Discussion:
Aux États-Unis, une loi permet de condamner pour meurtre quelqu'un qui n'a tué personne
(trop ancien pour répondre)
Le Pépé à chênes
2018-04-10 15:35:14 UTC
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Raw Message
Sur Slate.fr :

"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
BéCé
2018-04-10 16:17:06 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Enfin bon, ça fait quand même une sacrée ardoise...
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-04-10 16:27:25 UTC
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Raw Message
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Et alors ?
BéCé
2018-04-10 16:45:44 UTC
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Raw Message
Post by Harp
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Et alors ?
Ben la personne qu'il a assassinée est celle-là même qu'il avait
cambriolée et à qui il avait dérobé des cuillers en argent par deux fois.
Je trouve ça raide. Il aurait dû négocier.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chênes
2018-04-10 16:52:08 UTC
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Raw Message
Post by Harp
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Et alors ?
À votre avis ? Vous qui aimez les définitions.
Michele
2018-04-10 17:18:16 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Et alors ?
À votre avis ? Vous qui aimez les définitions.
Il a quel âge ?
--
Michèle
Michal
2018-04-10 19:37:01 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Le Pépé à chênes
2018-04-10 20:32:11 UTC
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Raw Message
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Là, il va s'agir d'extraction...
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la place
les deux points ":".

Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un
cambriolage est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné
deux fois pour vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais
(texte source) "burglary" et "theft".
Olivier Miakinen
2018-04-10 20:55:11 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Je ne vois pas pourquoi ça ne plairait pas.
Post by Le Pépé à chênes
Ca, c'est le premier point.
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Post by Le Pépé à chênes
Personnellement, j'aurais mis à la place
les deux points ":".
???
Post by Le Pépé à chênes
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un
cambriolage est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné
deux fois pour vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais
(texte source) "burglary" et "theft".
En plus du meurtre, il serait donc condamné pour trois vols, dont un
avec effraction et deux sans effraction ?
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chênes
2018-04-10 21:13:41 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Je ne vois pas pourquoi ça ne plairait pas.
Post by Le Pépé à chênes
Ca, c'est le premier point.
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Autant l'absence de la cédille que de l'accent circonflexe...
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Personnellement, j'aurais mis à la place les deux points ":".
???
Que n'a-t-il pas compris, le caganis ?

"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un
cambriolage est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné
deux fois pour vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais
(texte source) "burglary" et "theft".
En plus du meurtre, il serait donc condamné pour trois vols, dont un
avec effraction et deux sans effraction ?
Si on lit le texte français, oui. Si on lit le texte anglais
(<http://tinyurl.com/yb3b65m9>), ce sont 30 ans pour meurtre, 15 pour
effraction et deux fois dix pour vol ("30 years for a felony murder, 15
for burglary and two 10-year sentences for theft").
Olivier Miakinen
2018-04-11 12:41:42 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Autant l'absence de la cédille que de l'accent circonflexe...
En ce qui concerne l'accent circonflexe, ne t'inquiète pas : les
recommandations de 1990 finiront par devenir la norme et ça ne
gênera plus personne.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Personnellement, j'aurais mis à la place les deux points ":".
???
Que n'a-t-il pas compris, le caganis ?
Déjà « caganis »...

<http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/expressions%20marseillaises/fr-fr/#Le_caganis>
Du provençal cago-nis= le dernier-né.A Marseille on a étendu le sens
jusqu'au benjamin,le plus jeune d'une équipe,de la classe etc.
</>

Ça fait quand même une quinzaine d'années que je fréquente ce groupe
de discussion. Suis-je malgré tout le petit dernier ?
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
D'accord. C'est une tournure possible. Mais est-ce que la tournure
avec « dont » est mauvaise pour autant ? D'ailleurs je l'ai utilisée
moi-même (cf. « trois vols dont un ... et deux ... ») et ça n'a pas
semblé te choquer.

Petit test, merci de me répondre si les formulations suivantes te
choquent.

1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »

(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne portant
ni l'une ni l'autre)

2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »

(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec seulement
la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un
cambriolage est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné
deux fois pour vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais
(texte source) "burglary" et "theft".
En plus du meurtre, il serait donc condamné pour trois vols, dont un
avec effraction et deux sans effraction ?
Si on lit le texte français, oui. Si on lit le texte anglais
(<http://tinyurl.com/yb3b65m9>), ce sont 30 ans pour meurtre, 15 pour
effraction et deux fois dix pour vol ("30 years for a felony murder, 15
for burglary and two 10-year sentences for theft").
Merci de la précision. Un vol avec effraction est donc comptabilisé
en séparant le vol de l'effraction.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2018-04-11 21:27:10 UTC
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Raw Message
Petit test, merci de me [dire] si les formulations suivantes te
choquent.
1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne portant
ni l'une ni l'autre)
2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec seulement
la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
En revenant à vélo, j'ai pensé à un autre exemple :

3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à l'avant,
2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».

Et si on veut parler de la roue de secours, visible sur certains 4x4,
on peut même avoir des « dont » imbriqués :

4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à droite,
3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche. »

Quoique surprenants pour les deux derniers, tous ces exemples me
semblent parfaitement corrects. Tu n'es pas d'accord ?
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2018-04-12 22:02:08 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne portant
ni l'une ni l'autre)
2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec seulement
la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à l'avant,
2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».
4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à droite,
3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche. »
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre, et j'ai cru
comprendre que Harp pense comme moi que ces emplois de « dont » sont
valides, mais /quid/ des autres ? Michal, par exemple, qui a été le
premier à deviner que ça pouvait être ce qui posait problème au Pépé,
et BéCé, dont j'ai cru comprendre qu'il était d'accord ?
--
Olivier Miakinen
gump
2018-04-12 22:39:49 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre, et j'ai cru
comprendre que Harp pense comme moi que ces emplois de « dont » sont
valides, mais /quid/ des autres ? Michal, par exemple, qui a été le
premier à deviner que ça pouvait être ce qui posait problème au Pépé,
et BéCé, dont j'ai cru comprendre qu'il était d'accord ?
Je crois aussi tous ces /dont/ valides.
Y compris celui-ci :
" Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et trois une
moustache. "
3+3=5 !
Olivier Miakinen
2018-04-13 21:44:40 UTC
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Raw Message
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre, et j'ai cru
comprendre que Harp pense comme moi que ces emplois de « dont » sont
valides, mais /quid/ des autres ? Michal, par exemple, qui a été le
premier à deviner que ça pouvait être ce qui posait problème au Pépé,
et BéCé, dont j'ai cru comprendre qu'il était d'accord ?
Je crois aussi tous ces /dont/ valides.
" Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et trois une
moustache. "
3+3=5 !
Note que j'avais des exemples similaires avec mes roues de voitures :
3) 4 roues dont 2 et 2 et 2 et 2.
4) 5 roues dont 2 et 2 et 3 et 2.

On peut même pousser plus loin. Dialogue :
- Combien étaient-ils ? Peux-tu me les décrire ?
- Ils étaient cinq, dont trois qui portaient la barbe... et...
... et cinq qui portaient la moustache !
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chênes
2018-04-13 21:51:29 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
- Combien étaient-ils ? Peux-tu me les décrire ?
- Ils étaient cinq, dont trois qui portaient la barbe... et...
... et cinq qui portaient la moustache !
À la fin, ça tourne au dialogue d'abrutis, tout de même : "Ils étaient
cinq, dont cinq portaient la moustache". Encore quelques répétitions, et
ce sera parfait pour le spectacle de demain.
Olivier Miakinen
2018-04-13 22:36:14 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
- Combien étaient-ils ? Peux-tu me les décrire ?
- Ils étaient cinq, dont trois qui portaient la barbe... et...
... et cinq qui portaient la moustache !
À la fin, ça tourne au dialogue d'abrutis, tout de même : "Ils étaient
cinq, dont cinq portaient la moustache".
Il est certain que je ne m'attends pas à ce genre de phrase ailleurs
que dans un dialogue, dans la situation où la personne commence sa
phrase tout à fait normalement par « ils étaient cinq dont trois
barbus », puis réfléchit au nombre de moustachus, se rend compte
qu'ils l'étaient tous, mais finit quand même sa phrase sur le même
mode.
Post by Le Pépé à chênes
Encore quelques répétitions, et
ce sera parfait pour le spectacle de demain.
Je n'ai sans doute pas tout lu, ou pas suivi l'actualité. De quel
spectacle s'agit-il ?
--
Olivier Miakinen
Michal
2018-04-12 23:29:15 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux
une moustache. »
(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne
portant ni l'une ni l'autre)
2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux
une moustache. »
(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec
seulement la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à
l'avant, 2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».
4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à
droite, 3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche. »
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre, et j'ai
cru comprendre que Harp pense comme moi que ces emplois de « dont »
sont valides, mais /quid/ des autres ? Michal, par exemple, qui a été
le premier à deviner que ça pouvait être ce qui posait problème au
Pépé, et BéCé, dont j'ai cru comprendre qu'il était d'accord ?
Je n'avais pas compris où était le problème pour notre Papet, je n'ai
émis qu'une hypothèse.
D'où ma question.
Le « dont » n'est pas exclusivement réducteur, il indique un ou
plusieurs sous-ensembles, et là je suis d'accord avec vous que la somme
des sous-ensembles _cités_ n'est pas forcément inférieure à l'ensemble
qui les contient. Un dessin serait plus parlant, si les symboles
mathématiques rebutaient les lecteurs.
L'ensemble Visage-poilu inclut Barbe et Moustache. Le « dont » peut
définir Barbe, Moustache,
mais aussi Barbe U(nion) Moustache.

