Discussion:
N'y a-t-il vraiment qu'«une langue française»?
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Le Pépé à chênes
2017-11-19 00:15:08 UTC
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Sur Liberation.fr :

"Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
RVG
2017-11-19 01:31:09 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
"Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
Idiomes, patois, dialectes, créoles, etc. sont multiples et variables.
La langue est de tous celui dans lequel est énoncée la loi.
Elle est l'idiome choisi et imposé par la classe dirigeante sur le
territoire de son empire politique.
--
« Les philosophes : le monde n'a pas d'âge. L'humanité se déplace,
simplement. Vous êtes en Occident, mais libre d'habiter dans votre
Orient, quelque ancien qu'il vous le faille, — et d'y habiter bien. Ne
soyez pas un vaincu. Philosophes, vous êtes de votre Occident.»
Arthur Rimbaud

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Harp
2017-11-19 07:22:46 UTC
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Post by RVG
Post by Le Pépé à chênes
"Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
Idiomes, patois, dialectes, créoles, etc. sont multiples et variables.
La langue est de tous celui dans lequel est énoncée la loi.
Elle est l'idiome choisi et imposé par la classe dirigeante sur le
territoire de son empire politique.
"Pour souligner l'arbitraire de la distinction entre langue et
dialecte, le linguiste yiddish Max Weinreich a popularisé l'aphorisme
"une langue est un dialecte avec une armée et une flotte".
D'autres jugent néanmoins que la différence peut être considérée comme
pertinente et justifiée par des facteurs sociaux ou historiques
variés."

Bref, il n'y a pas de définition claire et unique.
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-20 10:22:05 UTC
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Post by Harp
D'autres jugent néanmoins que la différence peut être considérée comme
pertinente et justifiée par des facteurs sociaux ou historiques
variés."
Certains basent la distinction langue vs. dialecte selon que les
locuteurs l'emploient pour écrire ou non.

À une époque plus ou moins éloignée, on parlait flamand ou wallon avec
le Notaire qui, ensuite, écrivait en français.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez considérer les phrases dans leur con-
texte avant de juger sciemment.
joye
2017-11-19 04:48:22 UTC
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    "Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
En 1964, un justicier américain, Potter Stewart, a donné une définition
intéressante de la pornographie : « Je sais ce que c'est quand je la vois. »

C'est vrai aussi pour la langue française : on sait ce que c'est quand
on l'entend et la comprend.
Harp
2017-11-19 07:15:24 UTC
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Post by joye
    "Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
En 1964, un justicier américain, Potter Stewart, a donné une définition
intéressante de la pornographie : « Je sais ce que c'est quand je la vois. »
C'est vrai aussi pour la langue française : on sait ce que c'est quand on
l'entend et la comprend.
Du moment que l'on comprenne sans que ça soit pénible, il n'y a pas de
problème.

Mais l'écriture inclusive est pénible.
joye
2017-11-19 13:20:21 UTC
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Post by Harp
Mais l'écriture inclusive est pénible.
Le fait de ne pas pouvoir comprendre quelque chose ne rend pas cette
chose pénible.

Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Santa Claup
2017-11-19 15:03:50 UTC
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Post by Harp
Mais l'écriture inclusive est pénible.
Le fait de ne pas pouvoir comprendre quelque chose ne rend pas cette chose
pénible.
Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
gump
2017-11-19 15:33:53 UTC
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Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Alt+0183 : c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.

Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
Santa Claup
2017-11-19 15:42:44 UTC
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Post by gump
Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Alt+0183 : c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.
Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
Le seul point qui m'intéresse vraiment est associé à la lettre G et il
est par ailleurs assez inclusif.
gump
2017-11-19 18:05:11 UTC
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Post by Santa Claup
Le seul point qui m'intéresse vraiment est associé à la lettre G et il
est par ailleurs assez inclusif.
L'avez-vous trouvé ? J'ai bien cherché entre le point F et le point H
mais sans succès.
Santa Claup
2017-11-19 21:52:10 UTC
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Post by Santa Claup
Le seul point qui m'intéresse vraiment est associé à la lettre G et il
est par ailleurs assez inclusif.
L'avez-vous trouvé ? J'ai bien cherché entre le point F et le point H mais
sans succès.
Quand on s'intéresse, on trouve toujours !
Anansi
2017-11-19 22:51:44 UTC
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Raw Message
Post by Santa Claup
Post by Santa Claup
Le seul point qui m'intéresse vraiment est associé à la lettre G et il
est par ailleurs assez inclusif.
L'avez-vous trouvé ? J'ai bien cherché entre le point F et le point H mais
sans succès.
Quand on s'intéresse, on trouve toujours !
Vous avez mis le doigt dessus.
Le Pépé à chênes
2017-11-19 23:20:46 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Vous avez mis le doigt dessus.
Papet : "Je vais finir par vous mettre à l'index.
À-Nancy : Pouce !!! Je n'y suis pour rien..."
Santa Claup
2017-11-20 06:32:49 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Anansi
Vous avez mis le doigt dessus.
Papet : "Je vais finir par vous mettre à l'index.
À-Nancy : Pouce !!! Je n'y suis pour rien..."
Ce sont des arguments majeurs.
Santa Claup
2017-11-20 06:28:39 UTC
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Post by Anansi
Post by Santa Claup
Post by Santa Claup
Le seul point qui m'intéresse vraiment est associé à la lettre G et il
est par ailleurs assez inclusif.
L'avez-vous trouvé ? J'ai bien cherché entre le point F et le point H mais
sans succès.
Quand on s'intéresse, on trouve toujours !
Vous avez mis le doigt dessus.
Notamment.
joye
2017-11-19 16:17:29 UTC
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Post by gump
Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Merci gump !
Post by gump
c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.
Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
Oui, bon, si les prétendu·e·s « leçons » étaient vraiment permanent·e·s,
on croirait que mêmes les plus faibles seraient capables de les retenir.

Hélas, ce n'est pas le cas.·.

