Discussion:
COD, qu'est-ce ?
(trop ancien pour répondre)
Pierre Hallet
2018-07-06 14:05:25 UTC
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Raw Message
Bonjour,

Je lisais un commentaire où quelqu'un se réjouissait de
ce que dans les écoles la notion de prédicat soit écartée
au profit, entre autres, du bon vieux (?) COD.

Ça m'a donné l'idée (neuve) de chercher en Wikipedia une
définition du COD. Eh bien, cela semble bien moins simple
qu'on pourrait l'imaginer. L'absence de préposition n'est
ni nécessaire ("évite de courir !") ni suffisante ("cela
coûte 10 euros", "je mange les yeux fermés"). Un meilleur
critère serait-il que le COD est "tout machin qui devient
sujet quand on met le verbe au passif ?" Essayons donc :
"j'ai les oreilles bouchées" => "les oreilles sont eues
bouchées par moi". Pas très convaincant.

Alors, voici ma proposition, qui pourra en ravir ici plus
d'un : le COD est "tout machin avec lequel on accorde le
participe passé conjugué avec avoir si le machin précède
le participe". À noter que si un jour cette règle tombe
dans l'oubli, c'est la notion de COD qui risque de devenir
inutile... car demandez-vous à quelle autre occasion on
a besoin de parler de COD.

(Ah si : l'ordre des pronoms. Tenez-vous-le pour dit, euh,
tenez-le-vous pour dit, euh...)
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Harp
2018-07-06 16:53:51 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Bonjour,
Je lisais un commentaire où quelqu'un se réjouissait de
ce que dans les écoles la notion de prédicat soit écartée
au profit, entre autres, du bon vieux (?) COD.
Ça m'a donné l'idée (neuve) de chercher en Wikipedia une
définition du COD. Eh bien, cela semble bien moins simple
qu'on pourrait l'imaginer. L'absence de préposition n'est
ni nécessaire ("évite de courir !") ni suffisante ("cela
coûte 10 euros", "je mange les yeux fermés"). Un meilleur
critère serait-il que le COD est "tout machin qui devient
"j'ai les oreilles bouchées" => "les oreilles sont eues
bouchées par moi". Pas très convaincant.
Alors, voici ma proposition, qui pourra en ravir ici plus
d'un : le COD est "tout machin avec lequel on accorde le
participe passé conjugué avec avoir si le machin précède
le participe". À noter que si un jour cette règle tombe
dans l'oubli, c'est la notion de COD qui risque de devenir
inutile... car demandez-vous à quelle autre occasion on
a besoin de parler de COD.
(Ah si : l'ordre des pronoms. Tenez-vous-le pour dit, euh,
tenez-le-vous pour dit, euh...)
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.



- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.



Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
joye
2018-07-06 19:33:56 UTC
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Raw Message
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.

- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.

Yup.
Le Pépé à chaines
2018-07-06 19:40:36 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Eh oui, erreur bien classique des écoliers français, au moins, qui
apprennent l'analyse grammaticale.
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
Là, Cousino, c'est plutôt la question pour chercher le sujet, comme
dans : "Ma Cousino galèje. Qui galèje ? Ma Cousino !"
joye
2018-07-06 19:49:08 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
    Eh oui, erreur bien classique des écoliers français, au moins, qui
apprennent l'analyse grammaticale.
Erreur fondamentale d'enseignant qui ne sait pas bien le pourquoi du
comment.
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
    Là, Cousino, c'est plutôt la question pour chercher le sujet, comme
dans : "Ma Cousino galèje. Qui galèje ? Ma Cousino !"
Pauvre Harp n'a jamais été enseignant. Autrement, il saurait mieux
expliquer.

Et il saurait comment répondent des élèves. Ils peuvent flairer
l'incompétence à quinze pas.
Le Pépé à chaines
2018-07-06 21:17:39 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by joye
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
     Eh oui, erreur bien classique des écoliers français, au moins,
qui apprennent l'analyse grammaticale.
Erreur fondamentale d'enseignant qui ne sait pas bien le pourquoi du
comment.
Normalement, avant d'analyser les groupes de mots et les fonctions, il
faut analyser les verbes (pour les phrases verbal, évidemment). S'il n'y
a pas d'analyse du verbe en amont, on peut courir à la catastrophe,
comme dans ton exemple. Le bon enseignant dira qu'il y a un verbe
d'état, et qu'avec un verbe d'état, on a un attribut du sujet.
Ensuite, il faut aussi se poser les bonnes questions. "Tu es quoi ?
Américaine !", disais-tu, mais dans "Je suis malade, complètement
malade", la question n'est certainement pas en "que" ou en "quoi", mais
en "comment".
En principe, le bon enseignant sait tout cela. Ce qui répond en grande
partie à la question du fil.
Harp
2018-07-07 05:38:20 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
    Eh oui, erreur bien classique des écoliers français, au moins, qui
apprennent l'analyse grammaticale.
Erreur fondamentale d'enseignant qui ne sait pas bien le pourquoi du
comment.
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
    Là, Cousino, c'est plutôt la question pour chercher le sujet, comme
dans : "Ma Cousino galèje. Qui galèje ? Ma Cousino !"
Pauvre Harp n'a jamais été enseignant.
Ah oui, quelle horreur.
Post by joye
Autrement, il saurait mieux
expliquer.
Et il saurait comment répondent des élèves. Ils peuvent flairer
l'incompétence à quinze pas.
Maintenant, vous allez quand même nous expliquer comment vous identifiez un
COD.
Chico T
2018-07-07 11:20:21 UTC
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Raw Message
[...] des élèves. Ils peuvent flairer l'incompétence à quinze pas.
MDR !
Michal
2018-07-09 08:30:43 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
[...] des élèves. Ils peuvent flairer l'incompétence à quinze pas.
MDR !
D'où l'importance de la sonorisation de la salle.

/Un milia passuum à pied, ça use les caligas/.
©Goscinny.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-07-06 19:55:07 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
Yup.
Là, ça n'a rien à voir.
joye
2018-07-06 19:57:23 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
Ah. La grammaire est négociable, vous dites ?
Post by Harp
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
Yup.
Là, ça n'a rien à voir.
Oh ?

(trop top, les Diables rouges, ajouté-je)
Harp
2018-07-06 20:01:40 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
Ah. La grammaire est négociable, vous dites ?
Bien sûr, mais ce n'est pas le problème.
Le problème consiste à savoir identifier un COD.
Post by joye
Post by Harp
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
Yup.
Là, ça n'a rien à voir.
Oh ?
(trop top, les Diables rouges, ajouté-je)
Oui, je suis trop content.
Le Pépé à chaines
2018-07-06 21:20:57 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
Désolé, je ne puis laisser dire ça, l'analyse grammaticale ne connaît
pas d'exception. Soit vous êtes rigoureux dans vos analyses et vous vous
posez les bonnes questions, soit vous vous plantez.
Harp
2018-07-07 05:33:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by joye
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
Désolé, je ne puis laisser dire ça, l'analyse grammaticale ne connaît pas
d'exception.
Elle est bien bonne. À se rouler par terre plus longtemps que Neymar.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 11:31:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Oui, les verbes d'état et le verbe avoir donnent des exceptions.
    Désolé, je ne puis laisser dire ça, l'analyse grammaticale ne
connaît pas d'exception.
Elle est bien bonne. À se rouler par terre plus longtemps que Neymar.
Montrez-nous alors des exceptions, sinon les Belges s'occuperont de
vous et vous n'aurez même pas droit à votre demi. Mais dépêchez-vous,
avant six heures dix.
RVG
2018-07-07 03:28:39 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
- Je connais Dupont.
- Tu connais qui ?
- Dupont.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Verbe d'état, il n'y a donc pas de complément d'objet mais un attribut
du sujet.
Post by joye
- Il me fait pleurer.
- Qui pleure ?
- Moi.
Yup.
--
Ne soyez jamais rentables !

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Le Pépé à chaines
2018-07-07 11:34:17 UTC
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Raw Message
Post by RVG
Post by joye
- Je suis américaine.
- Tu es quoi ?
- Américaine.
Verbe d'état, il n'y a donc pas de complément d'objet mais un attribut
du sujet.
Nous sommes collègues, mais ma chère Cousino montrait que la question
en "que ou quoi" pouvait conduire à une erreur d'analyse. Et elle a raison.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 18:21:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by RVG
Verbe d'état, il n'y a donc pas de complément d'objet mais un attribut
du sujet.
    Nous sommes collègues, mais ma chère Cousino montrait que la
question en "que ou quoi" pouvait conduire à une erreur d'analyse. Et
elle a raison.
cela dit, dans certains cas, cette confusion entre attribut du sujet et
complément d'objet direct est légitime : "Ma Cousino est américaine,
mais moi, je ne LE suis pas". "LE" est un pronom personnel, nous sommes
d'accord. Mais la grammaire traditionnelle dit aussi que "LE", en tant
que pronom personnel est complément, comme dans "Harp ? Je LE vois ce
soir faire des sauts sur son trampoline" et jamais, mais vraiment
jamais, attribut du sujet.
Dès lors, si vous considérez que "LE" est uniquement pronom personnel
complément, alors, comme dans "mais moi, je ne LE suis pas", la question
que vous pouvez poser est "je ne suis pas QUOI ?", vous ne pouvez pas
dire que "LE" est attribut du sujet.