Cependant, pour la clarté de la phrase notre Papet doit préférer ne
l'employer que si le total n'est pas égal à la somme des parties, qu'il
soit inférieur ou supérieur.
En cas d'égalité, on peut le supprimer sans mal et c'est limpide et
sans calcul, comme dit le néphrologue.

/L'Empereur se méfie des cosaques/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Olivier Miakinen
2018-04-13 21:47:33 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Je n'avais pas compris où était le problème pour notre Papet, je n'ai
émis qu'une hypothèse.
D'où ma question.
Le « dont » n'est pas exclusivement réducteur, il indique un ou
plusieurs sous-ensembles, et là je suis d'accord avec vous que la somme
des sous-ensembles _cités_ n'est pas forcément inférieure à l'ensemble
qui les contient. Un dessin serait plus parlant, si les symboles
mathématiques rebutaient les lecteurs.
L'ensemble Visage-poilu inclut Barbe et Moustache. Le « dont » peut
définir Barbe, Moustache,
mais aussi Barbe U(nion) Moustache.
Cependant, pour la clarté de la phrase notre Papet doit préférer ne
l'employer que si le total n'est pas égal à la somme des parties, qu'il
soit inférieur ou supérieur.
En cas d'égalité, on peut le supprimer sans mal et c'est limpide et
sans calcul, comme dit le néphrologue.
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on désire
être le plus précis possible ou au contraire que l'on se permette un
peu de flou.
Post by Michal
/L'Empereur se méfie des cosaques/.
Il y a une contrepèterie ?
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chênes
2018-04-13 21:53:20 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on désire
être le plus précis possible ou au contraire que l'on se permette un
peu de flou.
Ça n'a absolument rien à voir. Il n'est pas question de flou ou de
précision avec "dont", il n'a pas ces valeurs-là.
Olivier Miakinen
2018-04-13 22:38:24 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on désire
être le plus précis possible ou au contraire que l'on se permette un
peu de flou.
Ça n'a absolument rien à voir. Il n'est pas question de flou ou de
précision avec "dont", il n'a pas ces valeurs-là.
Ce n'est pas le « dont » en lui-même qui porte la précision ou le
flou, mais la phrase dans son entier. Avec les mêmes mots on peut
décider d'être très précis ou bien de rester dans le vague en
décrivant une situation donnée.
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chênes
2018-04-14 09:13:11 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on désire
être le plus précis possible ou au contraire que l'on se permette un
peu de flou.
Ça n'a absolument rien à voir. Il n'est pas question de flou ou de
précision avec "dont", il n'a pas ces valeurs-là.
Ce n'est pas le « dont » en lui-même qui porte la précision ou le
flou, mais la phrase dans son entier. Avec les mêmes mots on peut
décider d'être très précis ou bien de rester dans le vague en
décrivant une situation donnée.
Nous ne parlons pas de la même chose. L'aspect partiel ou total dépend
évidemment d ce que le locuteur veut mettre en avant, mais je maintiens
qu'utiliser "dont" pour indiquer la totalité est une erreur de choix.
Comme je l'ai indiqué, "dont", dans le sens de "parmi", indique au
départ une partie d'un ensemble. Libre à vous de répéter l'opération
pour arriver à la totalité, mais dans ce cas, il est tout de même
préférable d'employer un terme qui indique la totalité, comme "soit", ou
alors d'avoir recours à une intonation particulière, comme une pause,
qui sera marquée à l'écrit par les deux points ":".
Olivier Miakinen
2018-04-14 12:02:21 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Nous ne parlons pas de la même chose. L'aspect partiel ou total dépend
évidemment d ce que le locuteur veut mettre en avant, mais je maintiens
qu'utiliser "dont" pour indiquer la totalité est une erreur de choix.
Comme je l'ai indiqué, "dont", dans le sens de "parmi", indique au
départ une partie d'un ensemble. Libre à vous de répéter l'opération
pour arriver à la totalité, mais dans ce cas, il est tout de même
préférable d'employer un terme qui indique la totalité, comme "soit", ou
alors d'avoir recours à une intonation particulière, comme une pause,
qui sera marquée à l'écrit par les deux points ":".
Encore une fois je comprends ton point de vue mais je ne le partage
pas.
--
Olivier Miakinen
BéCé
2018-04-14 12:21:34 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Nous ne parlons pas de la même chose. L'aspect partiel ou total dépend
évidemment d ce que le locuteur veut mettre en avant, mais je maintiens
qu'utiliser "dont" pour indiquer la totalité est une erreur de choix.
Comme je l'ai indiqué, "dont", dans le sens de "parmi", indique au
départ une partie d'un ensemble. Libre à vous de répéter l'opération
pour arriver à la totalité, mais dans ce cas, il est tout de même
préférable d'employer un terme qui indique la totalité, comme "soit", ou
alors d'avoir recours à une intonation particulière, comme une pause,
qui sera marquée à l'écrit par les deux points ":".
Encore une fois je comprends ton point de vue mais je ne le partage
pas.
Loin de moi l'idée d'être l'arbitre des élégances.
Cela dit, quand j'ai lu la phrase putativement litigieuse (ou, du moins,
sujette à questionnement), j'ai aussitôt fait la somme des crimes commis
et constaté avec surprise qu'il était égal au total de 65 ans.
J’attendais moi aussi un nombre inférieur : celui d'un des types de
crimes commis.
Il me semble impossible de condamner ta manière de voir mais il y a des
précisions intéressantes

dans le GR : Partie d'un tout (compl. d'une expression partitive)
"Un groupe de quarante jeunes drôles dont je blessai deux ou trois."

et le TLFI : 2. [Dont marque le rapport partitif; il complète une loc.
partitive, nom de nombre ou indéf. numéral]
"Il amena deux chevaux dont l'un avait une selle de femme"