;-)
Harp
2017-11-19 16:19:29 UTC
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Post by joye
Oui, bon, si les prétendu·e·s « leçons » étaient vraiment permanent·e·
Ça suffit ce Alt+0183, c'est pas un jeu.
joye
2017-11-19 16:22:55 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Oui, bon, si les prétendu·e·s « leçons » étaient vraiment permanent·e·
Ça suffit ce Alt+0183, c'est pas un jeu.
La virgule non plus, hein ?
RVG
2017-11-19 16:29:00 UTC
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Raw Message
Post by gump
Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Alt+0183 : c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.
Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
Sale spéciste !
--
« Les philosophes : le monde n'a pas d'âge. L'humanité se déplace,
simplement. Vous êtes en Occident, mais libre d'habiter dans votre
Orient, quelque ancien qu'il vous le faille, — et d'y habiter bien. Ne
soyez pas un vaincu. Philosophes, vous êtes de votre Occident.»
Arthur Rimbaud

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Sh.Mandrake
2017-11-19 17:02:31 UTC
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Raw Message
Post by gump
Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Alt+0183 : c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.
Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
LoL !!!
--
Le Magicien
siger
2017-11-24 09:04:36 UTC
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Post by gump
Post by Santa Claup
Moins que les donneu.r.se.s de leçons permanent.e.s
Veuillez respecter le point médian, s'il vous plaît.
Alt+0183 : c'est une des plus belles conquêtes de l'homme.
Pardon ! je voulais dire ...du genre humain.
Plus correctement : de l'humain.
--
siger
Harp
2017-11-19 16:12:03 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais l'écriture inclusive est pénible.
Le fait de ne pas pouvoir comprendre quelque chose ne rend pas cette chose
pénible.
Evidemment non, mais l'écriture inclusive est compréhensible et
pénible.
Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Ce sont les féministes qui se plaignent tout le temps.



Mais je n'ai rien contre la règle de la majorité:


Les candidates ont passé le concours d'infirmières.

Les prostituées se sont mises en grêve.

Les féministes sont souvent des frustrées.
joye
2017-11-19 16:20:35 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Mais l'écriture inclusive est pénible.
Le fait de ne pas pouvoir comprendre quelque chose ne rend pas cette
chose pénible.
Evidemment non, mais l'écriture inclusive est compréhensible et pénible.
Pénible pour qui ? Vous ? Mais c'est horrible, ça ! Que fait la police ?
Post by joye
Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Ce sont les féministes qui se plaignent tout le temps.
Vous êtes féministe ? Qui l'eût cru ???
Les candidates ont passé le concours d'infirmières.
Les prostituées se sont mises en grêve.
Les féministes sont souvent des frustrées.
Il n'y a pas vraiment de frustées dans ce bas monde, monsieur, seulement
des hommes maladroits.

Bonne soirée, Ms O'Gyne !
Harp
2017-11-19 19:09:05 UTC
Réponse
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Raw Message
Il n'y a pas vraiment de frustées dans ce bas monde, monsieur, seulement des
hommes maladroits.
Mes hommages à Monsieur.
Bonne soirée, Ms O'Gyne !
Vous confondez femme et féministe.
joye
2017-11-19 19:34:26 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Il n'y a pas vraiment de frustées dans ce bas monde, monsieur,
seulement des hommes maladroits.
Mes hommages à Monsieur.
J'aimerais pouvoir offrir mes femmages à Madame, mais j'ai l'impression
que des condoléances lui seraient plus utiles.
Post by Harp
Post by joye
Bonne soirée, Ms O'Gyne !
Vous confondez femme et féministe.
Si vous compreniez l'une ou l'autre, vous diriez peut-être quelque chose
de plus probable.
siger
2017-11-24 09:13:48 UTC
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Post by Harp
Post by joye
Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Ce sont les féministes qui se plaignent tout le temps.
Depuis quelques temps, ce sont les anti-écriture inclusive qui se
plaignent abondamment sur tous les forums, multipliant les HS.

Le problème est qu'ils ne font que se plaindre, sans argumenter. Pas
qu'ils soient plus bêtes que la moyenne, mais parce qu'il refusent de
se documenter, on a donc droit à des plaintes dites populistes, comme
on en a sur tous les forums d'extrême droite, genre "le chômage c'est à
cause des étrangers." (le point étant un point final)

Ça sert juste à se défouler, à croire qu'on a un avis important, ça
n'apporte pas d'eau, à aucun moulin, et ça décrédibilise la cause
qu'ils croient défendre.

Cette écriture est évidemment criticable, mais certainement pas de
cette manière là.

Et ça, effectivement, c'est pénible.
--
siger
Sh.Mandrake
2017-11-24 09:39:45 UTC
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Raw Message
Depuis quelques temps [...]
C'est : « Depuis quelque temps... » c'est-à-dire depuis un certain temps.
--
Le Magicien
Harp
2017-11-24 21:51:10 UTC
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Raw Message
Post by siger
Post by Harp
Post by joye
Mais les gens qui s'en plaignent sans cesse sont pénibles.
Ce sont les féministes qui se plaignent tout le temps.
Depuis quelques temps, ce sont les anti-écriture inclusive qui se
plaignent abondamment sur tous les forums, multipliant les HS.
Le problème est qu'ils ne font que se plaindre, sans argumenter. Pas
qu'ils soient plus bêtes que la moyenne, mais parce qu'il refusent de
se documenter, on a donc droit à des plaintes dites populistes, comme
on en a sur tous les forums d'extrême droite, genre "le chômage c'est à
cause des étrangers." (le point étant un point final)
Ça sert juste à se défouler, à croire qu'on a un avis important, ça
n'apporte pas d'eau, à aucun moulin, et ça décrédibilise la cause
qu'ils croient défendre.
Cette écriture est évidemment criticable, mais certainement pas de
cette manière là.
Et ça, effectivement, c'est pénible.
Arrête de te plaindre.