Mais le LE dans "je le vois" et celui dans "mais moi, je ne le suis
pas" est-il identique ? Avons-nous affaire au même pronom personnel
masculin ? Se pourrait-il que le second soit plutôt neutre que masculin ?
RVG
2018-07-12 06:44:46 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Post by RVG
Verbe d'état, il n'y a donc pas de complément d'objet mais un attribut
du sujet.
    Nous sommes collègues, mais ma chère Cousino montrait que la
question en "que ou quoi" pouvait conduire à une erreur d'analyse. Et
elle a raison.
cela dit, dans certains cas, cette confusion entre attribut du sujet et
complément d'objet direct est légitime : "Ma Cousino est américaine,
mais moi, je ne LE suis pas". "LE" est un pronom personnel, nous sommes
d'accord. Mais la grammaire traditionnelle dit aussi que "LE", en tant
que pronom personnel est complément, comme dans "Harp ? Je LE vois ce
soir faire des sauts sur son trampoline" et jamais, mais vraiment
jamais, attribut du sujet.
Dès lors, si vous considérez que "LE" est uniquement pronom personnel
complément, alors, comme dans "mais moi, je ne LE suis pas", la question
que vous pouvez poser est "je ne suis pas QUOI ?", vous ne pouvez pas
dire que "LE" est attribut du sujet.
Mais le LE dans "je le vois" et celui dans "mais moi, je ne le suis
pas" est-il identique ? Avons-nous affaire au même pronom personnel
masculin ? Se pourrait-il que le second soit plutôt neutre que masculin ?
Un verbe d'état n'a pas de complément d'objet mais un attribut du sujet.

Dans "Je LE vois" - LE est différent de "je", alors que dans:
"Je LE suis", LE me qualifie.
Parce que "être" est un verbe d'état dont le sujet est une simple copule
(dans d'autres langues comme le russe ou le castillan, le sujet d'un
verbe d'état, lorsqu'il s'agit d'un pronom personnel, est simplement élidé).
--
Ne soyez jamais rentables !

https://www.jamendo.com/artist/336871/regis-v-gronoff/albums
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Le Pépé à chaines
2018-07-12 20:57:44 UTC
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Raw Message
Post by RVG
Post by Le Pépé à chaines
cela dit, dans certains cas, cette confusion entre attribut du sujet et
complément d'objet direct est légitime : "Ma Cousino est américaine,
mais moi, je ne LE suis pas". "LE" est un pronom personnel, nous sommes
d'accord. Mais la grammaire traditionnelle dit aussi que "LE", en tant
que pronom personnel est complément, comme dans "Harp ? Je LE vois ce
soir faire des sauts sur son trampoline" et jamais, mais vraiment
jamais, attribut du sujet.
Dès lors, si vous considérez que "LE" est uniquement pronom personnel
complément, alors, comme dans "mais moi, je ne LE suis pas", la question
que vous pouvez poser est "je ne suis pas QUOI ?", vous ne pouvez pas
dire que "LE" est attribut du sujet.
Mais le LE dans "je le vois" et celui dans "mais moi, je ne le suis
pas" est-il identique ? Avons-nous affaire au même pronom personnel
masculin ? Se pourrait-il que le second soit plutôt neutre que masculin ?
Un verbe d'état n'a pas de complément d'objet mais un attribut du sujet.
Je n'ai pas dit le contraire.
Post by RVG
"Je LE suis", LE me qualifie.
Nous sommes d'accord.
Post by RVG
Parce que "être" est un verbe d'état dont le sujet est une simple copule
(dans d'autres langues comme le russe ou le castillan, le sujet d'un
verbe d'état, lorsqu'il s'agit d'un pronom personnel, est simplement élidé).
Oui, mais je ne saisis pas ce que vous voulez montrer. Moi, j'évoquais
les fonctions (grammaticales) du pronom personnel LE.
Benoit
2018-07-12 21:54:36 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Oui, mais je ne saisis pas ce que vous voulez montrer. Moi, j'évoquais
les fonctions (grammaticales) du pronom personnel LE.
Pensez à moi, puisque LE je le suis, à la différence de
dieux-rê-pur-parce-que-je-m'lave. À ce propos, puisqu'il ne se dit pas
un sujet, pourquoi rendondonne*-t-il avec sa pureté ?

* Mot inventé sur ce sujet qui ne manque pas de verbe, ni de complément
de coordination**, encore eût-il fallu qu'il LE fusse lui-même,
coordoné.

** au point où on en est, pourquoi s'arrêter. Il met la barre à un
niveau tel qu'il est difficile de descendre le rejoindre, sans rater une
marche.

Bonne nuit ! Ou bonne journée suivant votre fuseau horaire.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
Benoit chez lui à leraillez.com
Pierre Hallet
2018-07-06 20:15:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
Ben tiens donc. (Z'auriez dû consulter Wikipedia.)

- Il me fait pleurer.
- Il me fait quoi ?
- Pleurer.

- Il pleut des cordes.
- Il pleut quoi ?
- Des cordes.

- C'est un trou de verdure où chante une rivière.
- C'est un trou de verdure où chante quoi ?
- Une rivière.

Voilà, c'est comme ça qu'on croit reconnaitre un COD.
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Harp
2018-07-06 20:43:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by Harp
- Je mange des pommes.
- Tu manges quoi ?
- Des pommes.
Voilà, c'est comme ça qu'on reconnait un COD.
Ben tiens donc. (Z'auriez dû consulter Wikipedia.)
- Il me fait pleurer.
- Il me fait quoi ?
- Pleurer.
Non.

- Il me fait pleurer.
- Il fait pleurer qui ?
- Moi.
Post by Pierre Hallet
- Il pleut des cordes.
- Il pleut quoi ?
- Des cordes.
Certains affirment en effet que les cordes ne sont pas COD.
Si ce n'est pas le cas, où est le sujet dans la phrase "il pleut" ?
Post by Pierre Hallet
- C'est un trou de verdure où chante une rivière.
- C'est un trou de verdure où chante quoi ?
- Une rivière.
Non, puisque "une rivière" est le sujet de "chante".
Post by Pierre Hallet
Voilà, c'est comme ça qu'on croit reconnaitre un COD.
Dans vos tentatives de contre-exemples, vous avez placé "quoi" n'importe où.
Il convient évidemment d'avoir d'abord identifié le sujet et le verbe. Le
test "quoi" consiste ensuite à distinguer un éventuel COD d'un autre
complément.
joye
2018-07-06 21:28:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Dans vos tentatives de contre-exemples, vous avez placé "quoi" n'importe
où. Il convient évidemment d'avoir d'abord identifié le sujet et le
verbe.
- Vive les Bleus !
- Vivre quoi ?
- Les Bleus !

- J'ai regardé jouer les Diables Rouges.
- Regardé quoi ?
- Jouer
- Regardé qui ?
- Les Diables Rouges.
Post by Harp
Le test "quoi" consiste ensuite à distinguer un éventuel COD d'un
autre complément.
- Il est mort.
- Il est quoi ?
- Mort.

- J'ai descendu dans mon jardin.
- Vous avez quoi ?
- Descendu. Et un jardin aussi.
Harp
2018-07-07 05:28:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Dans vos tentatives de contre-exemples, vous avez placé "quoi" n'importe
où. Il convient évidemment d'avoir d'abord identifié le sujet et le
verbe.
- Vive les Bleus !
- Vivre quoi ?
- Les Bleus !
Vous n'avez pas bien identifié le sujet et le verbe. Vous n'écoutez pas.
Post by joye
- J'ai regardé jouer les Diables Rouges.
- Regardé quoi ?
- Jouer
- Regardé qui ?
- Les Diables Rouges.
Pareil.
Post by joye
Post by Harp
Le test "quoi" consiste ensuite à distinguer un éventuel COD d'un autre
complément.
- Il est mort.
- Il est quoi ?
- Mort.
Je vous ai déjà répondu pour les verbes d'état. Vous n'écoutez pas.
Post by joye
- J'ai descendu dans mon jardin.
- Vous avez quoi ?
- Descendu. Et un jardin aussi.
Vous n'avez pas bien identifié le sujet et le verbe. Vous n'écoutez pas.
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-07 08:44:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Voilà, c'est comme ça qu'on croit reconnaitre un COD.
Pour refroidir, le fusil met quoi ?
Pour refroidir, le fusil met un certain temps.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez mettre les phrases dans leur con-
texte avant de refroidir sciemment.
Harp
2018-07-07 13:14:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Pierre Hallet
Voilà, c'est comme ça qu'on croit reconnaitre un COD.
Pour refroidir, le fusil met quoi ?
Non.