Le comptable que je suis apprécie l'argumentation de Pépé dans son
aspect économique : utiliser une ressources (le relatif "dont") pour lui
faire donner un emploi qui lui correspond au mieux plutôt qu'une autre,
plus adaptée à d'autres cas.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anansi
2018-04-14 13:37:26 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Nous ne parlons pas de la même chose. L'aspect partiel ou total dépend
évidemment d ce que le locuteur veut mettre en avant, mais je maintiens
qu'utiliser "dont" pour indiquer la totalité est une erreur de choix.
Comme je l'ai indiqué, "dont", dans le sens de "parmi", indique au
départ une partie d'un ensemble. Libre à vous de répéter l'opération
pour arriver à la totalité, mais dans ce cas, il est tout de même
préférable d'employer un terme qui indique la totalité, comme "soit", ou
alors d'avoir recours à une intonation particulière, comme une pause,
qui sera marquée à l'écrit par les deux points ":".
Encore une fois je comprends ton point de vue mais je ne le partage
pas.
Loin de moi l'idée d'être l'arbitre des élégances.
Cela dit, quand j'ai lu la phrase putativement litigieuse (ou, du moins,
sujette à questionnement), j'ai aussitôt fait la somme des crimes commis
et constaté avec surprise qu'il était égal au total de 65 ans.
J’attendais moi aussi un nombre inférieur : celui d'un des types de
crimes commis.
Il me semble impossible de condamner ta manière de voir mais il y a des
précisions intéressantes
dans le GR : Partie d'un tout (compl. d'une expression partitive)
"Un groupe de quarante jeunes drôles dont je blessai deux ou trois."
et le TLFI : 2. [Dont marque le rapport partitif; il complète une loc.
partitive, nom de nombre ou indéf. numéral]
"Il amena deux chevaux dont l'un avait une selle de femme"
Le comptable que je suis apprécie l'argumentation de Pépé dans son
aspect économique : utiliser une ressources (le relatif "dont") pour lui
faire donner un emploi qui lui correspond au mieux plutôt qu'une autre,
plus adaptée à d'autres cas.
D'autant que c'était possible à réaliser dès le début.
« Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre. »
Ça c'est ce qui justifie le titre de l'article.
« Il a eu en outre 15 ans pour cambriolage et deux fois 10 ans pour
vol. » Voilà pour le total.
Comme ça tout le monde est content.
On a la condamnation pour meurtre qui est assez incompréhensible parce
que le concept de « responsabilité du complice » est obscur.
L'auteur principal n'est pas sous la garde du complice. Comment ce
dernier pourrait-il être responsable des actes du premier.
Cette notion extensive de la responsabilité est une porte ouverte aux
pires abus.
BéCé
2018-04-14 14:58:04 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by BéCé
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Nous ne parlons pas de la même chose. L'aspect partiel ou total dépend
évidemment d ce que le locuteur veut mettre en avant, mais je maintiens
qu'utiliser "dont" pour indiquer la totalité est une erreur de choix.
Comme je l'ai indiqué, "dont", dans le sens de "parmi", indique au
départ une partie d'un ensemble. Libre à vous de répéter l'opération
pour arriver à la totalité, mais dans ce cas, il est tout de même
préférable d'employer un terme qui indique la totalité, comme "soit", ou
alors d'avoir recours à une intonation particulière, comme une pause,
qui sera marquée à l'écrit par les deux points ":".
Encore une fois je comprends ton point de vue mais je ne le partage
pas.
Loin de moi l'idée d'être l'arbitre des élégances.
Cela dit, quand j'ai lu la phrase putativement litigieuse (ou, du moins,
sujette à questionnement), j'ai aussitôt fait la somme des crimes commis
et constaté avec surprise qu'il était égal au total de 65 ans.
J’attendais moi aussi un nombre inférieur : celui d'un des types de
crimes commis.
Il me semble impossible de condamner ta manière de voir mais il y a des
précisions intéressantes
dans le GR : Partie d'un tout (compl. d'une expression partitive)
"Un groupe de quarante jeunes drôles dont je blessai deux ou trois."
et le TLFI : 2. [Dont marque le rapport partitif; il complète une loc.
partitive, nom de nombre ou indéf. numéral]
"Il amena deux chevaux dont l'un avait une selle de femme"
Le comptable que je suis apprécie l'argumentation de Pépé dans son
aspect économique : utiliser une ressources (le relatif "dont") pour lui
faire donner un emploi qui lui correspond au mieux plutôt qu'une autre,
plus adaptée à d'autres cas.
D'autant que c'était possible à réaliser dès le début.
« Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre. »
Ça c'est ce qui justifie le titre de l'article.
« Il a eu en outre 15 ans pour cambriolage et deux fois 10 ans pour
vol. » Voilà pour le total.
Comme ça tout le monde est content.
On a la condamnation pour meurtre qui est assez incompréhensible parce
que le concept de « responsabilité du complice » est obscur.
L'auteur principal n'est pas sous la garde du complice. Comment ce
dernier pourrait-il être responsable des actes du premier.
Cette notion extensive de la responsabilité est une porte ouverte aux
pires abus.
"Ne fait point l'innocent Anansi !"

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anansi
2018-04-14 15:38:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
"Ne fait point l'innocent Anansi !"
http://youtu.be/-tiw04FAZLg

BéCé
2018-04-14 17:32:53 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by BéCé
"Ne fait point l'innocent Anansi !"
http://youtu.be/-tiw04FAZLg
http://youtu.be/qQ7ZeSU8ZXM
J'aimerais bien avoir une banane coincée dans l'oreille.

https://screenshots.firefox.com/0xmSeveuUq80xAgc/lesbonnesblagues.fr
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anansi
2018-04-14 19:00:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Anansi
Post by BéCé
"Ne fait point l'innocent Anansi !"
http://youtu.be/-tiw04FAZLg
http://youtu.be/qQ7ZeSU8ZXM
J'aimerais bien avoir une banane coincée dans l'oreille.
https://screenshots.firefox.com/0xmSeveuUq80xAgc/lesbonnesblagues.fr
Certains mélomanes sont nommés ainsi parce qu'ils ont une attirance
morbide pour le mélodrame.
Olivier Miakinen
2018-04-14 14:01:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Olivier Miakinen
Encore une fois je comprends ton point de vue mais je ne le partage
pas.
Ça c'est bien moi qui l'ai écrit.
Post by BéCé
Post by Olivier Miakinen
Loin de moi l'idée d'être l'arbitre des élégances.
Mais ça, non.
Post by BéCé
Cela dit, quand j'ai lu la phrase putativement litigieuse (ou, du moins,
sujette à questionnement), j'ai aussitôt fait la somme des crimes commis
et constaté avec surprise qu'il était égal au total de 65 ans.
J’attendais moi aussi un nombre inférieur : celui d'un des types de
crimes commis.
Pourtant, avec la même construction, il est évident qu'il ne faut pas
faire la somme : « cinq hommes dont quatre barbus et trois moustachus ».

Pourquoi faudrait-il la faire quand les termes énumérés semblent
exclusifs alors qu'on ne la fait pas dans le cas contraire ? Et quand
être sûr que les termes sont vraiment exclusifs (exemple du cambriolage
qui est en réalité un vol avec effraction) ?
Post by BéCé
Il me semble impossible de condamner ta manière de voir mais il y a des
précisions intéressantes
Ok.
Post by BéCé
dans le GR : Partie d'un tout (compl. d'une expression partitive)
"Un groupe de quarante jeunes drôles dont je blessai deux ou trois."
et le TLFI : 2. [Dont marque le rapport partitif; il complète une loc.
partitive, nom de nombre ou indéf. numéral]
"Il amena deux chevaux dont l'un avait une selle de femme"
Et c'est bien le cas dans la phrase incriminée. On pourrait dire
qu'il y a plusieurs « dont » sous-entendus pour ne pas alourdir la
phrase : 65 ans dont 30 ans pour meurtre ; mais dont aussi 15 ans
pour effraction, et dont également deux fois 10 ans pour vol.
Post by BéCé
Le comptable que je suis apprécie l'argumentation de Pépé dans son
aspect économique : utiliser une ressources (le relatif "dont") pour lui
faire donner un emploi qui lui correspond au mieux plutôt qu'une autre,
plus adaptée à d'autres cas.
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
--
Olivier Miakinen
Benoit
2018-04-14 15:19:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
Égoïste ? Ce n'est pas ton genre.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
Le Pépé à chênes
2018-04-14 15:30:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
Égoïste ? Ce n'est pas ton genre.
C'est un petit cachottier, du genre à ne pas vouloir nous mettre au
parfum : <http://past.is/alwwt>.
Benoit
2018-04-14 15:53:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
Égoïste ? Ce n'est pas ton genre.
C'est un petit cachottier, du genre à ne pas vouloir nous mettre au
parfum : <http://past.is/alwwt>.
Merci pour ce lien qui m'a permis de savoir que l'INA avait aussi les
publicités en stock. J'ai donc pu revoir des films, qui ont une bonne
trentaine d'années, auxquels j'ai participé.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
Olivier Miakinen
2018-04-14 16:03:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
Égoïste ?
Mais pas du tout ! Je suis tout à fait prêt à partager MON propre
point de vue, alors que je ne me permettrais pas d'user du bien
d'autrui sans sa permission... ;-)
Post by Benoit
Ce n'est pas ton genre.
Voilà.
--
Olivier Miakinen
Benoit
2018-04-14 16:22:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
Eh bien je peux comprendre ton point de vue mais je ne le partage pas.
Égoïste ?
Mais pas du tout ! Je suis tout à fait prêt à partager MON propre
point de vue, alors que je ne me permettrais pas d'user du bien
d'autrui sans sa permission... ;-)
Post by Benoit
Ce n'est pas ton genre.
Voilà.
Parfaitement, c'est ça le genre masculin. On n'est pas loin de la
différence entre les femmes et les diplomates.