Sh.Mandrake
2017-11-19 16:56:24 UTC
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Raw Message
Le 19/11/2017 à 08:15, Harp a écrit :
[...]
Je n'ai pas supprimé sournoisement ce qui précède mais cela ne présente
pas un grand intérêt.
Post by Harp
Du moment que l'on comprenne
C'est : « ... du moment que l'on comprend... »

sans que ça soit pénible, il n'y a pas de
Post by Harp
problème.
Mais l'écriture inclusive est pénible.
Bien d'accord.
--
Le Magicien
Santa Claup
2017-11-19 10:06:57 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
En 1964, un justicier américain, Potter Stewart, a donné une définition
intéressante de la pornographie : « Je sais ce que c'est quand je la vois. »
C'est vrai aussi pour la langue française : on sait ce que c'est quand on
l'entend et la comprend.
Toujours branchée cul à tout propos, à ce que je vois...
Au fait, selon toi, est-ce que le code Q est un idiome ?
Chico T
2017-11-19 07:27:49 UTC
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Raw Message
    "Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
Le ministre de l'Éducation n'est peut-être pas bien éduqué. ;-)

J'aurais dit, moi, que la langue est tous les idiomes pris ensemble -
mais ce n'est qu'un avis.
Le Pépé à chênes
2017-11-19 12:00:02 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Chico T
J'aurais dit, moi, que la langue est tous les idiomes pris ensemble -
mais ce n'est qu'un avis.
Voilà, un ensemble (le générique, l'abstrait), composé de variantes
locales (le spécifique, le concret).

Cela me fait penser à la différence entre phonologie et phonétique. La
prononciation qui est indiquée dans les dictionnaire est une
représentation phonologique, et ce que nous prononçons est phonétique.
Souvent, phonologique et phonétiques se confondent, mais il arrivent
aussi qu'une représentation phonologique ait plusieurs représentations
phonétiques : lait, /lε/ se prononce [lε] ou [le].
BéCé
2017-11-19 17:22:55 UTC
Réponse
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Chico T
J'aurais dit, moi, que la langue est tous les idiomes pris ensemble -
mais ce n'est qu'un avis.
Voilà, un ensemble (le générique, l'abstrait), composé de variantes
locales (le spécifique, le concret).
Cela me fait penser à la différence entre phonologie et phonétique. La
prononciation qui est indiquée dans les dictionnaire est une
représentation phonologique, et ce que nous prononçons est phonétique.
Souvent, phonologique et phonétiques se confondent, mais il arrivent
aussi qu'une représentation phonologique ait plusieurs représentations
phonétiques : lait, /lε/ se prononce [lε] ou [le].
Vous êtes sûr de ce que vous avancez ?
Ça ne correspond pas du tout à ce que j'ai appris.


--
BéCé
www.bernardcordier.com
Sh.Mandrake
2017-11-19 17:35:10 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
J'aurais dit, moi, que la langue est tous les idiomes pris ensemble -
mais ce n'est qu'un avis.
    Voilà, un ensemble (le générique, l'abstrait), composé de variantes
locales (le spécifique, le concret).
    Cela me fait penser à la différence entre phonologie et phonétique.
La prononciation qui est indiquée dans les dictionnaire est une
représentation phonologique, et ce que nous prononçons est phonétique.
Souvent, phonologique et phonétiques se confondent, mais il arrivent
aussi qu'une représentation phonologique ait plusieurs représentations
phonétiques : lait, /lε/ se prononce [lε] ou [le].
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
--
Ubuntou,

Le Magicien
gump
2017-11-19 18:03:20 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Provocation de votre part, je pense.
Pour information, quelques millions de Français ( au sud de la Loire,
essentiellement ) prononcent [le]. Si vous demandez du [lε],
rassurez-vous on vous en servira.
Sh.Mandrake
2017-11-19 18:26:12 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by gump
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Provocation de votre part, je pense.
Pour information, quelques millions de Français ( au sud de la Loire,
essentiellement ) prononcent [le]. Si vous demandez du [lε],
rassurez-vous on vous en servira.
Alors que si vous demandez du [le] au-dessus de la Loire,
vous n'êtes pas sûr d'être compris. Surtout si c'est pour aller avec le
thé et le petit pi d'lou (plaisanterie privée).
--
Ubuntou,

Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-19 18:39:25 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by gump
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Provocation de votre part, je pense.
Pour information, quelques millions de Français ( au sud de la Loire,
essentiellement ) prononcent [le]. Si vous demandez du [lε],
rassurez-vous on vous en servira.
Pas la moindre tentative de provocation de ma part.
J'ai appris dans le primaire que a + i = ε.
J'ai toujours pensé que cela valait pour tous les locuteur du français.
Je ne savais pas qu'on apprenait différemment ailleurs.
Et sachez que si vous demandez du [le] au-dessus de la Loire,
vous n'êtes pas sûr d'être compris. Surtout si c'est pour aller avec le
thé et le petit pi d'lou (plaisanterie privée).
--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chênes
2017-11-19 20:48:31 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Selon votre système phonétique, pas selon celui en "vigueur" dans le
Midi. Vous connaissez sans doute l'histoire des "milliers de roses" de
Francis.

Ceci dit en passant, pour "j'ai", vous dites "jé" ou "jè" ?
Post by Sh.Mandrake
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Vous ne m'avez pas compris : dans les dictionnaires, la prononciation
donnée est phonologique, c'est-à-dire dans l'absolu. Elle ignore les
réalisations, les variations régionales. Le son du "r" indiqué ne
correspond pas du tout au "r" toulousain, par exemple, et je doute que
vous pensiez que les Toulousains prononcent leur "r" de manière fautive.
Olivier Miakinen
2017-11-19 21:04:06 UTC
Réponse
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Raw Message
Bonjour,

Je n'ai pas lu le reste de la discussion, mais j'ai envie d'intervenir
ici même si ce n'est pas à moi que la question est posée.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Selon votre système phonétique, pas selon celui en "vigueur" dans le
Midi. Vous connaissez sans doute l'histoire des "milliers de roses" de
Francis.
Ceci dit en passant, pour "j'ai", vous dites "jé" ou "jè" ?
Pour ma part, je dis « jè ».

