ici, les exemples du CNRTL sont tous au
singulier: "la veille", "à la veille".
"Veilles" renvoient toujours au sens I.
Certes, mais si tu prends le Larousse comme référence au lieu du TLFi,
tous les exemples avec hier sont au singulier car il ne peut être qu'un
adverbe : <https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hier/39926>.
Ce n'est pas grave puisqu'on est dans un registre poétique.

Sinon, on peut dire: "Avoir moins de temps à vivre qu'on en a vécu". C'est
correct du point de vue grammatical mais c'est moins bon. Le respect de la
grammaire ne fait pas tout.
joye
2018-07-13 12:29:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Alors, ce "que de de(mains)" ne vous gêne pas ?

C'est noté, merci beaucoup.
Le Pépé à chaines
2018-07-13 12:51:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Alors, ce "que de de(mains)" ne vous gêne pas ?
La structure est "plus de quelque chose que d'autre chose" (soit deux
fois "de"). Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
joye
2018-07-13 12:59:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Alors, ce "que de de(mains)" ne vous gêne pas ?
    La structure est "plus de quelque chose que d'autre chose" (soit
deux fois "de").
Je le sais.
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
lamkyre
2018-07-13 13:27:15 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
En réalité, pratiquement personne ne va dire "que de de". Selon les régions, les habitudes de chacun ou l'humeur du moment, on dira soit "que d' demains" ou " que de d'mains". Et ça passera très bien.
Olivier Miakinen
2018-07-13 13:41:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by lamkyre
Post by joye
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
En réalité, pratiquement personne ne va dire "que de de".
Si, moi ! ;-)
Post by lamkyre
Selon les régions, les habitudes de chacun ou l'humeur du moment, on dira soit "que d' demains" ou " que de d'mains". Et ça passera très bien.
Je pourrais parfois également dire « que d' demains ».

P.-S. : je sais que c'est de la faute de Google groupes, mais tes
lignes sont trop longues.
--
Olivier Miakinen
gump
2018-07-13 15:07:29 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by lamkyre
En réalité, pratiquement personne ne va dire "que de de".
Si, moi ! ;-)
Moi itou ! ( j'habite au nord ...de la Garonne )
joye
2018-07-13 14:09:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by lamkyre
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
En réalité, pratiquement personne ne va dire "que de de". Selon les régions, les habitudes de chacun ou l'humeur du moment, on dira soit "que d' demains" ou " que de d'mains". Et ça passera très bien.
Intéressant.
Le Pépé à chaines
2018-07-13 15:42:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by joye
Post by Harp
"Avoir plus d'hiers que de demains", c'est très bien.
Alors, ce "que de de(mains)" ne vous gêne pas ?
     La structure est "plus de quelque chose que d'autre chose" (soit
deux fois "de").
Je le sais.
Certes, mais comme tu avais demandé si "Avoir plus d'hiers que des
demains ?", j'ai jugé utile de rappeler la structure.
Post by joye
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
On dirait peut-être, mais c'est ce que je dis sans problème, et sans
élision.
joye
2018-07-13 16:39:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
     La structure est "plus de quelque chose que d'autre chose" (soit
deux fois "de").
Je le sais.
    Certes, mais comme tu avais demandé si "Avoir plus d'hiers que des
demains ?"
Parmi trois autres possibilités.
j'ai jugé utile de rappeler la structure.
Post by joye
Tu ne peux pas faire l'impasse sur le deuxième.
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
    On dirait peut-être, mais c'est ce que je dis sans problème, et
sans élision.


Vers 0:59
Michal
2018-07-13 16:57:51 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by joye
Post by joye
Je le sais.
    Certes, mais comme tu avais demandé si "Avoir plus d'hiers que
des demains ?"
Parmi trois autres possibilités.
j'ai jugé utile de rappeler la structure.
Post by joye
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
    On dirait peut-être, mais c'est ce que je dis sans problème,
et sans élision.
http://youtu.be/ZY7A17Uq4L8
Vers 0:59
Tiens, elle serait phocéenne ?
/Une de Dion, c'est déjà trop, deux de Dion, boutons/ !
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Le Pépé à chaines
2018-07-13 18:22:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michal
Tiens, elle serait phocéenne ?
Tè, vous ne le découvrez que maintenant ?
Le Pépé à chaines
2018-07-13 18:21:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by joye
     La structure est "plus de quelque chose que d'autre chose"
(soit deux fois "de").
Je le sais.
     Certes, mais comme tu avais demandé si "Avoir plus d'hiers que
des demains ?"
Parmi trois autres possibilités.
Mais puisque tu savais, tu aurais même pu/dû ne pas proposer cette
Post by joye
j'ai jugé utile de rappeler la structure.
Post by joye
Phonétiquement, "que d'hiers" passe mieux que "que de de..." (on dirait
du bégaiement).
     On dirait peut-être, mais c'est ce que je dis sans problème, et
sans élision.
http://youtu.be/ZY7A17Uq4L8
Vers 0:59
Là, c'est effectivement du bégaiement...
joye
2018-07-13 18:33:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
     Certes, mais comme tu avais demandé si "Avoir plus d'hiers que
des demains ?"
Parmi trois autres possibilités.
    Mais puisque tu savais, tu aurais même pu/dû ne pas proposer cette
possibilité
C'est ridicule.

Il est ridicule.

Ridicule, c'est.

Ridicule, il est.
Le Pépé à chaines
2018-07-13 19:34:46 UTC
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Raw Message
Post by joye
C'est ridicule.
Il est ridicule.
Ridicule, c'est.
Ridicule, il est.
Tu as raison, le ridicule, c'est évoquer une possibilité en demandant
si elle est possible alors que que l'on sait qu'elle est parfaitement
fausse.

Olivier Miakinen
2018-07-13 13:45:20 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Avoir plus d'hiers que de demains ?
https://www.google.fr/search?q=%22plus+d%27hiers+que+de+demains%22
Environ 7 résultats
Post by Olivier Miakinen
Avoir plus de veilles que de lendemains.
Aucun résultat trouvé.

Oui, je sais, Harp va dire qu'il avait raison... et il aura raison. ;-)
--
Olivier Miakinen
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