À ce sujet, que justifie la présence de l'accent circonflexe sur
« diplôme » et son absence sur « dilomate, diplomatie... ». Racine
différente, évolution orthographique différente... ?
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
Olivier Miakinen
2018-04-14 17:07:23 UTC
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Raw Message
Post by Benoit
À ce sujet, que justifie la présence de l'accent circonflexe sur
« diplôme » et son absence sur « dilomate, diplomatie... ». Racine
différente, évolution orthographique différente... ?
Bonne question. Voir ici pour de nombreux autres exemples :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3699
--
Olivier Miakinen
Benoit
2018-04-14 17:16:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Benoit
À ce sujet, que justifie la présence de l'accent circonflexe sur
« diplôme » et son absence sur « dilomate, diplomatie... ». Racine
différente, évolution orthographique différente... ?
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3699
Merci.
--
Pense à l'étiquette qu'une fois les vendanges faites.
Michal
2018-04-14 23:45:15 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Michal
Je n'avais pas compris où était le problème pour notre Papet, je
n'ai émis qu'une hypothèse.
D'où ma question.
Le « dont » n'est pas exclusivement réducteur, il indique un ou
plusieurs sous-ensembles, et là je suis d'accord avec vous que la
somme des sous-ensembles _cités_ n'est pas forcément inférieure à
l'ensemble qui les contient. Un dessin serait plus parlant, si les
symboles mathématiques rebutaient les lecteurs.
L'ensemble Visage-poilu inclut Barbe et Moustache. Le « dont » peut
définir Barbe, Moustache,
mais aussi Barbe U(nion) Moustache.
Cependant, pour la clarté de la phrase notre Papet doit préférer ne
l'employer que si le total n'est pas égal à la somme des parties,
qu'il soit inférieur ou supérieur.
En cas d'égalité, on peut le supprimer sans mal et c'est limpide et
sans calcul, comme dit le néphrologue.
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on
désire être le plus précis possible ou au contraire que l'on se
permette un peu de flou.
Cela évite au lecteur de se poser des questions sur le calcul.
Post by Olivier Miakinen
Post by Michal
/L'Empereur se méfie des cosaques/.
Il y a une contrepèterie ?
Non. Mais d'où sont originaires les cosaques les plus connus ?
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Lanarcam
2018-04-15 10:35:12 UTC
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Raw Message
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Michal
Je n'avais pas compris où était le problème pour notre Papet, je
n'ai  émis qu'une hypothèse.
D'où ma question.
Le « dont » n'est pas exclusivement réducteur, il indique un ou
plusieurs sous-ensembles, et là je suis d'accord avec vous que la
somme  des sous-ensembles _cités_ n'est pas forcément inférieure à
l'ensemble  qui les contient. Un dessin serait plus parlant, si les
symboles  mathématiques rebutaient les lecteurs.
L'ensemble Visage-poilu inclut Barbe et Moustache. Le « dont » peut
définir Barbe, Moustache,
mais aussi Barbe U(nion) Moustache.
Cependant, pour la clarté de la phrase notre Papet doit préférer ne
l'employer que si le total n'est pas égal à la somme des parties,
qu'il  soit inférieur ou supérieur.
En cas d'égalité, on peut le supprimer sans mal et c'est limpide et
sans calcul, comme dit le néphrologue.
Ok. Donc rien d'obligatoire, mais juste un choix, selon que l'on
désire être le plus précis possible ou au contraire que l'on se
permette un peu de flou.
Cela évite au lecteur de se poser des questions sur le calcul.
Post by Olivier Miakinen
Post by Michal
/L'Empereur se méfie des cosaques/.
Il y a une contrepèterie ?
Non. Mais d'où sont originaires les cosaques les plus connus ?
De Cosaquie, tout le monde le sait.
Le Pépé à chênes
2018-04-13 06:17:33 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très occupé
ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le Château...

Je reprends le problème de "dont", qui n'était pas pour moi le problème
principal, d'ailleurs.

Je vais m'en tenir au sens de "parmi lesquel(le)s", tel qu'il est noté
dans le BU, §695a et b.

J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a une
valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une partie de cet
ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois, faire plusieurs
extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans de prison, dont 30
pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol". Mais
dans cet exemple, justement, on ne fait en réalité pas une extraction,
mais une énumération, puisque nous prenons TOUS les éléments d'un
ensemble. C'est pour cela que j'ai indiqué que je préférais quelque
chose comme "65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et
deux fois 10 ans pour vol", ou comme l'a proposé Chico, "65 ans de
prison, soit 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans
pour vol".

Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une opération
qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un détournement
de fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place d'une pelle.
Michal
2018-04-13 08:14:13 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très
occupé ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le
Château...
Je reprends le problème de "dont", qui n'était pas pour moi le
problème principal, d'ailleurs.
Je vais m'en tenir au sens de "parmi lesquel(le)s", tel qu'il est
noté dans le BU, §695a et b.
J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a une
valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une partie de
cet ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois, faire
plusieurs extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans de
prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans
pour vol". Mais dans cet exemple, justement, on ne fait en réalité
pas une extraction, mais une énumération, puisque nous prenons TOUS
les éléments d'un ensemble. C'est pour cela que j'ai indiqué que je
préférais quelque chose comme "65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol", ou comme l'a proposé
Chico, "65 ans de prison, soit 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage
et deux fois 10 ans pour vol".
Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une
opération qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un
détournement de fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place
d'une pelle.
« Je vous ai compris ».
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-04-13 08:47:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très occupé
ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le Château...
Je reprends le problème de "dont", qui n'était pas pour moi le problème
principal, d'ailleurs.
Je vais m'en tenir au sens de "parmi lesquel(le)s", tel qu'il est noté
dans le BU, §695a et b.
J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a une
valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une partie de cet
ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois, faire plusieurs
extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans de prison, dont 30 pour
meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol". Mais dans cet
exemple, justement, on ne fait en réalité pas une extraction, mais une
énumération, puisque nous prenons TOUS les éléments d'un ensemble.
Et quelle est la loi cosmique qui interdit d'extraire tous les éléments d'un
ensemble ?
Post by Le Pépé à chênes
C'est
pour cela que j'ai indiqué que je préférais quelque chose comme "65 ans de
prison : 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour
vol", ou comme l'a proposé Chico, "65 ans de prison, soit 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol".
Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une opération
qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un détournement de
fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place d'une pelle.
Michal
2018-04-13 10:08:55 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très
occupé ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le
Château...
Je reprends le problème de "dont", qui n'était pas pour moi le
problème principal, d'ailleurs.
Je vais m'en tenir au sens de "parmi lesquel(le)s", tel qu'il est
noté dans le BU, §695a et b.
J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a
une valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une
partie de cet ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois,
faire plusieurs extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans
de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois
10 ans pour vol". Mais dans cet exemple, justement, on ne fait en
réalité pas une extraction, mais une énumération, puisque nous
prenons TOUS les éléments d'un ensemble.
Et quelle est la loi cosmique qui interdit d'extraire tous les
éléments d'un ensemble ?
Post by Le Pépé à chênes
C'est pour cela que j'ai indiqué que je préférais quelque chose
comme "65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et
deux fois 10 ans pour vol", ou comme l'a proposé Chico, "65 ans de
prison, soit 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10
ans pour vol".
Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une
opération qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un
détournement de fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place
d'une pelle.
Lisez jusqu'au bout avant de répondre. La réponse est dans les
paragraphes suivants.
Il n'y a aucune loi dans ce qu'énonce le Papet.
Juste une question de style, pour être mieux compris par le lecteur.
On peut y trouver une forme de politesse et d'élégance, mais là je
crains de ne pas être compris.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2018-04-13 11:12:24 UTC
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Raw Message
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
Post by Le Pépé à chênes
J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a une
valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une partie de cet
ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois, faire plusieurs
extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans de prison, dont 30
pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol". Mais
dans cet exemple, justement, on ne fait en réalité pas une extraction,
mais une énumération, puisque nous prenons TOUS les éléments d'un
ensemble.
Et quelle est la loi cosmique qui interdit d'extraire tous les éléments
d'un ensemble ?
Post by Le Pépé à chênes
C'est pour cela que j'ai indiqué que je préférais quelque chose comme
"65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10
ans pour vol", ou comme l'a proposé Chico, "65 ans de prison, soit 30
pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol".
Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une opération
qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un détournement
de fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place d'une pelle.
Lisez jusqu'au bout avant de répondre. La réponse est dans les paragraphes
suivants.
Il n'y a aucune loi dans ce qu'énonce le Papet.
Juste une question de style, pour être mieux compris par le lecteur.
On peut y trouver une forme de politesse et d'élégance, mais là je crains
de ne pas être compris.
Lisez correctement avant de répondre. La réponse du pépé ne mentionne aucune
"question de style". Il va au-delà du style en prétendant que "c'est un
détournement de fonction." Si vous voulez donner votre avis personnel, ne
l'amalgamez pas à celui d'un autre.
Le Pépé à chênes
2018-04-13 11:56:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Michal
Lisez jusqu'au bout avant de répondre. La réponse est dans les
paragraphes suivants.
Il n'y a aucune loi dans ce qu'énonce le Papet.
Juste une question de style, pour être mieux compris par le lecteur.
On peut y trouver une forme de politesse et d'élégance, mais là je
crains de ne pas être compris.
Lisez correctement avant de répondre. La réponse du pépé ne mentionne
aucune "question de style". Il va au-delà du style en prétendant que
"c'est un détournement de fonction." Si vous voulez donner votre avis
personnel, ne l'amalgamez pas à celui d'un autre.
J'ai écrit : "J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés,
"dont" a une valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une
partie de cet ensemble."