En revanche, depuis que j'ai découvert la différence que font les Belges
entre d'une part « je mangeais » et « je mangerais » (« è ») et d'autre
part « je mangeai » et « je mangerai » (« é »), j'ai adopté cette
prononciation. Certains Parisiens me regardent bizarrement, mais tant
pis pour eux...

Cela dit, pour être logique, je devrais peut-être dire « jé ».
--
Olivier Miakinen
Michal
2017-11-19 21:23:48 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Bonjour,
Je n'ai pas lu le reste de la discussion, mais j'ai envie
d'intervenir ici même si ce n'est pas à moi que la question est
posée.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
Selon votre système phonétique, pas selon celui en "vigueur" dans
le Midi. Vous connaissez sans doute l'histoire des "milliers de
roses" de Francis.
Ceci dit en passant, pour "j'ai", vous dites "jé" ou "jè" ?
Pour ma part, je dis « jè ».
En revanche, depuis que j'ai découvert la différence que font les
Belges entre d'une part « je mangeais » et « je mangerais » (« è »)
et d'autre part « je mangeai » et « je mangerai » (« é »), j'ai
adopté cette prononciation. Certains Parisiens me regardent
bizarrement, mais tant pis pour eux...
Cela dit, pour être logique, je devrais peut-être dire « jé ».
Cette prononciation belge était la même en français classique.
Je me souviens qu'elle était recommandée par un de mes professeurs
alors qu'elle semblait déjà désuète.
Elle a presque disparu aujourd'hui, à cause sûrement de la tendance
parisienne à égaliser les voyelles fermées et ouvertes, à réduire les
accents et intonations.
Si on compare les prononciations entre des films ou des émissions de
radio avant 1950 et après, il y a une différence audible.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Sh.Mandrake
2017-11-20 08:45:03 UTC
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Post by Olivier Miakinen
En revanche, depuis que j'ai découvert la différence que font les Belges
entre d'une part « je mangeais » et « je mangerais » (« è ») et d'autre
part « je mangeai » et « je mangerai » (« é »), j'ai adopté cette
prononciation. Certains Parisiens me regardent bizarrement, mais tant
pis pour eux...
Je me souviens que certains instituteurs faisaient la différence
entre « je mangeai » [é] et « je mangeais » [è] dans les dictées.
Mais pense que c'était plus pour nous aider à orthographier correctement
le passé simple et l'imparfait.
Post by Olivier Miakinen
Cela dit, pour être logique, je devrais peut-être dire « jé ».
C'est un débat entre vous et vous-même. :)
--
Ubuntou,

Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-20 08:48:19 UTC
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Post by Olivier Miakinen
En revanche, depuis que j'ai découvert la différence que font les Belges
entre d'une part « je mangeais » et « je mangerais » (« è ») et d'autre
part « je mangeai » et « je mangerai » (« é »), j'ai adopté cette
prononciation. Certains Parisiens me regardent bizarrement, mais tant
pis pour eux...
Je me souviens que certains instituteurs faisaient la différence
entre « je mangeai » [é] et « je mangeais » [è] dans les dictées.
Mais pense que c'était plus pour nous aider à orthographier correctement
le passé simple et l'imparfait.
Post by Olivier Miakinen
Cela dit, pour être logique, je devrais peut-être dire « jé ».
C'est un débat entre vous et vous-même. :)

P.-S. : Beaucoup de comédiens prononcent je sais [sé].
Je n'ai jamais compris pourquoi.
--
Ubuntou,

Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-20 08:40:12 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
    Selon votre système phonétique, pas selon celui en "vigueur" dans
le Midi. Vous connaissez sans doute l'histoire des "milliers de roses"
de Francis.
    Ceci dit en passant, pour "j'ai", vous dites "jé" ou "jè" ?
Je dis [jè] bien évidemment. C'est la conséquence de la règle de
prononciation dont je vous ai [è] parlé [é].
Post by Sh.Mandrake
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
    Vous ne m'avez pas compris : dans les dictionnaires, la
prononciation donnée est phonologique, c'est-à-dire dans l'absolu. Elle
ignore les réalisations, les variations régionales. Le son du "r"
indiqué ne correspond pas du tout au "r" toulousain, par exemple, et je
doute que vous pensiez que les Toulousains prononcent leur "r" de
manière fautive.
C'est une bonne chose que vous parliez du r.
Plus personne ne roule plus les r en français,
alors que je me souviens que c'était fréquent dans mon enfance.
On n'imagine pas un député de l'Assemblée nationale rouler les r dans
son discours.
--
Ubuntou,

Le Magicien
BéCé
2017-11-20 08:55:50 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Post by Sh.Mandrake
Sur les bancs de l'école primaire, j'ai appris que a + i = ε.
Prononcer le mot « lait » [le] est une faute.
    Selon votre système phonétique, pas selon celui en "vigueur" dans
le Midi. Vous connaissez sans doute l'histoire des "milliers de roses"
de Francis.
    Ceci dit en passant, pour "j'ai", vous dites "jé" ou "jè" ?
Je dis [jè] bien évidemment. C'est la conséquence de la règle de
prononciation dont je vous ai [è] parlé [é].
Post by Sh.Mandrake
Beaucoup la font. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle entre un jour
dans les prononciations admises dans les dictionnaires.
Mais ce n'est pas le cas pour le moment.
    Vous ne m'avez pas compris : dans les dictionnaires, la
prononciation donnée est phonologique, c'est-à-dire dans l'absolu. Elle
ignore les réalisations, les variations régionales. Le son du "r"
indiqué ne correspond pas du tout au "r" toulousain, par exemple, et je
doute que vous pensiez que les Toulousains prononcent leur "r" de
manière fautive.
C'est une bonne chose que vous parliez du r.
Plus personne ne roule plus les r en français,
alors que je me souviens que c'était fréquent dans mon enfance.
On n'imagine pas un député de l'Assemblée nationale rouler les r dans
son discours.
C'est dû à la baisse du nombre de catholique et de l'esprit de fraternité.