Pour refroidir, le fusil met combien de temps ?
Post by Jean-Pierre Kuypers
Pour refroidir, le fusil met un certain temps.
Harp
2018-07-07 05:31:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Alors, voici ma proposition, qui pourra en ravir ici plus
d'un : le COD est "tout machin avec lequel on accorde le
participe passé conjugué avec avoir si le machin précède
le participe".
Dans ce cas, le COD n'existe pas en anglais et c'est regrettable, ils ne vont
pas y retrouver leurs petits.
Post by Pierre Hallet
À noter que si un jour cette règle tombe
dans l'oubli, c'est la notion de COD qui risque de devenir
inutile... car demandez-vous à quelle autre occasion on
a besoin de parler de COD.
Dans les cours d'anglais pour les élèves français.
Entre autres.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 11:38:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Pierre Hallet
Alors, voici ma proposition, qui pourra en ravir ici plus
d'un : le COD est "tout machin avec lequel on accorde le
participe passé conjugué avec avoir si le machin précède
le participe".
Dans ce cas, le COD n'existe pas en anglais et c'est regrettable, ils ne
vont pas y retrouver leurs petits.
Mais on s'en fout. Chacun sa grammaire. Le français n'a pas de parfait.
Est-ce gênant ? L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. Est-ce
gênant ? Chacun a sa propre vision du monde et sa manière de l'exprimer.
joye
2018-07-07 11:48:51 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel.
Faux et faux. Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel est
"would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au lieu
de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même d'un
futur et d'un conditionnel.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 12:25:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel.
Faux et faux.  Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel est
"would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au lieu
de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même d'un
futur et d'un conditionnel.
Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux, au même titre que "can",
"may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français, en
italien, en latin, en grec (construction synthétique). Mais si tu
considères que les constructions analytiques sont valables dans un
tableau de conjugaison, alors il faudra rajouter "être sur le point de",
"aller", "be about to", "be going to".
Mèfi, Cousino, comme je parlais de _parfait_, de futur et de
conditionnel, il ne pouvait s'agir que de temps grammaticaux. Toi, j'ai
l'impression que tu parles de l'expression du futur et du conditionnel,
(dans ce cas, oui, je suis d'accord avec toi). Ce n'est pas tout à fait
pareil, parce que dans l'expression du futur, j'y inclus également le
présent ("the band begins at ten to six").
Chico T
2018-07-07 13:02:02 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Le Pépé à chaines
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel.
Faux et faux.  Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel
est "would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au
lieu de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même
d'un futur et d'un conditionnel.
    Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux, au même titre que
"can", "may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français, en
italien, en latin, en grec (construction synthétique). Mais si tu
considères que les constructions analytiques sont valables dans un
tableau de conjugaison, alors il faudra rajouter "être sur le point de",
"aller", "be about to", "be going to".
    Mèfi, Cousino, comme je parlais de _parfait_, de futur et de
conditionnel, il ne pouvait s'agir que de temps grammaticaux. Toi, j'ai
l'impression que tu parles de l'expression du futur et du conditionnel,
(dans ce cas, oui, je suis d'accord avec toi). Ce n'est pas tout à fait
pareil, parce que dans l'expression du futur, j'y inclus également le
présent ("the band begins at ten to six").
Distinction tout à fait factice. Les grammaires sont des descriptions de
la langue, et plusieurs descriptions sont possibles. Si l'une est
meilleure que les autres, c'est qu'elle analyse davantage et plus
clairement, mais elle n'est pas la seule valable. Ni Joye ni toi n'avez
raison : vous utilisez des descriptions différentes, voilà tout.

Les francophones utilisent les COD, et les anglophones parlent de
l'avenir tout le temps sans y réfléchir. Les grammairiens peinent à
décrire ce qu'ils font, mais le monde ne s'arrête pas pour eux. :-)
Le Pépé à chaines
2018-07-07 16:43:52 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
     Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux, au même titre que
"can", "may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français,
en italien, en latin, en grec (construction synthétique). Mais si tu
considères que les constructions analytiques sont valables dans un
tableau de conjugaison, alors il faudra rajouter "être sur le point
de", "aller", "be about to", "be going to".
     Mèfi, Cousino, comme je parlais de _parfait_, de futur et de
conditionnel, il ne pouvait s'agir que de temps grammaticaux. Toi,
j'ai l'impression que tu parles de l'expression du futur et du
conditionnel, (dans ce cas, oui, je suis d'accord avec toi). Ce n'est
pas tout à fait pareil, parce que dans l'expression du futur, j'y
inclus également le présent ("the band begins at ten to six").
Distinction tout à fait factice.
La distinction entre futur analytique et futur synthétique est tout
sauf factice. Elle est utile pour bâtir, par exemple, de's tableaux de
conjugaison, qui doivent, normalement, regrouper toutes les désinences
du verbe conjugué.
Ceci étant, le tableau de conjugaison du français est lui aussi sujet à
discussion. Actuellement, c'est sur la place même du conditionnel dans
ce tableau : est-il un temps de l'indicatif ou un mode ?
Post by Chico T
Les grammaires sont des descriptions de
la langue, et plusieurs descriptions sont possibles. Si l'une est
meilleure que les autres, c'est qu'elle analyse davantage et plus
clairement, mais elle n'est pas la seule valable. Ni Joye ni toi n'avez
raison : vous utilisez des descriptions différentes, voilà tout.
Nos descriptions sont différentes parce que nos références sont
différentes : moi, je me base sur les désinences du verbe (formes
synthétiques), tandis que ma Cousino se base sur l'expression temporelle
(formes analytiques).
Mais il y a une différence entre dire que l'anglais n'a pas de futur
(forme synthétique) et l'anglais ne peut pas exprimer de futur (ce qui
est évidemment faux).
Post by Chico T
Les francophones utilisent les COD, et les anglophones parlent de
l'avenir tout le temps sans y réfléchir. Les grammairiens peinent à
décrire ce qu'ils font, mais le monde ne s'arrête pas pour eux.    :-)
Mais eux s'arrêtent pour se /pauser/ sur des transats...
Chico T
2018-07-07 20:27:32 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Distinction tout à fait factice.
    La distinction entre futur analytique et futur synthétique est tout
sauf factice. Elle est utile pour bâtir, par exemple, de's tableaux de
conjugaison, qui doivent, normalement, regrouper toutes les désinences
du verbe conjugué.
    Ceci étant, le tableau de conjugaison du français est lui aussi
sujet à discussion. Actuellement, c'est sur la place même du
conditionnel dans ce tableau : est-il un temps de l'indicatif ou un mode ?
Post by Chico T
Les grammaires sont des descriptions de la langue, et plusieurs
descriptions sont possibles. Si l'une est meilleure que les autres,
c'est qu'elle analyse davantage et plus clairement, mais elle n'est
pas la seule valable. Ni Joye ni toi n'avez raison : vous utilisez des
descriptions différentes, voilà tout.
    Nos descriptions sont différentes parce que nos références sont
différentes : moi, je me base sur les désinences du verbe (formes
synthétiques), tandis que ma Cousino se base sur l'expression temporelle
(formes analytiques).
    Mais il y a une différence entre dire que l'anglais n'a pas de
futur (forme synthétique) et l'anglais ne peut pas exprimer de futur (ce
qui est évidemment faux).
Post by Chico T
Les francophones utilisent les COD, et les anglophones parlent de
l'avenir tout le temps sans y réfléchir. Les grammairiens peinent à
décrire ce qu'ils font, mais le monde ne s'arrête pas pour eux.    :-)
    Mais eux s'arrêtent pour se /pauser/ sur des transats...
OK, nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre.

Il y a de la place pour plus d'un seul modèle. La théorie de la
relativité a invalidé la mécanique newtonienne, en quelque sorte, mais
cette dernière s'emploie toujours, et beaucoup plus que la théorie
d'Einstein.

De même, c'est utile de dire que les temps composés font partie de la
conjugaison d'un verbe. En anglais et en français, ça livre un tableau
d'environ vingt temps, qui peuvent exprimer toutes les nuances
temporelles. Après qu'il eut mangé, il dormit, etc.. I will drown and
no-one shall save me (joke).

Toi et moi avons déjà eu des discussions où la grammaire s'est avérée
approximative. C'est forcément comme ça avec les langues humaines. Si
une quelconque approximation est simple, compréhensible, et utile, ça
suffit pour justifier son utilisation.

Ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste. La plupart des gens
veulent tout simplement savoir en gros ce qu'est un COD, ou comment
parler de l'avenir. Pour eux - pour moi, quoi -, le futur existe en
anglais, comme temps composé de la forme "shall/will <infinitif>".
Lanarcam
2018-07-07 20:35:06 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste. La plupart des gens
veulent tout simplement savoir en gros ce qu'est un COD, ou comment
parler de l'avenir. Pour eux - pour moi, quoi -, le futur existe en
anglais, comme temps composé de la forme "shall/will <infinitif>".
C'est vrai en particulier des élèves de primaire qui veulent apprendre
le français mais qui ne comptent pas passer une thèse d'état...
Le Pépé à chaines
2018-07-07 21:04:44 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
     Nos descriptions sont différentes parce que nos références sont
différentes : moi, je me base sur les désinences du verbe (formes
synthétiques), tandis que ma Cousino se base sur l'expression
temporelle (formes analytiques).
     Mais il y a une différence entre dire que l'anglais n'a pas de
futur (forme synthétique) et l'anglais ne peut pas exprimer de futur
(ce qui est évidemment faux).
Post by Chico T
Les francophones utilisent les COD, et les anglophones parlent de
l'avenir tout le temps sans y réfléchir. Les grammairiens peinent à
décrire ce qu'ils font, mais le monde ne s'arrête pas pour eux.    :-)
     Mais eux s'arrêtent pour se /pauser/ sur des transats...
OK, nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre.
Les faits ne sont pas niés, de même ce qui est exprimé. Ce qui diffère,
ce sont les outils d'analyse, les termes de référence...
Post by Chico T
Il y a de la place pour plus d'un seul modèle. La théorie de la
relativité a invalidé la mécanique newtonienne, en quelque sorte, mais
cette dernière s'emploie toujours, et beaucoup plus que la théorie
d'Einstein.
Exactement, et dans le cas présent, la position de Joye et la mienne se
complètent, d'autant plus qu'elles ne se situent pas sur le même niveau.
Parler de l'expression du temps, c'est déjà avoir sa maison. Parler du
parfait, du passé simple, du présent ou du futur, c'est poser les
briques de ladite maison.
Post by Chico T
De même, c'est utile de dire que les temps composés font partie de la
conjugaison d'un verbe. En anglais et en français, ça livre un tableau
d'environ vingt temps, qui peuvent exprimer toutes les nuances
temporelles. Après qu'il eut mangé, il dormit, etc.. I will drown and
no-one shall save me (joke).
Je pensais justement aux temps composés : ont-ils leur place dans les
tableaux de conjugaison étant donné que ce sont des temps analytiques ?
Si oui, peut-on mettre sur un même plan auxiliaire et modal dans un même
tableau de conjugaison (en anglais : I have played et I will played) ?
Post by Chico T
Toi et moi avons déjà eu des discussions où la grammaire s'est avérée
approximative. C'est forcément comme ça avec les langues humaines. Si
une quelconque approximation est simple, compréhensible, et utile, ça
suffit pour justifier son utilisation.
Ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste. La plupart des gens
veulent tout simplement savoir en gros ce qu'est un COD, ou comment
parler de l'avenir. Pour eux - pour moi, quoi -, le futur existe en
anglais, comme temps composé de la forme "shall/will <infinitif>".
Je plussoie. Même si je sais qu'il y a des différences entre WILL et
SHALL : "it shall rain" n'a pas la même signification que "it will
rain". Dès lors, combien de formes de futur faut-il mettre dans un
tableau de conjugaison anglaise ? Et que faire de BE GOING TO, qui, pour
moi, aurait sa place au même titre que WILL ?
Chico T
2018-07-08 07:00:30 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
De même, c'est utile de dire que les temps composés font partie de la
conjugaison d'un verbe. En anglais et en français, ça livre un tableau
d'environ vingt temps, qui peuvent exprimer toutes les nuances
temporelles. Après qu'il eut mangé, il dormit, etc.. I will drown and
no-one shall save me (joke).
    Je pensais justement aux temps composés : ont-ils leur place dans
les tableaux de conjugaison étant donné que ce sont des temps
analytiques ? Si oui, peut-on mettre sur un même plan auxiliaire et
modal dans un même tableau de conjugaison (en anglais : I have played et
I will played) ?
On adapte l'outil à la tâche. Normalement, les tableaux de conjugaison
servent à dépanner ceux qui ne sont pas sûrs de la forme d'un verbe.
Dans ce cas, c'est utile d'y mettre les temps composés. C'est probable
que celui qui utilise ces tableaux ne se soucie point de la différence
entre auxiliaire et modal (I will play, BTW).
Post by Chico T
Ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste. La plupart des gens
veulent tout simplement savoir en gros ce qu'est un COD, ou comment
parler de l'avenir. Pour eux - pour moi, quoi -, le futur existe en
anglais, comme temps composé de la forme "shall/will <infinitif>".
    Je plussoie. Même si je sais qu'il y a des différences entre WILL
et SHALL : "it shall rain" n'a pas la même signification que "it will
rain". Dès lors, combien de formes de futur faut-il mettre dans un
tableau de conjugaison anglaise ? Et que faire de BE GOING TO, qui, pour
moi, aurait sa place au même titre que WILL ?
On peut simplifier les tableaux en y omettant les formes orthogonales,
qui sont les mêmes pour tous les verbes. La règle shall-will en est un
exemple (que la plupart des anglophones ne respectent que partiellement,
d'ailleurs). De même pour 'to be going to'.

Dans un livre imprimé, on a peu de place, et l'on simplifie. Mais on
peut imaginer que les tableaux de conjugaison qu'une IA utilise pour
s'exprimer seraient complets, car la mémoire des ordinateurs est quasi
illimitée, et une table de correspondances (look-up table) peut être
plus rapide qu'un algorithme.
Le Pépé à chaines
2018-07-08 09:48:08 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
On adapte l'outil à la tâche. Normalement, les tableaux de conjugaison
servent à dépanner ceux qui ne sont pas sûrs de la forme d'un verbe.
Dans ce cas, c'est utile d'y mettre les temps composés. C'est probable
que celui qui utilise ces tableaux ne se soucie point de la différence
entre auxiliaire et modal (I will play, BTW).
Pour moi, un tableau de conjugaison doit regrouper toutes les flexions
d'un verbe. Ce n'est pas un tableau qui exprime les différentes
expressions temporelles. Je me situe donc dans un axe paradigmatique, et
non syntagmatique.

Dans cette manière de voir les choses, les temps composés en français
n'ont évidemment pas leur place dans un tel tableau, sauf à considérer
que la séquence (auxiliaire+temps)+participe passé fonctionne comme un
morphème discontinu de temps, mais cela va à l'encontre de ma conception.

Qu'est-ce qu'un tableau de conjugaison actuellement, ce type de tableau
que l'on retrouve dans tous les ouvrages ? Un mélange de flexions
verbales et de manières d'exprimer le temps, le réel et l'irréel,
l'aspect... C'est en fait un tableau polyvalent, multi-tâches.

Le note au passage que si l'on parle en français de temps simples et
composés, il n'en est rien en anglais. Du moins, je n'ai jamais
rencontré cette appellation.
Post by Chico T
On peut simplifier les tableaux en y omettant les formes orthogonales,
qui sont les mêmes pour tous les verbes. La règle shall-will en est un
exemple (que la plupart des anglophones ne respectent que partiellement,
d'ailleurs). De même pour 'to be going to'.
Voilà le problème. Pour moi, BE GOING TO et indissociable de WILL dans
l'expression du futur. Comme le sont le parfait et le prétérit dans
l'expression du passé. Pour l'anglais, on devrait plus s'orienter dans
un tableau de combinaisons que de conjugaison.
Post by Chico T
Dans un livre imprimé, on a peu de place, et l'on simplifie. Mais on
peut imaginer que les tableaux de conjugaison qu'une IA utilise pour
s'exprimer seraient complets, car la mémoire des ordinateurs est quasi
illimitée, et une table de correspondances (look-up table) peut être
plus rapide qu'un algorithme.
On navigue en fait entre présentation et représentation. Il y a des
traits communs, mais les objectifs sont différents.
Chico T
2018-07-09 06:36:35 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
On adapte l'outil à la tâche. Normalement, les tableaux de conjugaison
servent à dépanner ceux qui ne sont pas sûrs de la forme d'un verbe.
Dans ce cas, c'est utile d'y mettre les temps composés. C'est probable
que celui qui utilise ces tableaux ne se soucie point de la différence
entre auxiliaire et modal (I will play, BTW).
    Pour moi, un tableau de conjugaison doit regrouper toutes les
flexions d'un verbe. Ce n'est pas un tableau qui exprime les différentes
expressions temporelles. [...]
Pour l'anglais :

Conjugation: inflection of a verb for person, number, /tense, voice,
mood/, etc.; /the complete set of the inflections of a given verb/... -
Collins English Dictionary.

C'est moi qui souligne. C'est l'ensemble complet des temps.

Je fais remarquer que les tableaux ainsi construits permettent une
comparaison directe entre langues. La ligne pour le futur se trouve et
dans les tableaux français et dans les tableaux anglais.
    Qu'est-ce qu'un tableau de conjugaison actuellement, ce type de
tableau que l'on retrouve dans tous les ouvrages ? Un mélange de
flexions verbales et de manières d'exprimer le temps, le réel et
l'irréel, l'aspect... C'est en fait un tableau polyvalent, multi-tâches.
Oui. Ces tableaux sont fort utiles. :-)
Post by Chico T
On peut simplifier les tableaux en y omettant les formes orthogonales,
qui sont les mêmes pour tous les verbes. La règle shall-will en est un
exemple (que la plupart des anglophones ne respectent que
partiellement, d'ailleurs). De même pour 'to be going to'.
    Voilà le problème. Pour moi, BE GOING TO et indissociable de WILL
dans l'expression du futur. Comme le sont le parfait et le prétérit dans
l'expression du passé. Pour l'anglais, on devrait plus s'orienter dans
un tableau de combinaisons que de conjugaison. [...]
C'est intéressant. Pour ma part, je trouve le lien entre 'to be going
to' et 'shall' et 'will' faible et nuancé. 'To be going to' mène à
d'autres expressions : "He had been going to see her", "It had been his
intention to see her", il avait eu l'intention de la voir - mais aussi
"He had been going to see her when", "He had been on his way to see
her", il allait la voir, quand....