Ce qui signifie que :
1) c'est une observation et non une "loi cosmique"

2) le sens de "dont" est assez clair dans les exemples donnés dans le
BU, encore faut-il aller les lire

3) les exemples donnés dans le BU étant des exemples littéraires, le
Cascarelet était fondé à parler de style

4) vous ne savez visiblement pas faire de différence entre "extraction"
et "énumération", vous qui creusez sans fin.
Harp
2018-04-13 12:26:43 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Michal
Lisez jusqu'au bout avant de répondre. La réponse est dans les
paragraphes suivants.
Il n'y a aucune loi dans ce qu'énonce le Papet.
Juste une question de style, pour être mieux compris par le lecteur.
On peut y trouver une forme de politesse et d'élégance, mais là je
crains de ne pas être compris.
Lisez correctement avant de répondre. La réponse du pépé ne mentionne
aucune "question de style". Il va au-delà du style en prétendant que
"c'est un détournement de fonction." Si vous voulez donner votre avis
personnel, ne l'amalgamez pas à celui d'un autre.
J'ai écrit : "J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés,
"dont" a une valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une
partie de cet ensemble."
Vous observez de façon étroite, ce qui n'arrange pas vos problèmes de
discernement.

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Post by Le Pépé à chênes
1) c'est une observation et non une "loi cosmique"
2) le sens de "dont" est assez clair dans les exemples donnés dans le BU,
encore faut-il aller les lire
3) les exemples donnés dans le BU étant des exemples littéraires, le
Cascarelet était fondé à parler de style
4) vous ne savez visiblement pas faire de différence entre "extraction" et
"énumération", vous qui creusez sans fin.
Le Pépé à chênes
2018-04-13 12:53:02 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Lisez correctement avant de répondre. La réponse du pépé ne mentionne
aucune "question de style". Il va au-delà du style en prétendant que
"c'est un détournement de fonction." Si vous voulez donner votre avis
personnel, ne l'amalgamez pas à celui d'un autre.
    J'ai écrit : "J'observe que dans tous les exemples qui y sont
donnés, "dont" a une valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on
prend une partie de cet ensemble."
Vous observez de façon étroite, ce qui n'arrange pas vos problèmes de
discernement.
https://www.cjoint.com/doc/18_04/HDnmuDAh7kq_aaapp.jpg
Revenez demain, je sens que vous allez encore nous faire rire avec
votre document qui ne se rapporte pas au BU en l'occurrence. Enfin,
supposition de ma part, puisque vous n'indiquez pas vos sources. Il est
vrai que vous aimez aussi donner de fausses sources, Anansi en sait
quelque chose...
Harp
2018-04-13 13:49:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
    J'ai écrit : "J'observe que dans tous les exemples qui y sont
donnés, "dont" a une valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on
prend une partie de cet ensemble."
Vous observez de façon étroite, ce qui n'arrange pas vos problèmes de
discernement.
https://www.cjoint.com/doc/18_04/HDnmuDAh7kq_aaapp.jpg
Revenez demain, je sens que vous allez encore nous faire rire avec votre
document qui ne se rapporte pas au BU en l'occurrence.
Rions déjà puisque selon le PPAG, la langue française est suspendue au BU.
Le Pépé à chênes
2018-04-13 18:39:46 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Rions déjà puisque selon le PPAG, la langue française est suspendue au BU.
C'est toujours mieux que la corde.
Olivier Miakinen
2018-04-13 22:13:44 UTC
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Raw Message
Exprès j'évite de citer les attaques personnelles, que ce soit d'un
côté ou de l'autre, elles ne font en rien avancer la discussion.
Je me contenterai de répondre au document cité.
Post by Harp
https://www.cjoint.com/doc/18_04/HDnmuDAh7kq_aaapp.jpg
C'est-à-dire :

<cit.>
21 pièces de quatre patards [...] ; 6 de l'année 1536, dont 4
frappés [sic] à Anvers et 2 en Flandre ; 5 de l'année 1539, dont
3 frappées à Anvers, 1 en Flandre et 1 en Hollande ; 10 de l'année
1540, tous [re-sic] frappées à Anvers.
</cit.>

Il s'agit bien d'une énumération exhaustive, mais l'emploi de « dont »
me semble la meilleure solution stylistique. Utiliser les deux-points
entrerait en conflit avec les points-virgules, et je n'envisage même
pas d'utiliser « soit ».
--
Olivier Miakinen
Harp
2018-04-13 23:09:34 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Exprès j'évite de citer les attaques personnelles, que ce soit d'un
côté ou de l'autre, elles ne font en rien avancer la discussion.
Je me contenterai de répondre au document cité.
Post by Harp
https://www.cjoint.com/doc/18_04/HDnmuDAh7kq_aaapp.jpg
<cit.>
21 pièces de quatre patards [...] ; 6 de l'année 1536, dont 4
frappés [sic] à Anvers et 2 en Flandre ; 5 de l'année 1539, dont
3 frappées à Anvers, 1 en Flandre et 1 en Hollande ; 10 de l'année
1540, tous [re-sic] frappées à Anvers.
</cit.>
Il s'agit bien d'une énumération exhaustive, mais l'emploi de « dont »
me semble la meilleure solution stylistique. Utiliser les deux-points
entrerait en conflit avec les points-virgules, et je n'envisage même
pas d'utiliser « soit ».
En effet, remplacer les "dont" par des deux-points ne ferait qu'ajouter de la
confusion. À haute voix, c'est encore pire.


Même remarque dans un texte du XXIème siècle comme cet extrait d'un document
de l'ONU:

"En 2006, le nombre des magistrats est passé à 73, dont 16 pour la Cour
suprême de justice et 57 pour les cours d’appel. Les juges titulaires sont
quant à eux 319, dont 134 affectés aux tribunaux de district et 185 aux
tribunaux locaux."
BéCé
2018-04-13 12:53:27 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très occupé
ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le Château...
On a tous ses petits soucis.

Si vous vous trouvez un peu juste, n'hésitez pas à faire appel à mes
services. Vous avez bien quelques vieilleries dont vous pourriez tirer
profit.

https://lc.cx/WxxP
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2018-04-13 13:24:19 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by BéCé
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très occupé
ailleurs, c'est la belle saison et il faut préparer le Château...
On a tous ses petits soucis.
Si vous vous trouvez un peu juste, n'hésitez pas à faire appel à mes
services. Vous avez bien quelques vieilleries dont vous pourriez
tirer profit.
https://lc.cx/WxxP
De plus, la saison est ouverte à l'expulsion des locataires.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Le Pépé à chênes
2018-04-13 13:38:02 UTC
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Raw Message
Post by Michal
De plus, la saison est ouverte à l'expulsion des locataires.
Ils fuient, ils fuient, mais arriveront-ils jusqu'au bout :
<http://www.defimonte-cristo.com/fr/> ? La Marine les attend :
<http://tinyurl.com/ybh3g8vd>.
BéCé
2018-04-13 14:28:26 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
<http://tinyurl.com/ybh3g8vd>.
Magnifique.