(à partir de 5:30)
--
BéCé
www.bernardcordier.com
BéCé
2017-11-19 08:58:00 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
"Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
Le ministre de l'éducation est l'Éducateur National.
Il est ici dans son rôle.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Pierre Hallet
2017-11-19 09:55:11 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de
l'Education a affirmé : il y a « une seule langue
française, une seule grammaire ».
Bref, on n'oserait plus dire « ein V***, ein R***,
ein F ***», mais on ose toujours dire « eine Sprache ».

Au passage : en une du Figaro, récemment, on rapportait
le résultat (oui à 92 %) d'un petit sondage demandant
(de mémoire) : faut-il sanctionner les professeurs qui
enseignent l'écriture inclusive ?

Ce qui me fait tiquer dans la formulation de la question
(ainsi que dans l'orientation des réponses des lecteurs),
c'est qu'on ne semble même pas se préoccuper de la
nature dudit enseignement : descriptif ou prescriptif ?
« voici ce sur quoi vous pourriez tomber en lisant » ou
« voici ce que vous devez écrire » ? ou bien on a si bien
intégré la prescriptivité de l'enseignement du français
qu'on ne se pose même plus la question ?

(Ça me fait penser à certains pays à religion d'état où
l'école cache aux gosses qu'il existe d'autres religions
dans le reste du monde, voire chez eux... Faut pas les
perturber, les petiots, ils risqueraient de réfléchir.)
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
BéCé
2017-11-19 10:55:56 UTC
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Post by Pierre Hallet
Post by Le Pépé à chênes
Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de
l'Education a affirmé : il y a « une seule langue
française, une seule grammaire ».
Bref, on n'oserait plus dire « ein V***, ein R***,
ein F ***», mais on ose toujours dire « eine Sprache ».
Au passage : en une du Figaro, récemment, on rapportait
le résultat (oui à 92 %) d'un petit sondage demandant
(de mémoire) : faut-il sanctionner les professeurs qui
enseignent l'écriture inclusive ?
Ce qui me fait tiquer dans la formulation de la question
(ainsi que dans l'orientation des réponses des lecteurs),
c'est qu'on ne semble même pas se préoccuper de la
nature dudit enseignement : descriptif ou prescriptif ?
« voici ce sur quoi vous pourriez tomber en lisant » ou
« voici ce que vous devez écrire » ? ou bien on a si bien
intégré la prescriptivité de l'enseignement du français
qu'on ne se pose même plus la question ?
(Ça me fait penser à certains pays à religion d'état où
l'école cache aux gosses qu'il existe d'autres religions
dans le reste du monde, voire chez eux... Faut pas les
perturber, les petiots, ils risqueraient de réfléchir.)
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire, c'est que nous
avons tout deux reçus un enseignement prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Pierre Hallet
2017-11-20 09:33:40 UTC
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Post by BéCé
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire,
c'est que nous avons tout deux reçus un enseignement
prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
Mais il y a des niveaux dans la prescriptivité. Celle du
français, traditionnellement, impose des illogismes
(accord du participe passé, chou et compagnou...),
sanctuarise les nids-de-poule (verbes défectifs que
personne n'ose réfectionner, féminins manquants),
décourage l'inventivité (« ce-n'est-pas-dans-LE-
dictionnaire », même pour des mots bien formés
et immédiatement compréhensibles) et fourre les
néologismes en camp de transit. Et visiblement,
des lecteurs du Figaro seraient prêts à aller encore
plus loin dans la mise au pas des enseignants.

Commencer par le commencement, bon, mais pourquoi
y stagner ?
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
BéCé
2017-11-20 11:33:55 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by BéCé
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire,
c'est que nous avons tout deux reçus un enseignement
prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
Mais il y a des niveaux dans la prescriptivité. Celle du
français, traditionnellement, impose des illogismes
(accord du participe passé, chou et compagnou...),
sanctuarise les nids-de-poule (verbes défectifs que
personne n'ose réfectionner, féminins manquants),
décourage l'inventivité (« ce-n'est-pas-dans-LE-
dictionnaire », même pour des mots bien formés
et immédiatement compréhensibles) et fourre les
néologismes en camp de transit. Et visiblement,
des lecteurs du Figaro seraient prêts à aller encore
plus loin dans la mise au pas des enseignants.
Commencer par le commencement, bon, mais pourquoi
y stagner ?
Vous prêchez un convaincu, en particulier pour la formation des
néologismes. Mais s'il existe des contournements, des inventions, des
échappées, des chemins de traverse, c'est toujours par rapport à une
règle préalablement enseignée de manière obligatoire et normée à l'école.
Les langues ont leur histoire et chacun a son histoire avec la langue.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Pierre Hallet
2017-11-21 10:44:43 UTC
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Post by BéCé
Mais s'il existe des contournements, des inventions,
des échappées, des chemins de traverse, c'est toujours
par rapport à une règle préalablement enseignée de
manière obligatoire et normée à l'école. Les langues
ont leur histoire et chacun a son histoire avec la langue.
Mais le français a un gros problème avec son histoire...
Il y a deux siècles qu'on s'efforce de figer des règles qui
avaient bien su évoluer au cours des siècles antérieurs :
un arrêtez-le-monde-je-veux-descendrisme obscurément
basé sur une notion de langue « parfaite » à sanctuariser
telle quelle, illogismes inclus, comme dans un 18e siècle
éternisé. Pas étonnant que tant d'élèves d'aujourd'hui
s'en déconnectent (j'allais écrire s'en logoffent).
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
BéCé
2017-11-21 12:35:10 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by BéCé
Mais s'il existe des contournements, des inventions,
des échappées, des chemins de traverse, c'est toujours
par rapport à une règle préalablement enseignée de
manière obligatoire et normée à l'école. Les langues
ont leur histoire et chacun a son histoire avec la langue.
Mais le français a un gros problème avec son histoire...
Il y a deux siècles qu'on s'efforce de figer des règles qui
un arrêtez-le-monde-je-veux-descendrisme obscurément
basé sur une notion de langue « parfaite » à sanctuariser
telle quelle, illogismes inclus, comme dans un 18e siècle
éternisé. Pas étonnant que tant d'élèves d'aujourd'hui
s'en déconnectent (j'allais écrire s'en logoffent).
Le français est actuellement lisible - sans prof ou autre traducteur à
ses - côtés depuis le 18°. C'est une fort bonne chose et on ne peut pas
en dire autant de Molière ou de Racine, sans même parler de leurs
prédécesseurs. Ne retrouve-t-on pas ce même phénomène dans d'autres
langues européennes ? Les Lumières, la création des journaux,
l'industrialisation de l'imprimerie ont certainement eu leur rôle à jouer.
Y a-t-il des choses, des sentiments, des idées, des conceptions, des
états que le français actuel ne peut pas exprimer (hors termes
techniques) ? Je ne le pense pas.
Y a-t-il des illogismes ? Oui, quelques-uns. Existe-il des langues sans
illogismes ? J'en doute. Bon, coupons la tête de ce fameux accord
illogique du pp et promenons-la au bout d'une pique. Et ensuite ?
Quant aux jeunes - les ados que j'ai côtoyés pendant près de quarante
ans - ils ont toujours eu trois registres de langue : oral entre eux,
oral avec le prof, écrit. Leur langue orale entre eux a changé dans le
sens d'un relâchement général, mais c'est la cas également pour les
adultes. Oral avec le prof et écrit n'ont pas évolué.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Sh.Mandrake
2017-11-21 13:20:21 UTC
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Post by BéCé
Y a-t-il des choses, des sentiments, des idées, des conceptions, des
états que le français actuel ne peut pas exprimer (hors termes
techniques) ? Je ne le pense pas.
Certes non. Mais la majorité préfère les vocables venant de l'anglais.
Exemple :
LED (Ligh Emitting Diode) pour DEL (Diode électro-luminescente).