Voilà un marécage, qu'il vaut mieux omettre des tableaux de conjugaison.
:-)
Christian Weisgerber
2018-07-07 13:41:57 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Faux et faux.  Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel est
"would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au lieu
de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même d'un
futur et d'un conditionnel.
Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux, au même titre que "can",
"may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français,
En fait.

"The Lord which was and is"
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005471.html

"What's will?"
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=897
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Chico T
2018-07-07 15:39:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
[...]
Post by Le Pépé à chaines
Faux et faux.  Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel est
"would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au lieu
de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même d'un
futur et d'un conditionnel.
Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux, au même titre que "can",
"may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français,
En fait.
"The Lord which was and is"
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005471.html
Merci. Ça va dans mon sens :

"If you would like to be convinced that /will/ simply cannot be
convincingly analyzed as a future tense marker, consider the examples
below. What they show is that /will/ has a wide range of meanings,
ranging over volition, inclination, habituation, tendency, inference,
and prediction."

'Will' a divers sens, que les locuteurs natifs démêlent sans problème.
Mais ces sens font surchauffer les cervelles des grammairiens, alors ils
disent que l'anglais (tout en ayant un avenir) n'a pas de futur.

CQFD. :-D
joye
2018-07-07 16:40:56 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel.
Faux et faux.  Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel
est "would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au
lieu de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même
d'un futur et d'un conditionnel.
    Non et non. "Will" et "shall" sont des modaux,
Peu importe.
au même titre que
"can", "may" et "must". Il n'y a donc pas de futur comme en français
Voilà, mais dire qu'il n'y en a pas en anglais est FAUX.
, en
italien, en latin, en grec (construction synthétique). Mais si tu
considères que les constructions analytiques sont valables dans un
tableau de conjugaison, alors il faudra rajouter "être sur le point de",
"aller", "be about to", "be going to".
    Mèfi, Cousino, comme je parlais de _parfait_, de futur et de
conditionnel, il ne pouvait s'agir que de temps grammaticaux.
Peu importe bis.
Toi, j'ai
l'impression que tu parles de l'expression du futur et du conditionnel,
(dans ce cas, oui, je suis d'accord avec toi). Ce n'est pas tout à fait
pareil, parce que dans l'expression du futur, j'y inclus également le
présent ("the band begins at ten to six").
Relis ta phrase.

« L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. »

Au mieux, c'est erroné. Au pire, c'est stupide. Et, dans les deux cas, faux.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 17:04:39 UTC
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Raw Message
Post by joye
Relis ta phrase.
« L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. »
Je connais mieux cette phrase et SON contexte que toi. Tu as oublié ce
qui précédait, et malgré l'explication de texte que j'ai donnée, tu
continues dans ton erreur d'interprétation.
Je reprends donc : "Le français n'a pas de parfait. Est-ce gênant ?
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. Est-ce gênant ? Chacun a
sa propre vision du monde et sa manière de l'exprimer."

Quand j'évoque le parfait en français, je n'évoque pas une expression
temporelle mais un temps de la conjugaison que ne possède pas le
français. Un temps de la conjugaison. C'est facile à comprendre, non ?
Ensuite je parle du futur et du conditionnel. Je pourrais effectivement
évoquer l'expression du futur et de la condition. Mais non, je suis
resté sur l'idée de temps grammatical : j'ai parlé du parfait, j'ai
ensuite parlé du futur et du conditionnel.

Donc, ta formulation « Au mieux, c'est erroné. Au pire, c'est stupide.
Et, dans les deux cas, faux. » montre surtout que tu n'as pas su me
comprendre et que tu t'es entêtée malgré une première explication, et te
connaissant, tu vas continuer.

Voici toutes les formes que peut prendre le verbe anglais "eat" quand
il est conjugué : eat, eats, eating, ate, eaten. Laquelle correspond,
selon toi, au futur ?
Voici une modeste partie des formes que peut prendre le verbe "jouer"
en français : jouons, jouions, jouerons, jouâmes, jouassions, jouant. Y
a-t-il parmi celles-ci une forme correspondant au futur ?
Si d'aventure tu venais à ne rien trouver pour la première et à dire
oui à la seconde, tu ne ferais que reconnaître que ce que j'ai dit était
fondé, n'était pas faux et n'avait rien de stupide.
Anansi
2018-07-07 17:37:40 UTC
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Raw Message
ce que j'ai dit était fondé, n'était pas faux et n'avait rien de stupide.
Oui mais :
Art. 1 La cheffe a raison
Art. 2 La cheffe a toujours raison
Art. 3 Même si par impossible un subalterne venait à énoncer quelque
chose de sensé, mais qui contredise la cheffe, se reporter aux deux
premiers articles.
joye
2018-07-07 18:34:40 UTC
Permalink
Raw Message
ce que j'ai dit était fondé, n'était pas faux et n'avait rien de stupide.
Michèle, chère mouche du coche, sors de ce corps !

C'est que t'es trop moche en pantacourt de bonne femme.
joye
2018-07-07 18:32:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Relis ta phrase.
« L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. »
    Je connais mieux cette phrase et SON contexte que toi. Tu as oublié
ce qui précédait, et malgré l'explication de texte que j'ai donnée, tu
continues dans ton erreur d'interprétation.
    Je reprends donc : "Le français n'a pas de parfait. Est-ce gênant ?
L'anglais n'a pas de futur ni de conditionnel. Est-ce gênant ? Chacun a
sa propre vision du monde et sa manière de l'exprimer."
    Quand j'évoque le parfait en français, je n'évoque pas une
expression temporelle mais un temps de la conjugaison que ne possède pas
le français. Un temps de la conjugaison. C'est facile à comprendre, non
? Ensuite je parle du futur et du conditionnel. Je pourrais
effectivement évoquer l'expression du futur et de la condition. Mais
non, je suis resté sur l'idée de temps grammatical : j'ai parlé du
parfait, j'ai ensuite parlé du futur et du conditionnel.
Je m'en fiche. La phrase est incorrecte.
    Donc, ta formulation « Au mieux, c'est erroné. Au pire, c'est
stupide. Et, dans les deux cas, faux. » montre surtout que tu n'as pas
su me comprendre et que tu t'es entêtée malgré une première explication,
et te connaissant, tu vas continuer.
Et toi-même ? Au lieu d'admettre que tu as fait une bourde, tu continues.

Si un élève disait cette phrase, tu le reprendrais, et pour cause.
Mais lire cela de la plume d'un enseignant
    Voici toutes les formes que peut prendre le verbe anglais "eat"
quand il est conjugué : eat, eats, eating, ate, eaten. Laquelle
correspond, selon toi, au futur ?
Will eat. C'est ainsi que se forme le futur que tu prétends inexistant.

Si tu avais dit "L'anglais ne forme pas son futur de la même manière que
le français", je n'aurais eu aucun problème avec.
    Voici une modeste partie des formes que peut prendre le verbe
"jouer" en français : jouons, jouions, jouerons, jouâmes, jouassions,
jouant. Y a-t-il parmi celles-ci une forme correspondant au futur ?
Ce n'est pas là le problème.
    Si d'aventure tu venais à ne rien trouver pour la première et à
dire oui à la seconde, tu ne ferais que reconnaître que ce que j'ai dit
était fondé, n'était pas faux et n'avait rien de stupide.
Cousing, tu t'es trompé et au lieu de l'admettre, tu maintiens que ce
que tu as dit n'était pas stupide.

Ce n'est pas le cas.

Qui plus est, tu sembles ne pas avoir lu ma réponse entière qui était :

« Faux et faux. Le futur est "will/shall" + verbe et le conditionnel
est "would" + verbe ou "could". Nous les formons avec l'auxiliaire au
lieu de le faire à partir de l'infinitif, mais il s'agit quand même d'un
futur et d'un conditionnel. »

Je répète, si tu avais précisé un peu au début, ou même si tu avais
reconnu ton erreur, au lieu d'essayer de défendre ta phrase qui est
complètement fausse telle qu'elle est écrite, je n'aurais trouvé rien à
redire.