"J'ai un pilote à bord", nous dit-on.
Peut-être salarié par l'armement Morrel.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Olivier Miakinen
2018-04-13 22:00:25 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Apparemment Le Pépé à Chènes n'a pas envie de me répondre,
Non, le Papet n'a pas eu le temps de le faire, le Papet est très occupé
ailleurs,
Désolé. Je l'avais cru à tort.
Post by Le Pépé à chênes
c'est la belle saison et il faut préparer le Château...
;-)
Post by Le Pépé à chênes
Je reprends le problème de "dont", qui n'était pas pour moi le problème
principal, d'ailleurs.
Ah oui, c'est exact, il s'agissait du problème de traduction, depuis
l'anglais, du mot signifiant effraction mais rendu par cambriolage.
Comme je ne pouvais pas le deviner j'ai pris pour argent comptant la
première interprétation.
Post by Le Pépé à chênes
Je vais m'en tenir au sens de "parmi lesquel(le)s", tel qu'il est noté
dans le BU, §695a et b.
La numérotation change d'une édition à l'autre, mais nous devons
avoir la même (13e édition) car elle correspond bien au sujet.
Post by Le Pépé à chênes
J'observe que dans tous les exemples qui y sont donnés, "dont" a une
valeur d'extraction : il y a un ensemble, et on prend une partie de cet
ensemble. On peut faire l'opération plusieurs fois, faire plusieurs
extractions comme dans l'exemple initial : "65 ans de prison, dont 30
pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol". Mais
dans cet exemple, justement, on ne fait en réalité pas une extraction,
mais une énumération, puisque nous prenons TOUS les éléments d'un
ensemble. C'est pour cela que j'ai indiqué que je préférais quelque
chose comme "65 ans de prison : 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et
deux fois 10 ans pour vol", ou comme l'a proposé Chico, "65 ans de
prison, soit 30 pour meurtre, 15 pour cambriolage et deux fois 10 ans
pour vol".
C'est clair. Je ne suis toujours pas d'accord, mais je comprends ton
point de vue.
Post by Le Pépé à chênes
Ce qui me gêne est l'utilisation d'un outil pour réaliser une opération
qui n'est pas celle pour laquelle il est conçu : c'est un détournement
de fonction. C'est utiliser un tunnelier à la place d'une pelle.
C'est là où je ne suis pas d'accord. Pour moi, la fonction principale
du « dont » n'a rien à voir avec une quelconque extraction, mais juste
d'être le pronom relatif correspondant à « de » : 30 de ses 65 années
de prison le sont pour meurtre, 15 le sont pour effraction, etc. Idem
pour la voiture, deux de ses quatre roues sont à l'avant et deux d'entre
elles sont à droite.

Merci de m'avoir répondu. J'espérais surtout ton avis sur mes quatre
exemples mais je vois que tu l'as fait dans un autre message. Je vais
bientôt le lire plus attentivement et y répondre.
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chênes
2018-04-13 13:35:10 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Petit test, merci de me [dire] si les formulations suivantes te
choquent.
1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne portant
ni l'une ni l'autre)
Non.
Post by Olivier Miakinen
2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec seulement
la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
Non.
Post by Olivier Miakinen
3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à l'avant,
2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».
Et les diagonales, hein ? Comment sont-elles indiquées ?
Post by Olivier Miakinen
Et si on veut parler de la roue de secours, visible sur certains 4x4,
4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à droite,
3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche. »
Là, il s'agit surtout d'un problème de représentation. On s'attend à
quatre roues, puisque c'est une voiture. En indiquer une cinquième dès
le départ sans précision me fait penser à une voiture avec une roue au
milieu sur l'essieu arrière avec tous les problèmes mécaniques qu'il
faut résoudre.
Post by Olivier Miakinen
Quoique surprenants pour les deux derniers, tous ces exemples me
semblent parfaitement corrects. Tu n'es pas d'accord ?
Ce qui me heurte légèrement, ce sont les formulations des deux premiers
exemples : "dont trois portaient...". Personnellement, j'aurais écris
"dont trois qui portaient...", comme plus loin, il est bien écrit "4
roues, dont deux QUI sont...".
Olivier Miakinen
2018-04-13 22:28:18 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Petit test, merci de me [dire] si les formulations suivantes te
choquent.
1) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(aucun ne portant à la fois barbe et moustache, et aucun ne portant
ni l'une ni l'autre)
Non.
Post by Olivier Miakinen
2) « Il y avait cinq hommes, dont trois portaient une barbe et deux une
moustache. »
(deux hommes avec barbe et moustache, un seul homme avec seulement
la barbe, deux hommes sans barbe ni moustache)
Non.
Ok, nous sommes d'accord.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à l'avant,
2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».
Et les diagonales, hein ? Comment sont-elles indiquées ?
Pourquoi devraient-elles l'être ? De même que je ne m'interdis pas
d'utiliser « dont » pour une énumération exhaustive, je ne m'oblige
pas non plus à l'exhaustivité en utilisant « dont ».

Autre exemple :

3a) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 à l'avant et 2 à
droite ».

Je ne parle pas ici de la roue arrière gauche...
Et alors ? Rien ne m'oblige à le faire si je n'en ai pas envie.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Et si on veut parler de la roue de secours, visible sur certains 4x4,
4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à droite,
3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche. »
Là, il s'agit surtout d'un problème de représentation. On s'attend à
quatre roues, puisque c'est une voiture. En indiquer une cinquième dès
le départ sans précision me fait penser à une voiture avec une roue au
milieu sur l'essieu arrière avec tous les problèmes mécaniques qu'il
faut résoudre.
Exactement. Il se trouve que la suite de la phrase lève le doute en
précisant « 3 à l'arrière DONT LA ROUE DE SECOURS », mais j'aurais
très bien pu ne pas le faire et laisser planer un peu de mystère.
Cela fait même partie de ce qui me pla⋅i⋅î⋅t [1] dans la langue.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Quoique surprenants pour les deux derniers, tous ces exemples me
semblent parfaitement corrects. Tu n'es pas d'accord ?
Ce qui me heurte légèrement, ce sont les formulations des deux premiers
exemples : "dont trois portaient...". Personnellement, j'aurais écrit
"dont trois qui portaient...", comme plus loin, il est bien écrit "4
roues, dont deux QUI sont...".
C'est juste la différence, dans le B.U. 13e édition, entre §695 a et b.
--
Olivier Miakinen
[1] Comme Michal je réponds avec le genre inclusif.
Michal
2018-04-15 15:17:12 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Non.
Non.
Ok, nous sommes d'accord.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
3) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 qui sont à
l'avant, 2 à droite, 2 à l'arrière et 2 à gauche ».
Et les diagonales, hein ? Comment sont-elles indiquées ?
Pourquoi devraient-elles l'être ? De même que je ne m'interdis pas
d'utiliser « dont » pour une énumération exhaustive, je ne m'oblige
pas non plus à l'exhaustivité en utilisant « dont ».
3a) « Les voitures ont généralement 4 roues, dont 2 à l'avant et 2 à
droite ».
Je ne parle pas ici de la roue arrière gauche...
Et alors ? Rien ne m'oblige à le faire si je n'en ai pas envie.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Et si on veut parler de la roue de secours, visible sur certains
4) « J'ai vu un 4x4 avec 5 roues, dont 2 qui sont à l'avant, 2 à
droite, 3 à l'arrière dont la roue de secours, et 2 à gauche.
»
Là, il s'agit surtout d'un problème de représentation. On s'attend
à quatre roues, puisque c'est une voiture. En indiquer une
cinquième dès le départ sans précision me fait penser à une voiture
avec une roue au milieu sur l'essieu arrière avec tous les
problèmes mécaniques qu'il faut résoudre.
Exactement. Il se trouve que la suite de la phrase lève le doute en
précisant « 3 à l'arrière DONT LA ROUE DE SECOURS », mais j'aurais
très bien pu ne pas le faire et laisser planer un peu de mystère.
Cela fait même partie de ce qui me pla⋅i⋅î⋅t [1] dans la langue².
La tournure du Papet est donc bien dans l'esprit de ne pas perturber le
lecteur par un mauvais calcul.
Ce qui pour toi ici est un malin plaisir. >:|
Une autre façon d'écrire une énumération avec « dont » au début serait
de la terminer en ajoutant « et pour finir deux fois dix ans », ou une
formule du genre, indiquant le solde faisant totalité.
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Olivier Miakinen
Quoique surprenants pour les deux derniers, tous ces exemples me
semblent parfaitement corrects. Tu n'es pas d'accord ?
Ce qui me heurte légèrement, ce sont les formulations des deux
premiers exemples : "dont trois portaient...". Personnellement,
j'aurais écrit "dont trois qui portaient...", comme plus loin, il
est bien écrit "4 roues, dont deux QUI sont...".
C'est juste la différence, dans le B.U. 13e édition, entre §695 a et b.
_______________________