Où venant d'ailleurs, tel :
Arobase, alors que nous avons depuis des lustres le mot arobe
dans les dictionnaires qui ne demande qu'à resservir.
--
Ubuntou,

Le Magicien
Pierre Hallet
2017-11-22 09:56:08 UTC
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Raw Message
Bon, coupons la tête de ce fameux accord illogique
du pp et promenons-la au bout d'une pique.
La barbe avec le louis-seizisme... Reconnaissons juste
qu'il y a matière à débat, et laissons les francophones
libres de suivre leur il·logique préférée (« la décision
que j'ai prise » ou « la décision que j'ai pris »...) sans
que les premiers ne se sentent obligés d'agonir les
seconds ou au moins de les mépriser. (Et les textes des
siècles précédents n'en seront pas rendus illisibles pour
si peu.)
Quant aux jeunes - les ados que j'ai côtoyés pendant
près de quarante ans - ils ont toujours eu trois registres
de langue : oral entre eux, oral avec le prof, écrit.
Leur langue orale entre eux a changé dans le sens d'un
relâchement général, mais c'est la cas également pour
les adultes. Oral avec le prof et écrit n'ont pas évolué.
Hmm... Cela n'a-t-il pas assez évolué pour alimenter
l'idée, répétée jusqu'à plus soif, que « les jeunes sortent
de l'enseignement sans plus savoir lire ni écrire » ?
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Sh.Mandrake
2017-11-22 10:10:10 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Bon, coupons la tête de ce fameux accord illogique
du pp et promenons-la au bout d'une pique.
La barbe avec le louis-seizisme... Reconnaissons juste
qu'il y a matière à débat, et laissons les francophones
libres de suivre leur il·logique préférée (« la décision
que j'ai prise » ou « la décision que j'ai pris »...)
Le second étant incorrect, suivant les manuels de grammaire,
mais après tout, n'est-ce pas le propre d'une langue vivante de changer ?

sans
Post by Pierre Hallet
que les premiers ne se sentent obligés d'agonir les
seconds ou au moins de les mépriser. (Et les textes des
siècles précédents n'en seront pas rendus illisibles pour
si peu.)
Quant aux jeunes - les ados que j'ai côtoyés pendant
près de quarante ans -
Beaucoup djeun's ont le seum en ce moment.

ils ont toujours eu trois registres
Post by Pierre Hallet
de langue : oral entre eux, oral avec le prof, écrit.
Leur langue orale entre eux a changé dans le sens d'un
relâchement général, mais c'est la cas également pour
les adultes. Oral avec le prof et écrit n'ont pas évolué.
Hmm...  Cela n'a-t-il pas assez évolué pour alimenter
l'idée, répétée jusqu'à plus soif, que « les jeunes sortent
de l'enseignement sans plus savoir lire ni écrire » ?
--
Ubuntou,

Le Magicien
BéCé
2017-11-22 11:19:54 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Bon, coupons la tête de ce fameux accord illogique
du pp et promenons-la au bout d'une pique.
La barbe avec le louis-seizisme...
Allons, simple effet de manche.

Reconnaissons juste
Post by Pierre Hallet
qu'il y a matière à débat, et laissons les francophones
libres de suivre leur il·logique préférée (« la décision
que j'ai prise » ou « la décision que j'ai pris »...) sans
que les premiers ne se sentent obligés d'agonir les
seconds ou au moins de les mépriser. (Et les textes des
siècles précédents n'en seront pas rendus illisibles pour
si peu.)
Vous avez sans doute remarqué que les francophones n'ont demandé l'avis
de personne pour laisser tomber l'accord du pp à l'oral.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'agonir ou de mépriser ? Vous ne
venez tout de même pas de découvrir que la langue est un marqueur social
puissant. D'où ma question : on supprime l'accord du pp, et alors ?
Post by Pierre Hallet
Quant aux jeunes - les ados que j'ai côtoyés pendant
près de quarante ans - ils ont toujours eu trois registres
de langue : oral entre eux, oral avec le prof, écrit.
Leur langue orale entre eux a changé dans le sens d'un
relâchement général, mais c'est la cas également pour
les adultes. Oral avec le prof et écrit n'ont pas évolué.
Hmm... Cela n'a-t-il pas assez évolué pour alimenter
l'idée, répétée jusqu'à plus soif, que « les jeunes sortent
de l'enseignement sans plus savoir lire ni écrire » ?
Les jeunes de lycée - ceux que je connais - n'ont pas une bonne maîtrise
de la langue. Cette maîtrise ne s'acquiert qu'au long des études
supérieures, et encore. Y a-t-il des pays où la maîtrise de la langue
maternelle est acquise à l'issue des études secondaires ? Je l'ignore,
mais j'ai des doutes. Serait-ce la cas à Liège, à Gent ?