Mais je n'allais pas laisser passer un énoncé tout à fait incorrect.
C'est ridicule.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 18:41:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
     Quand j'évoque le parfait en français, je n'évoque pas une
expression temporelle mais un temps de la conjugaison que ne possède
pas le français. Un temps de la conjugaison. C'est facile à
comprendre, non ? Ensuite je parle du futur et du conditionnel. Je
pourrais effectivement évoquer l'expression du futur et de la
j'ai parlé du parfait, j'ai ensuite parlé du futur et du conditionnel.
Je m'en fiche. La phrase est incorrecte.
Tout est dit. Inutile donc de poursuivre. Je m'incline devant tes
hautes connaissances grammaticales issues des sciences de l'éducation.
Le Pépé à chaines
2018-07-07 18:46:28 UTC
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Raw Message
    Voici toutes les formes que peut prendre le verbe anglais "eat"
quand il est conjugué : eat, eats, eating, ate, eaten. Laquelle
correspond, selon toi, au futur ?
    Voici une modeste partie des formes que peut prendre le verbe
"jouer" en français : jouons, jouions, jouerons, jouâmes, jouassions,
jouant. Y a-t-il parmi celles-ci une forme correspondant au futur ?
    Si d'aventure tu venais à ne rien trouver pour la première et à
dire oui à la seconde, tu ne ferais que reconnaître que ce que j'ai dit
était fondé, n'était pas faux et n'avait rien de stupide.
Curieux... Une réponse sur ma manière de présenter la situation
grammaticale à 20 h 32, mais aucune sur ce qui précède... "Harp, chère
mouche du coche, sors de ce corps !"
Le Pépé à chaines
2018-07-08 10:09:43 UTC
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Raw Message
Post by Pierre Hallet
Ça m'a donné l'idée (neuve) de chercher en Wikipedia une
définition du COD. Eh bien, cela semble bien moins simple
qu'on pourrait l'imaginer. L'absence de préposition n'est
ni nécessaire ("évite de courir !") ni suffisante ("cela
coûte 10 euros", "je mange les yeux fermés"). Un meilleur
critère serait-il que le COD est "tout machin qui devient
"j'ai les oreilles bouchées" => "les oreilles sont eues
bouchées par moi". Pas très convaincant.
Cette nécessité de donner une définition du COD me fait penser à celle
de définir le sujet. "Le sujet est celui qui fait l'action", dit-on
souvent. Soit. "Lou Cascarelet donne une chocolatine à l'infortuné
Jurassicsien" et "L'infortuné Jurassicsien reçoit une chocolatine du
Cascarelet".
Dans les deux cas, la situation est identique : il y a deux personnes,
une chocolatine est distribué, mais les sujets sont différents.
Pour le COD, on arrive au même type de problème : ce qui marche avec
certains verbes ne marche pas avec d'autres. "On a un COD si celui-ci
peut devenir sujet dans une construction passive." Et avec le verbe
avoir ? "J'ai une maison" doit donner "Une maison est eu par moi". Aïe !
Cet exemple montre aussi que l'aspect purement syntaxique n'est pas
suffisant, puisque le sens du verbe (aspect sémantique) est pris en
considération. Et si l'on parle des verbes d'état et des attributs du
sujet, ce n'est pas pour des raisons syntaxiques mais sémantique : dans
"Je suis le médecin de garde", il y a une relation directe entre "je" et
"le médecin de garde", le verbe "suis" correspondant à "=". En revanche,
dans "Je vois le médecin de garde", il y a une relation entre "vois" et
"le médecin de garde".

On est donc condamné à trouver une définition qui tienne compte d'une
multitude de critère, alors qu'a priori, cela paraît simple. La seule
chose que l'on pourrait dire est que le COD est un complément du verbe.
C'est en quelque sorte le service minimal.
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-08 10:35:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Cette nécessité de donner une définition du COD me fait penser à celle
de définir le sujet. "Le sujet est celui qui fait l'action", dit-on
souvent. Soit. "Lou Cascarelet donne une chocolatine à l'infortuné
Jurassicsien" et "L'infortuné Jurassicsien reçoit une chocolatine du
Cascarelet".
Grave erreur, en effet.
Il faut dire "couque au chocolat", non ?
Post by Le Pépé à chaines
... dans "Je vois le médecin de garde", il y a une relation entre
"vois" et "le médecin de garde".
Cela dépend de l'affinité.

À propos de garde, déjà Victor (1802-1885), bien avant Cristine à la
direction du Fonds monétaire international, n'écrivait-il pas :

Derrière un mamelon la garde était massée
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez voir les phrases dans leur con-
texte avant de garder sciemment.
Pierre Hallet
2018-07-08 11:40:22 UTC
Permalink
Raw Message
dans "Je suis le médecin de garde", il y a une relation
directe entre "je" et "le médecin de garde", le verbe
"suis" correspondant à "=".
... sauf si je suis le médecin de garde jusqu'à une chambre
(OK, je vais sortir).

La grammaire à la yaka (« quoi ? ») marche certes dans un
certain nombre de cas, mais ce sont tous les autres cas qui
représentent l'essentiel de l'épaisseur d'une grammaire du
français. (Cela me rappelle l'époque où j'avais participé à
l'écriture d'un logiciel de communication, et où le cas, euh,
normal [allo ? / oui ? / question / réponse / au revoir !] ne
devait représenter que 15 % du volume du codage, à côté
des nombreux cas de silence prolongé, de coupure ou de
désynchronisation.)
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Harp
2018-07-11 10:51:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
dans "Je suis le médecin de garde", il y a une relation
directe entre "je" et "le médecin de garde", le verbe
"suis" correspondant à "=".
... sauf si je suis le médecin de garde jusqu'à une chambre
(OK, je vais sortir).
La grammaire à la yaka (« quoi ? ») marche certes dans un
certain nombre de cas, mais ce sont tous les autres cas qui
représentent l'essentiel de l'épaisseur d'une grammaire du
français. (Cela me rappelle l'époque où j'avais participé à
l'écriture d'un logiciel de communication, et où le cas, euh,
normal [allo ? / oui ? / question / réponse / au revoir !] ne
devait représenter que 15 % du volume du codage, à côté
des nombreux cas de silence prolongé, de coupure ou de
désynchronisation.)
Je viens de consulter le Bescherelle. C'est toujours la même règle, elle
n'est pas si compliquée:

Loading Image...
Pierre Hallet
2018-07-12 07:34:57 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Je viens de consulter le Bescherelle. C'est toujours
https://www.cjoint.com/doc/18_07/HGlkOdP458q_aaaBescherelle.jpg
Toutafé : il y est très pertinemment dit « de façon
générale ».

Une grammaire française, vue en nombre de pages,
ce doit être de l'ordre de 15 % de général suivi de
85 % de particulier, entre exceptions, archaïsmes,
ambiguïtés et faux-semblants, sans parler des hue
et des dia des bonzauteurs. (À comparer utilement
avec une grammaire de l'esperanto.)
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Harp
2018-07-12 08:49:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Post by Harp
Je viens de consulter le Bescherelle. C'est toujours
https://www.cjoint.com/doc/18_07/HGlkOdP458q_aaaBescherelle.jpg
Toutafé : il y est très pertinemment dit « de façon
générale ».
Une grammaire française, vue en nombre de pages,
ce doit être de l'ordre de 15 % de général suivi de
85 % de particulier, entre exceptions, archaïsmes,
ambiguïtés et faux-semblants, sans parler des hue
et des dia des bonzauteurs. (À comparer utilement
avec une grammaire de l'esperanto.)
En l'occurence, vous n'avez toujours pas cité un cas particulier.
Pierre Hallet
2018-07-12 17:50:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
En l'occurence, vous n'avez toujours pas cité un cas
particulier.
Ben si : revoyez mes premières contributions, ainsi que
l'article « COD » de Wikipedia qui les a inspirées.

Mais comme je ne suis guère adepte de téliconymisme,
ceci est ma dernière contribution au fil. Over and out.
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
joye
2018-07-12 18:10:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Mais comme je ne suis guère adepte de téliconymisme,
télico = final

nyme = mot

isme = pratique de

"isme" tout court : Péjoratif Courant politique, religieux,
philosophique, etc., qui, par une dérive doctrinaire, peut devenir une
menace pour la liberté.

Si Pierre Hallet n'est pas le saint patron de logophilie, c'est son frère.
Olivier Miakinen
2018-07-12 20:36:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Mais comme je ne suis guère adepte de téliconymisme,
C'est un hapax !
Post by Pierre Hallet
ceci est ma dernière contribution au fil.
Je connais ça. Alors pour ne pas te faire mentir je place le suivi
en privé pour le cas où tu voudrais me répondre.
--
Olivier Miakinen
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-12 15:00:47 UTC
Permalink
Raw Message
Une grammaire française, vue en nombre de pages, ce doit être de
l'ordre de 15 % de général suivi de 85 % de particulier, entre
exceptions, archaïsmes, ambiguïtés et faux-semblants, sans parler des
hue et des dia des bonzauteurs.
Le Bon Usage de Maurice en est un exemple frappant.
--
Jean-Pierre Kuypers
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-08 12:10:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Cette nécessité de donner une définition du COD me fait penser à celle
de définir le sujet. "Le sujet est celui qui fait l'action", dit-on
souvent.
Plus précisément, je dirais « Le sujet est celui qui fait l'action...
exprimée par le verbe ».
Post by Le Pépé à chaines
Soit. "Lou Cascarelet donne une chocolatine à l'infortuné
Jurassicsien" et "L'infortuné Jurassicsien reçoit une chocolatine du
Cascarelet".
Dans les deux cas, la situation est identique : il y a deux personnes,
une chocolatine est distribué, mais les sujets sont différents.
Toutafé lorsqu'on considère que l'action est la manifestation concrète
de l'activité dont le résultat est le passage de la couque au chocolat
de Lou Cascarelet à l'infortuné Jurassicsien.

Dans le contexte grammatical, on va considérer que l'action est tantôt
le don et tantôt la réception.