² Attention, je réponds avec le _genre_ inclusif,
c'est-à-dire _le neutre_ (même forme que le masculin)
quand il ne s'agit pas exclusivement de femmes
ou qu'il n'y a pas de forme féminine viable,
mais surtout pas avec _l'écriture_ inclusive.
--
Michal.
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BéCé
2018-04-11 07:18:40 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Je ne vois pas pourquoi ça ne plairait pas.
Post by Le Pépé à chênes
Ca, c'est le premier point.
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Dont comme complément de nom indique une partie d'un tout. Ce qui n'est
pas le cas ici puisque l'ardoise se monte à un total de 65 ans.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-04-11 07:49:58 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Je ne vois pas pourquoi ça ne plairait pas.
Post by Le Pépé à chênes
Ca, c'est le premier point.
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Dont comme complément de nom indique une partie d'un tout. Ce qui n'est pas
le cas ici puisque l'ardoise se monte à un total de 65 ans.
30 ans pour meurtre est bien la partie d'un tout. De même que les 15 ans pour
cambriolage et les deux fois 10 ans pour vol. La formulation est parfaitement
correcte.
BéCé
2018-04-11 08:39:18 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Je ne vois pas pourquoi ça ne plairait pas.
Post by Le Pépé à chênes
Ca, c'est le premier point.
Et donc, qu'est-ce qui te déplait dans « ca » ?
Dont comme complément de nom indique une partie d'un tout. Ce qui n'est pas
le cas ici puisque l'ardoise se monte à un total de 65 ans.
30 ans pour meurtre est bien la partie d'un tout. De même que les 15 ans pour
cambriolage et les deux fois 10 ans pour vol. La formulation est parfaitement
correcte.
Exact. Il n'y a pas après "dont" d'expression à valeur partitive telle
que dont 30 pour un "meurtre particulièrement abject, ou "dont 30 déjà
effectués"...
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Olivier Miakinen
2018-04-11 12:43:31 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Dont comme complément de nom indique une partie d'un tout. Ce qui n'est pas
le cas ici puisque l'ardoise se monte à un total de 65 ans.
30 ans pour meurtre est bien la partie d'un tout. De même que les 15 ans pour
cambriolage et les deux fois 10 ans pour vol. La formulation est parfaitement
correcte.
Ah, il fallait bien que je sois d'accord au moins une fois avec toi.
C'est le cas ici.
--
Olivier Miakinen
Harp
2018-04-11 07:47:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la place les
deux points ":".
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un cambriolage
est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné deux fois pour
vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais (texte source)
"burglary" et "theft".
En France au moins, la qualification pénale du cambriolage n'est pas "vol"
sans aucun complément. Contrairement au vol à l'étalage, par exemple.

file:///C:/Users/luc9v/Downloads/termes_et_qualifications_penales.pdf
BéCé
2018-04-11 08:36:48 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la place les
deux points ":".
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un cambriolage
est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné deux fois pour
vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais (texte source)
"burglary" et "theft".
En France au moins, la qualification pénale du cambriolage n'est pas "vol"
sans aucun complément. Contrairement au vol à l'étalage, par exemple.
file:///C:/Users/luc9v/Downloads/termes_et_qualifications_penales.pdf
Nous n'avons point accès à votre disque dur, luc9v.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-04-11 11:31:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Harp
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15
pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la place les
deux points ":".
Le second point concerne "cambriolage" et "vol". Sachant qu'un cambriolage
est un vol avec effraction, il est curieux d'être condamné deux fois pour
vol. Il y a une mauvaise adaptation des termes anglais (texte source)
"burglary" et "theft".
En France au moins, la qualification pénale du cambriolage n'est pas "vol"
sans aucun complément. Contrairement au vol à l'étalage, par exemple.
file:///C:/Users/luc9v/Downloads/termes_et_qualifications_penales.pdf
Nous n'avons point accès à votre disque dur, luc9v.
https://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/content/download/14125/95375/file/termes_et_qualifications_penales.pdf
Chico T
2018-04-11 14:37:01 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
    Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la
place les deux points ":".
... soit... ?
Le Pépé à chênes
2018-04-11 18:37:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chico T
Post by Michal
    "Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre,
15 pour cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
C'est le « dont » qui ne vous plaît pas, je suppose ?
     Ca, c'est le premier point. Personnellement, j'aurais mis à la
place les deux points ":".
... soit... ?
Également.
gump
2018-04-10 22:53:27 UTC
Permalink
Raw Message
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Je ne comprends pas le titre de votre post. Il a tué quelqu'un ou il n'a
tué personne ?
Olivier Miakinen
2018-04-11 12:49:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gump
"Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol."
Je ne comprends pas le titre de votre post. Il a tué quelqu'un ou il n'a
tué personne ?
Surtout, je ne vois pas le rapport avec la question de langue
française, que Michal a identifiée comme étant l'utilisation de
« dont ».

Cela dit, je préfère ça à une question posée uniquement dans le
titre, ou une phrase commencée dans le titre et terminée dans le
corps de l'article...
--
Olivier Miakinen
gump
2018-04-11 13:55:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Cela dit, je préfère ça à une question posée uniquement dans le
titre, ou une phrase commencée dans le titre et terminée dans le
corps de l'article...
Ces types de titres ont au moins un sens ...Je ne perçois pas le sens de
celui du Pépé.
Michal
2018-04-11 14:45:17 UTC
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Cela dit, je préfère ça à une question posée uniquement dans le
titre, ou une phrase commencée dans le titre et terminée dans le
corps de l'article...
Ces types de titres ont au moins un sens ...Je ne perçois pas le sens
de celui du Pépé.
Tout est dans l'article de Slate, /dont/ le Papet ne donne pas le lien.

Aux États-Unis, vous pouvez être condamné pour meurtre si vous êtes
complice d'un acte délictueux antérieur au crime ayant eu pour
conséquence la mort de quelqu'un que vous n'avez pas tué vous-même.
En l'occurrence, Smith est condamné alors que c'est un policier qui a
tué son complice durant un échange de coups de feu au moment du
cambriolage.

Il n'y a pas de limite au droit pénal de certains états, ni à la bêtise
des juges bien entendu.
Une injustice légale en quelque sorte.

/Jusqu'à la treizième génération, peut-être/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
gump
2018-04-11 15:19:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michal
Tout est dans l'article de Slate, /dont/ le Papet ne donne pas le lien.
Aux États-Unis, vous pouvez être condamné pour meurtre si vous êtes
complice d'un acte délictueux antérieur au crime ayant eu pour
conséquence la mort de quelqu'un que vous n'avez pas tué vous-même.
En l'occurrence, Smith est condamné alors que c'est un policier qui a
tué son complice durant un échange de coups de feu au moment du
cambriolage.
Là je comprends mieux ! Merci.
Olivier Miakinen
2018-04-11 14:53:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gump
Post by Olivier Miakinen
Cela dit, je préfère ça à une question posée uniquement dans le
titre, ou une phrase commencée dans le titre et terminée dans le
corps de l'article...
Ces types de titres ont au moins un sens ...
Sans doute. Mais quand, comme moi, on lit souvent le contenu des
articles les uns après les autres, sans en lire le titre, celui-ci
est au mieux inutile et au pire nuisible (dans le second cas cité,
lorsque le corps de l'article ne contient que la fin de la phrase).
Post by gump
Je ne perçois pas le sens de celui du Pépé.
Par curiosité je suis allé chercher l'article d'origine sur la toile :
<http://www.slate.fr/story/160171/etats-unis-loi-responsabilite-complice>.

En gros, c'est un policier qui a tué le complice de Smith, mais
comme il ne serait pas mort si lui et Smith n'avaient pas commis
ce cambriolage, c'est Smith qui est condamné pour meurtre. Rien
à voir avec la question de français en charte dans ce groupe.
--
Olivier Miakinen
joye
2018-04-14 02:00:52 UTC
Permalink
Raw Message
Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol
Yuh-hunh.