Je vois que notre langue est en constante évolution mais a des
fondations solides, comme il convient. J'ai franchement du mal à cerner
ce que vous souhaitez.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Sh.Mandrake
2017-11-22 14:03:55 UTC
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Raw Message
Le 22/11/2017 à 12:19, BéCé a écrit :
[...]
Post by BéCé
Vous avez sans doute remarqué que les francophones n'ont demandé l'avis
de personne pour laisser tomber l'accord du pp à l'oral.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'agonir ou de mépriser ? Vous ne
venez tout de même pas de découvrir que la langue est un marqueur social
puissant. D'où ma question : on supprime l'accord du pp, et alors ?
Alors on se trouve en dehors des clous grammaticalement parlant.
Post by BéCé
Post by Pierre Hallet
Post by BéCé
Quant aux jeunes - les ados que j'ai côtoyés pendant
près de quarante ans - ils ont toujours eu trois registres
de langue : oral entre eux, oral avec le prof, écrit.
Leur langue orale entre eux a changé dans le sens d'un
relâchement général, mais c'est la cas également pour
les adultes. Oral avec le prof et écrit n'ont pas évolué.
Hmm...  Cela n'a-t-il pas assez évolué pour alimenter
l'idée, répétée jusqu'à plus soif, que « les jeunes sortent
de l'enseignement sans plus savoir lire ni écrire » ?
Les jeunes de lycée - ceux que je connais - n'ont pas une bonne maîtrise
de la langue. Cette maîtrise ne s'acquiert qu'au long des études
supérieures, et encore.
Entièrement d'accord. Mais le processus d'acquisition est de plus en
plus tardif.

Y a-t-il des pays où la maîtrise de la langue
Post by BéCé
maternelle est acquise à l'issue des études secondaires ? Je l'ignore,
mais j'ai des doutes. Serait-ce la cas à Liège, à Gent ?
Je vois que notre langue est en constante évolution mais a des
fondations solides, comme il convient. J'ai franchement du mal à cerner
ce que vous souhaitez
--
Ubuntou,

Le Magicien
Pierre Hallet
2017-11-23 11:04:27 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Vous avez sans doute remarqué que les francophones
n'ont demandé l'avis de personne pour laisser tomber
l'accord du pp à l'oral.
Surtout que ça peut souvent se dissimuler : « la somme
que j'ai emprunté » ne se différencie guère à l'audition
de « la somme que j'ai empruntée » (surtout en France,
si j'ai bien compris). Mais à l'écrit...
Post by BéCé
Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'agonir ou de
mépriser ?
Lisez les commentaires des traditionalistes. « Faute
grossière », « ignorant », « retournez à l'école »...
(Quant aux débats sur l'écriture inclusive... ! les
qualificatifs volent bas.)
Post by BéCé
D'où ma question : on supprime l'accord du pp, et
alors ?
Pourquoi « le supprimer » ? Juste rendre facultatifs
les aspects les moins utiles.
Post by BéCé
Je vois que notre langue est en constante évolution
mais a des fondations solides, comme il convient. J'ai
franchement du mal à cerner ce que vous souhaitez.
Justement, qu'on garde les fondations solides, à savoir
les règles utiles à la compréhension. Quant aux règles
qui relèvent juste de la tradition et ne se prêtent pas
à une explication plus convaincante que « parce que
c'est comme ça », que les traditionalistes les suivent
puisqu'ils y sont attachés, mais que les autres puissent
répondre aux agoniseurs « ce n'est plus obligatoire ».
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Michal
2017-11-23 14:01:32 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by BéCé
Vous avez sans doute remarqué que les francophones
n'ont demandé l'avis de personne pour laisser tomber
l'accord du pp à l'oral.
Surtout que ça peut souvent se dissimuler : « la somme
que j'ai emprunté » ne se différencie guère à l'audition
de « la somme que j'ai empruntée » (surtout en France,
si j'ai bien compris). Mais à l'écrit...
Post by BéCé
Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'agonir ou de
mépriser ?
Lisez les commentaires des traditionalistes. « Faute
grossière », « ignorant », « retournez à l'école »...
(Quant aux débats sur l'écriture inclusive... ! les
qualificatifs volent bas.)
Post by BéCé
D'où ma question : on supprime l'accord du pp, et
alors ?
Pourquoi « le supprimer » ? Juste rendre facultatifs
les aspects les moins utiles.
Post by BéCé
Je vois que notre langue est en constante évolution
mais a des fondations solides, comme il convient. J'ai
franchement du mal à cerner ce que vous souhaitez.
Justement, qu'on garde les fondations solides, à savoir
les règles utiles à la compréhension. Quant aux règles
qui relèvent juste de la tradition et ne se prêtent pas
à une explication plus convaincante que « parce que
c'est comme ça », que les traditionalistes les suivent
puisqu'ils y sont attachés, mais que les autres puissent
répondre aux agoniseurs « ce n'est plus obligatoire ».
Chouette ! Les cancres auront tous de bonnes notes en orthographe et en
grammaire.
Ils seront complètement inclus.
Le niveau de français des bacheliers et des étudiants va singulièrement
s'améliorer.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Chico T
2017-11-23 14:19:59 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Pierre Hallet
Justement, qu'on garde les fondations solides, à savoir
les règles utiles à la compréhension. Quant aux règles
qui relèvent juste de la tradition et ne se prêtent pas
à une explication plus convaincante que « parce que
c'est comme ça », que les traditionalistes les suivent
puisqu'ils y sont attachés, mais que les autres puissent
répondre aux agoniseurs « ce n'est plus obligatoire ».
Chouette ! Les cancres auront tous de bonnes notes en orthographe et en
grammaire.
Ils seront complètement inclus.
Le niveau de français des bacheliers et des étudiants va singulièrement
s'améliorer.
Enfin une vraie écriture inclusive. ;-)
Sh.Mandrake
2017-11-23 11:29:35 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Vous avez sans doute remarqué que les francophones n'ont demandé l'avis
de personne pour laisser tomber l'accord du pp à l'oral.
Seulement ceux qui parlent et écrivent mal le français.
Mais c'est aussi avec des erreurs que la langue évolue
et qu'elle reste vivante.
--
Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-21 13:14:59 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by BéCé
Mais s'il existe des contournements, des inventions,
des échappées, des chemins de traverse, c'est toujours
par rapport à une règle préalablement enseignée de
manière obligatoire et normée à l'école. Les langues
ont leur histoire et chacun a son histoire avec la langue.
La définition d'une langue vivante, c'est précisément d'évoluer.
Or, toute évolution (hors néologismes) se fait au détriment des règles
établies.
Post by Pierre Hallet
Mais le français a un gros problème avec son histoire...
Il y a deux siècles qu'on s'efforce de figer des règles qui
un arrêtez-le-monde-je-veux-descendrisme obscurément
basé sur une notion de langue « parfaite » à sanctuariser
telle quelle, illogismes inclus, comme dans un 18e siècle
éternisé. Pas étonnant que tant d'élèves d'aujourd'hui
s'en déconnectent (j'allais écrire s'en logoffent).
... ou s'en logopèdent ? ;)
--
Ubuntou,