Cette notion d'action serait-elle plus claire si on la documentait sans
reprendre le(s) complément(s) :

Lou Cascarelet donne.
L'infortuné Jurassicsien reçoit.

Le vocabulaire n'est pas anodin, contrairement à ce que pourrait nous
faire croire notre époque gorgée de tropes.

Dans un article de 1987, Joël Estavel nous explique comment un élève
mécanicien est parvenu à éjecter la roue de son professeur
<https://www.persee.fr/doc/linx_0246-8743_1987_num_16_1_1057>

Je reste étonné que dans la revue "L'expert automobile" se laissaient
publier des erreurs comme les "da.n.m" requis pour le serrage correct
des vis.

La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez penser les phrases dans leur con-
texte avant de définir sciemment.
Otomatic
2018-07-08 13:27:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
daN·m
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-08 14:00:08 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article)
Post by Jean-Pierre Kuypers
La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
daN·m
Mouais !
Sympathique sans nul doute qu'il est ce point central...

S'il semble acquis qu'on utilise maintenant le "point à mi-hauteur"
(sic) dans les symboles des unités dérivées
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_international_d%27unités#Règles_o
rthographiques_et_typographiques>

on ne peut prétendre que c'est (déjà) généralisé.
Exemple : <http://www.gecif.net/articles/genie_electrique/unites/>

Et je suis curieux de savoir de quand date cette convention qui
remplace le "point sur la ligne".
--
Jean-Pierre Kuypers
Otomatic
2018-07-08 14:29:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
In article (Dans l'article)
Post by Jean-Pierre Kuypers
La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
daN·m
Mouais !
Sympathique sans nul doute qu'il est ce point central...
S'il semble acquis qu'on utilise maintenant le "point à mi-hauteur"
(sic) dans les symboles des unités dérivées
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_international_d%27unités#Règles_o
rthographiques_et_typographiques>
on ne peut prétendre que c'est (déjà) généralisé.
Exemple : <http://www.gecif.net/articles/genie_electrique/unites/>
Et je suis curieux de savoir de quand date cette convention qui
remplace le "point sur la ligne".
ISO 31 - 1992
Et plus particulièrement ISO 31 - Chapitre 11
Signes mathématiques et symboles utilisés dans les sciences physiques et
la technologie.
“Lorsqu'une unité est le produit de deux autres, les symboles sont
séparés par un point situé à mi-hauteur.”

ISO 31-11 est remplacée par ISO 80000-2 (Première édition en 2009) qui
définit les symboles utilisés en mathématiques et dans l'ensemble des
sciences.
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-08 18:31:34 UTC
Permalink
Raw Message
In article (Dans l'article)
Post by Otomatic
... je suis curieux de savoir de quand date cette convention qui
remplace le "point sur la ligne".
ISO 31 - 1992
Et plus particulièrement ISO 31 - Chapitre 11
Signes mathématiques et symboles utilisés dans les sciences physiques et
la technologie.
“Lorsqu'une unité est le produit de deux autres, les symboles sont
séparés par un point situé à mi-hauteur.”
ISO 31-11 est remplacée par ISO 80000-2 (Première édition en 2009) qui
définit les symboles utilisés en mathématiques et dans l'ensemble des
sciences.
Un bien grand merci pour toutes ces précisions.

1992 : Avais-je un ordinateur capable de me laisser afficher et
imprimer un point à mi-hauteur ?...
--
Jean-Pierre Kuypers
Harp
2018-07-08 21:13:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
In article (Dans l'article)
Post by Otomatic
... je suis curieux de savoir de quand date cette convention qui
remplace le "point sur la ligne".
ISO 31 - 1992
Et plus particulièrement ISO 31 - Chapitre 11
Signes mathématiques et symboles utilisés dans les sciences physiques et
la technologie.
“Lorsqu'une unité est le produit de deux autres, les symboles sont
séparés par un point situé à mi-hauteur.”
ISO 31-11 est remplacée par ISO 80000-2 (Première édition en 2009) qui
définit les symboles utilisés en mathématiques et dans l'ensemble des
sciences.
Un bien grand merci pour toutes ces précisions.
1992 : Avais-je un ordinateur capable de me laisser afficher et
imprimer un point à mi-hauteur ?...
Vous pouvez encore garder votre clavier de 1992. Ce point à mi-hauteur n'est
qu'une recommandation loin d'être systématiquement appliquée.

Exemple:
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/metrologie-SI.xml

Sur un clavier, le point sera toujours plus facile à trouver que le point "à
mi-hauteur".



Le lobby du point médian a fait un flop avec l'écriture inclusive, il tente
de revenir par la fenêtre.
Anansi
2018-07-09 05:25:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Le lobby du point médian a fait un flop avec l'écriture inclusive, il tente
de revenir par la fenêtre.
Il y a comme un problème de chronologie là.
Harp
2018-07-08 17:09:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
In article (Dans l'article)
Post by Jean-Pierre Kuypers
La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
daN·m
Mouais !
Sympathique sans nul doute qu'il est ce point central...
S'il semble acquis qu'on utilise maintenant le "point à mi-hauteur"
(sic) dans les symboles des unités dérivées
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_international_d%27unités#Règles_o
rthographiques_et_typographiques>
"Lorsque deux unités sont multipliées on utilise, entre les symboles, un
point à mi-hauteur, conformément à l'usage international et à la place du
point sur la ligne"

Il n'y a aucune référence pour justifier cette affirmation.
Post by Jean-Pierre Kuypers
on ne peut prétendre que c'est (déjà) généralisé.
Exemple : <http://www.gecif.net/articles/genie_electrique/unites/>
Et je suis curieux de savoir de quand date cette convention qui
remplace le "point sur la ligne".
Attention, celui qui a écrit sur Wikipedia n'a pas dit "convention", il a dit
"usage".


Le tableau page 28 n'utilise pas le "point à mi-hauteur":
https://www.nist.gov/sites/default/files/documents/pml/div684/fcdc/si_brochure_8.pdf
Anansi
2018-07-08 17:58:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Jean-Pierre Kuypers
In article (Dans l'article)
Post by Jean-Pierre Kuypers
La notation correcte est "daN.m" (décanewton-mètre, pl.
décanewtons-mètres).
daN·m
Mouais !
Sympathique sans nul doute qu'il est ce point central...
S'il semble acquis qu'on utilise maintenant le "point à mi-hauteur"
(sic) dans les symboles des unités dérivées
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_international_d%27unités#Règles_o
rthographiques_et_typographiques>
"Lorsque deux unités sont multipliées on utilise, entre les symboles, un
point à mi-hauteur, conformément à l'usage international et à la place du
point sur la ligne"
Il n'y a aucune référence pour justifier cette affirmation.
Norme ISO 31 et norme ISO 8000.
Lorsqu'une unité est le produit de deux autres, les symboles sont
séparés par une espace fine insécable ou un point situé à mi-hauteur.
Michal
2018-07-09 09:09:30 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
Cette nécessité de donner une définition du COD me fait penser à
celle de définir le sujet. "Le sujet est celui qui fait l'action",
dit-on souvent.
Plus précisément, je dirais « Le sujet est celui qui fait l'action...
exprimée par le verbe ».
Post by Le Pépé à chaines
Soit. "Lou Cascarelet donne une chocolatine à l'infortuné
Jurassicsien" et "L'infortuné Jurassicsien reçoit une chocolatine du
Cascarelet".
Dans les deux cas, la situation est identique : il y a deux
personnes, une chocolatine est distribué, mais les sujets sont
différents.
Toutafé lorsqu'on considère que l'action est la manifestation
concrète de l'activité dont le résultat est le passage de la couque
au chocolat de Lou Cascarelet à l'infortuné Jurassicsien.
Dans le contexte grammatical, on va considérer que l'action est
tantôt le don et tantôt la réception.
Cette notion d'action serait-elle plus claire si on la documentait
Lou Cascarelet donne.
L'infortuné Jurassicsien reçoit.
Le vocabulaire n'est pas anodin, contrairement à ce que pourrait nous
faire croire notre époque gorgée de tropes.
Lou Cascarelet connaît parfaitement les relations binaires d'un schéma
conceptuel de type NIAM.
Même s'il préfère les relations actif-active plutôt que la passivité.

Il remplace subrepticement la barre du pain au chocolat pour l'offrir
au Jurassicsien.
Fera-t-il la différence ? C'est du français, ni suisse, ni belge.

/NIAM NIAM/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-07-08 17:16:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pierre Hallet
Ça m'a donné l'idée (neuve) de chercher en Wikipedia une
définition du COD. Eh bien, cela semble bien moins simple
qu'on pourrait l'imaginer. L'absence de préposition n'est
ni nécessaire ("évite de courir !") ni suffisante ("cela
coûte 10 euros", "je mange les yeux fermés"). Un meilleur
critère serait-il que le COD est "tout machin qui devient
"j'ai les oreilles bouchées" => "les oreilles sont eues
bouchées par moi". Pas très convaincant.
Cette nécessité de donner une définition du COD me fait penser à celle de
définir le sujet. "Le sujet est celui qui fait l'action", dit-on souvent.
Soit. "Lou Cascarelet donne une chocolatine à l'infortuné Jurassicsien" et
"L'infortuné Jurassicsien reçoit une chocolatine du Cascarelet".
Dans les deux cas, la situation est identique : il y a deux personnes, une
chocolatine est distribué, mais les sujets sont différents.
Pour le COD, on arrive au même type de problème : ce qui marche avec
certains verbes ne marche pas avec d'autres. "On a un COD si celui-ci peut
devenir sujet dans une construction passive." Et avec le verbe avoir ?
"J'ai une maison" doit donner "Une maison est eu par moi". Aïe ! Cet
exemple montre aussi que l'aspect purement syntaxique n'est pas suffisant,
puisque le sens du verbe (aspect sémantique) est pris en considération. Et
si l'on parle des verbes d'état et des attributs du sujet, ce n'est pas
pour des raisons syntaxiques mais sémantique : dans "Je suis le médecin de
garde", il y a une relation directe entre "je" et "le médecin de garde", le
verbe "suis" correspondant à "=". En revanche, dans "Je vois le médecin de
garde", il y a une relation entre "vois" et "le médecin de garde".
On est donc condamné à trouver une définition qui tienne compte d'une
multitude de critère, alors qu'a priori, cela paraît simple. La seule chose
que l'on pourrait dire est que le COD est un complément du verbe. C'est en
quelque sorte le service minimal.
Que de prises de tête pour un COD enseigné dès le CE2.

Si c'est au programme pour des élèves de 8 ans, ça ne doit pas être si
compliqué.

http://mes-lecons-de-grammaire.fr/index.php?post/2013/05/03/Leçon-de-grammaire-CE2%3A-le-complément-d-objet-direct


********************************
On pose la question "QUI ?" ou "QUOI ?" [aprés avoir bien identifié le sujet
et le verbe].

Le groupe de mots qui forme la réponse s'appelle le complément d'objet
direct.
.
Derrière le verbe être, il n'y a jamais de c.o.d.
********************************


Voilà, c'est simple et robuste, et les mauvais contre-exemples proposés dans
ce fil n'y changeront rien.
Le Pépé à chaines
2018-07-08 17:43:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Que de prises de tête pour un COD enseigné dès le CE2.
Si c'est au programme pour des élèves de 8 ans, ça ne doit pas être si
compliqué.
http://mes-lecons-de-grammaire.fr/index.php?post/2013/05/03/Leçon-de-grammaire-CE2%3A-le-complément-d-objet-direct
Tellement facile qu'en première année de lettres classiques, certains
confondent encore attribut du sujet et complément d'objet direct...
Post by Harp
On pose la question "QUI ?" ou "QUOI ?" [aprés avoir bien identifié le
sujet et le verbe].
Les étudiants en question ont bien trouvé le verbe, son sujet et se
sont évidemment posé cette fameuse question. Manque de chance : il
s'agissait d'un verbe d'état.
Joye avait raison : "Je suis Américaine. Je suis quoi ? Américaine."

La règle a donc besoin d'être complétée pour tenir compte des verbes
d'état.
Post by Harp
Le groupe de mots qui forme la réponse s'appelle le complément d'objet
direct.
.
Derrière le verbe être, il n'y a jamais de c.o.d.
Forcément, puisque derrière, c'est-à-dire avant, c'est en principe la
place du sujet... Il est plus juste de dire qu'avec le verbe être, il
n'y a jamais de COD, sans indiquer de place, parce que là encore, il
faut tenir compte des inversions sujet-verbe.
Post by Harp
Voilà, c'est simple et robuste, et les mauvais contre-exemples proposés
dans ce fil n'y changeront rien.
Bravo, tu es un bon élève, mais tu peux mieux faire. Tu mérites
néanmoins une image Panini : <http://tinyurl.com/y73jv4tm>.
Jean-Pierre Kuypers
2018-07-08 18:43:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Tellement facile qu'en première année de lettres classiques, certains
confondent encore attribut du sujet et complément d'objet direct...
À leur décharge, il faut plaider qu'ils sont spécialistes ou désirent
le devenir.

Les choses élémentaires leur échappent donc.
--
Jean-Pierre Kuypers
Le Pépé à chaines
2018-07-08 19:08:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Le Pépé à chaines
Tellement facile qu'en première année de lettres classiques, certains
confondent encore attribut du sujet et complément d'objet direct...
À leur décharge, il faut plaider qu'ils sont spécialistes ou désirent
le devenir.
Les choses élémentaires leur échappent donc.
Ainsi donc, ils peuvent confondre le nominatif avec l'accusatif ? Aux
arènes !
Harp
2018-07-08 20:29:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Post by Harp
Que de prises de tête pour un COD enseigné dès le CE2.
Si c'est au programme pour des élèves de 8 ans, ça ne doit pas être si
compliqué.
http://mes-lecons-de-grammaire.fr/index.php?post/2013/05/03/Leçon-de-grammaire-CE2%3A-le-complément-d-objet-direct
Tellement facile qu'en première année de lettres classiques, certains
confondent encore attribut du sujet et complément d'objet direct...
Cette filière a le don d'attirer les bras cassés.


(snip le reblabla).
Le Pépé à chaines
2018-07-08 21:39:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Si c'est au programme pour des élèves de 8 ans, ça ne doit pas être
si compliqué.
http://mes-lecons-de-grammaire.fr/index.php?post/2013/05/03/Leçon-de-grammaire-CE2%3A-le-complément-d-objet-direct
    Tellement facile qu'en première année de lettres classiques,
certains confondent encore attribut du sujet et complément d'objet
direct...
Cette filière a le don d'attirer les bras cassés.
Ou pas...
Post by Harp
(snip le reblabla).
Merci de confirmer implicitement que la définition proposée par vos
soins n'est pas infaillible...
Post by Harp
On pose la question "QUI ?" ou "QUOI ?" [aprés avoir bien identifié
le sujet et le verbe].
Post by Harp
Les étudiants en question ont bien trouvé le verbe, son sujet et
se sont évidemment posé cette fameuse question. Manque de chance : il
s'agissait d'un verbe d'état.
Joye avait raison : "Je suis Américaine. Je suis quoi ? Américaine."
Post by Harp
La règle a donc besoin d'être complétée pour tenir compte des
verbes d'état.
Post by Harp
Le groupe de mots qui forme la réponse s'appelle le complément
d'objet direct.
Post by Harp
Derrière le verbe être, il n'y a jamais de c.o.d.
Forcément, puisque derrière, c'est-à-dire avant, c'est en principe
la place du sujet... Il est plus juste de dire qu'avec le verbe être, il
n'y a jamais de COD, sans indiquer de place, parce que là encore, il
faut tenir compte des inversions sujet-verbe.
Post by Harp
Voilà, c'est simple et robuste, et les mauvais contre-exemples
proposés dans ce fil n'y changeront rien.
Post by Harp
Bravo, tu es un bon élève, mais tu peux mieux faire. Tu mérites
néanmoins une image Panini : <http://tinyurl.com/y73jv4tm>.

Une autre image pour l'album Panini : <http://tinyurl.com/y74jmenq>.
BéCé
2018-07-09 07:47:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Post by Harp
Post by Harp
Si c'est au programme pour des élèves de 8 ans, ça ne doit pas être
si compliqué.
http://mes-lecons-de-grammaire.fr/index.php?post/2013/05/03/Leçon-de-grammaire-CE2%3A-le-complément-d-objet-direct
    Tellement facile qu'en première année de lettres classiques,
certains confondent encore attribut du sujet et complément d'objet
direct...
Cette filière a le don d'attirer les bras cassés.
Ou pas...
Post by Harp
(snip le reblabla).
Merci de confirmer implicitement que la définition proposée par vos
soins n'est pas infaillible...
Post by Harp
On pose la question "QUI ?" ou "QUOI ?" [aprés avoir bien identifié
le sujet et le verbe].
Post by Harp
Les étudiants en question ont bien trouvé le verbe, son sujet et
se sont évidemment posé cette fameuse question. Manque de chance : il
s'agissait d'un verbe d'état.
Joye avait raison : "Je suis Américaine. Je suis quoi ? Américaine."
Post by Harp
La règle a donc besoin d'être complétée pour tenir compte des
verbes d'état.
Post by Harp
Le groupe de mots qui forme la réponse s'appelle le complément
d'objet direct.
Post by Harp
Derrière le verbe être, il n'y a jamais de c.o.d.
Forcément, puisque derrière, c'est-à-dire avant, c'est en principe
la place du sujet... Il est plus juste de dire qu'avec le verbe être, il
n'y a jamais de COD, sans indiquer de place, parce que là encore, il
faut tenir compte des inversions sujet-verbe.
Post by Harp
Voilà, c'est simple et robuste, et les mauvais contre-exemples
proposés dans ce fil n'y changeront rien.
Post by Harp
Bravo, tu es un bon élève, mais tu peux mieux faire. Tu mérites
néanmoins une image Panini : <http://tinyurl.com/y73jv4tm>.
Une autre image pour l'album Panini : <http://tinyurl.com/y74jmenq>.
Eu falo portugues!
É maravilhoso!
--
BéCé
www.bernardcordier.com
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