Le Magicien
joye
2017-11-20 14:31:39 UTC
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Post by Pierre Hallet
Mais il y a des niveaux dans la prescriptivité. Celle du
français, traditionnellement, impose des illogismes
(accord du participe passé,
Ça, c'est logique parce que c'est encore un indice morphologique qui
signale le sens de l'énoncé.
Post by Pierre Hallet
chou et compagnou...),
sanctuarise les nids-de-poule (verbes défectifs que
personne n'ose réfectionner, féminins manquants),
décourage l'inventivité (« ce-n'est-pas-dans-LE-
dictionnaire », même pour des mots bien formés
et immédiatement compréhensibles)
Voilà.
Post by Pierre Hallet
et fourre les
néologismes en camp de transit.  Et visiblement,
des lecteurs du Figaro seraient prêts à aller encore
plus loin dans la mise au pas des enseignants.
Ils copient sur les États-Unis, mais chez moi en ce moment, on demande
que l'école enseigne le jardinage et d'autres choses que les parents
sont infichus d'apprendre à leurs bambins.
Post by Pierre Hallet
Commencer par le commencement, bon, mais pourquoi
y stagner ?
Parce que les animaux seront toujours malades de la peste.

Toujours un plaisir de vous lire ici, Pierre, même si c'est trop rare.
Chico T
2017-11-20 11:26:42 UTC
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Post by BéCé
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire, c'est que nous
avons tout deux reçus un enseignement prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
On apprend sa langue maternelle dès sa naissance, et les jeunes enfants
acceptent ce qu'on leur dit (c'est d'ailleurs justement pourquoi les
religions veulent les endoctriner). Pour eux, je doute qu'il y ait une
différence entre description et prescription.
Sh.Mandrake
2017-11-20 12:48:24 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Post by BéCé
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire, c'est que
nous avons tout deux reçus un enseignement prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
On apprend sa langue maternelle dès sa naissance, et les jeunes enfants
acceptent ce qu'on leur dit (c'est d'ailleurs justement pourquoi les
religions veulent les endoctriner). Pour eux, je doute qu'il y ait une
différence entre description et prescription.
Pour votre information, on ne stocke pas ce qui concerne la langue
maternelle au même endroit dans le cerveau que les autres langues.
On peut facilement s'en rendre compte soi-même.
Pour parler sa langue maternelle, on ne réfléchit pas.
Les mots viennent tout seuls.
Pour parler une langue apprise après l'enfance,
il faut réfléchir avant de parler.
--
Le Magicien
Chico T
2017-11-20 13:36:51 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Chico T
Post by BéCé
Si vous pouvez écrire votre message, si je peux le lire, c'est que
nous avons tout deux reçus un enseignement prescriptif de notre langue.
Commencer par le commencement.
On apprend sa langue maternelle dès sa naissance, et les jeunes
enfants acceptent ce qu'on leur dit (c'est d'ailleurs justement
pourquoi les religions veulent les endoctriner). Pour eux, je doute
qu'il y ait une différence entre description et prescription.
Pour votre information, on ne stocke pas ce qui concerne la langue
maternelle au même endroit dans le cerveau que les autres langues.
On peut facilement s'en rendre compte soi-même.
Pour parler sa langue maternelle, on ne réfléchit pas.
Les mots viennent tout seuls.
Pour parler une langue apprise après l'enfance,
il faut réfléchir avant de parler.
Ce n'est pas là où je voulais en venir.

Il vaut mieux réfléchir avant de parler, quelle que soit la langue. Si
on ne le fait pas, si on le fait après, on risque de bégayer.
Chico T
2017-11-20 13:43:43 UTC
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Post by Chico T
Il vaut mieux réfléchir avant de parler, quelle que soit la langue. Si
on ne le fait pas, si on le fait après, on risque de bégayer.
C'est maladroit. Deux 'le', l'un après l'autre, avec deux antécédents
différents.

Si on ne le fait pas, si on réfléchit après, on risque de bégayer.

;-)
Sh.Mandrake
2017-11-19 16:53:16 UTC
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    "Pour contrer l'écriture inclusive, le ministre de l'Education a
affirmé : il y a «une seule langue française, une seule grammaire». Le
français est divers, répondent les spécialistes, et n'est pas le seul
idiome parlé dans le pays."
Entièrement d'accord avec vous.
--
Ubuntou,

Le Magicien
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