Si tu n'essaies pas d'arrêter un assassin lorsque tu sais qu'il essaie
de tuer quelqu'un, tu es son complice. Normal.
Anansi
2018-04-14 07:49:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol
Yuh-hunh.
Si tu n'essaies pas d'arrêter un assassin lorsque tu sais qu'il essaie
de tuer quelqu'un, tu es son complice. Normal.
Est-ce que vous voulez dire par là que Smith est complice du policier
qui a tué son ami et que ce policier est un assassin ?
joye
2018-04-14 13:34:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anansi
Post by joye
Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol
Yuh-hunh.
Si tu n'essaies pas d'arrêter un assassin lorsque tu sais qu'il essaie
de tuer quelqu'un, tu es son complice. Normal.
Est-ce que vous voulez dire par là que Smith est complice du policier
qui a tué son ami et que ce policier est un assassin ?
Si vous tuez quelqu'un avec votre voiture parce que vous êtes bourré,
c'est qui l'assassin ? La voiture, l'alcool, la personne que vous avez
écrasée ou vous-même ?

Du même article parce que Cousing n'a pas cité plus de contexte :

§

Lakeith Smith, qui a aussi participé au cambriolage, est considéré comme
légalement responsable de la mort de Washington d'après la loi dite de
«responsabilité du complice»

§

S'il avait empêché son pote de commettre le crime au lieu d'y participer
avec lui, le pote serait encore en vie.
Anansi
2018-04-14 13:58:42 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Anansi
Post by joye
Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol
Yuh-hunh.
Si tu n'essaies pas d'arrêter un assassin lorsque tu sais qu'il essaie
de tuer quelqu'un, tu es son complice. Normal.
Est-ce que vous voulez dire par là que Smith est complice du policier
qui a tué son ami et que ce policier est un assassin ?
Si vous tuez quelqu'un avec votre voiture parce que vous êtes bourré,
c'est qui l'assassin ? La voiture, l'alcool, la personne que vous avez
écrasée ou vous-même ?
Situation totalement claire, l'assassin c'est celui qui a commis le fait
dommageable, donc le conducteur.
Post by joye
Lakeith Smith, qui a aussi participé au cambriolage, est considéré comme
légalement responsable de la mort de Washington d'après la loi dite de
«responsabilité du complice»
S'il avait empêché son pote de commettre le crime au lieu d'y participer
avec lui, le pote serait encore en vie.
Il est donc responsable de son copain à qui il dicte sa conduite comme
un conducteur à une voiture et son copain n'avait aucun libre arbitre.
Il est également responsable de la décision du policier de tirer sur son
copain. Le policier n'est pas responsable de son acte non plus.
Smith est donc responsable à la place des deux autres dont on considère
donc qu'ils étaient sous sa dépendance.
Concrètement, même s'il a apporté son assistance à l'auteur principal,
il n'y a aucun lien de causalité entre cette assistance et cette mort en
dehors d'un jugement moral, voire religieux. Il n'était pas prévisible
que ce pote serait tué.
Olivier Miakinen
2018-04-14 11:51:12 UTC
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Raw Message
Post by joye
Smith vient d'écoper de 65 ans de prison, dont 30 pour meurtre, 15 pour
cambriolage et deux fois 10 ans pour vol
Yuh-hunh.
Si tu n'essaies pas d'arrêter un assassin lorsque tu sais qu'il essaie
de tuer quelqu'un, tu es son complice. Normal.
Sauf que Smith n'est pas le complice de l'assassin (en l'occurrence le
policier qui a tué son copain, et qui n'est d'ailleurs certainement
pas considéré comme un assassin lui-même). Et « essayer de l'arrêter »,
ça n'aurait sans doute été possible qu'en tuant lui-même le policier,
auquel cas Smith aurait vraiment été un meurtier.

Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française. On continue sur fr.misc.droit ?
--
Olivier Miakinen
joye
2018-04-14 13:36:49 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française.
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur. À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la
langue française (ni les États-Unis) en premier lieu.
Post by Olivier Miakinen
On continue sur fr.misc.droit ?
Non, merci Olivier.
Olivier Miakinen
2018-04-14 14:02:56 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française.
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur. À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la
langue française (ni les États-Unis) en premier lieu.
Nous sommes bien d'accord.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
On continue sur fr.misc.droit ?
Non, merci Olivier.
Ok. De toute manière je vais m'absenter pour une semaine, je n'aurais
pas pu intervenir.
--
Olivier Miakinen
joye
2018-04-14 14:10:48 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Ok. De toute manière je vais m'absenter pour une semaine, je n'aurais
pas pu intervenir.
Bonnes vacances !
Le Pépé à chênes
2018-04-14 15:24:04 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française.
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur.
Depuis le temps, ma chère Cousino, tu devrais savoir qu'en ce qui me
concerne, l'en-tête est le titre de l'article dont est tiré l'extrait
que je cite.
Post by joye
À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la
langue française (ni les États-Unis) en premier lieu.
Si, justement. Tu n'as pas saisi la différence _en français_ entre
cambriolage et vol. J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une
mauvaise adaptation (ou traduction) du texte initial, et notamment des
mots "burglary" et "theft".

Et même s'il n'y avait eu aucune référence à un texte anglais, le
simple fait de dire en France qu'on est condamné pour cambriolage et
pour vol au cours de la même opération aurait été surprenant. Soit on
parle de vol avec effraction (ce qui correspond en fait à "burglary" et
"theft"), soit on parle de cambriolage. Cambriolage avec vol est un
pléonasme sous mes tropiques.
joye
2018-04-14 16:09:45 UTC
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Raw Message
Post by joye
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur.
    Depuis le temps, ma chère Cousino, tu devrais savoir qu'en ce qui
me concerne, l'en-tête est le titre de l'article dont est tiré l'extrait
que je cite.
Et depuis le temps, je te demande de ne pas faire cela.
Post by joye
À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la langue française
(ni les États-Unis) en premier lieu.
    Si, justement. Tu n'as pas saisi la différence _en français_ entre
cambriolage et vol.
Je connais la différence entre cambriolage et vol en français, et en
anglais (burglary and theft) et même en espagnol (robo y hurto). Noméo.
J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une
mauvaise adaptation (ou traduction) du texte initial, et notamment des
mots "burglary" et "theft".
cambriolage et vol
    Et même s'il n'y avait eu aucune référence à un texte anglais, le
simple fait de dire en France qu'on est condamné pour cambriolage et
pour vol au cours de la même opération aurait été surprenant.
Non.

Cher Cousing, si tu arrêtais de nous prendre pour des cons et énonçais
clairement ce que tu veux indiquer quand tu cites quelque chose, je.
t'en. supplie. (cf le fil sur la ponctuation des textos)

Sinon, il faudra aller sur fr.rec.devine-à-quoi-je-pense, avec suivi sur
fr.soc.non-c'est-pôssa.
Le Pépé à chênes
2018-04-14 17:10:37 UTC
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Raw Message
Post by joye
     Si, justement. Tu n'as pas saisi la différence _en français_
entre cambriolage et vol.
Je connais la différence entre cambriolage et vol en français, et en
anglais (burglary and theft) et même en espagnol (robo y hurto). Noméo.
Je note.
Post by joye
J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une mauvaise adaptation
(ou traduction) du texte initial, et notamment des mots "burglary" et
"theft".
cambriolage et vol
Voilà. Tu montres que tu n'as pas compris qu'en France, un cambriolage
est une effraction et un vol en même temps. Toujours en France, si une
personne est condamnée pour vol et cambriolage, c'est qu'elle a commis
deux méfaits distincts l'un de l'autre. Le cambriolage est un ensemble
de deux choses, /dont/ l'effraction et le vol.
Post by joye
Cher Cousing, si tu arrêtais de nous prendre pour des cons
Je ne prends personne pour un con. Je laisse à chacun le soin
d'exprimer son ressenti sans se laisser influencer par ce que j'ai pu en
penser.
Chico T
2018-04-15 07:30:50 UTC
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[...]
Post by Le Pépé à chênes
J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une mauvaise adaptation
(ou traduction) du texte initial, et notamment des mots "burglary" et
"theft".
cambriolage et vol
    Voilà. Tu montres que tu n'as pas compris qu'en France, un
cambriolage est une effraction et un vol en même temps. Toujours en
France, si une personne est condamnée pour vol et cambriolage, c'est
qu'elle a commis deux méfaits distincts l'un de l'autre. Le cambriolage
est un ensemble de deux choses, /dont/ l'effraction et le vol.
Tout comme le 'burglary', qui est un ensemble de deux choses, /soit/ la
'breaking [probably] and entering' et un autre délit, le plus souvent le
vol. La traduction française est exacte. :-)
Le Pépé à chênes
2018-04-15 08:34:55 UTC
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Post by Chico T
Tout comme le 'burglary', qui est un ensemble de deux choses, /soit/ la
'breaking [probably] and entering' et un autre délit, le plus souvent le
vol. La traduction française est exacte.    :-)
Si vous traduisez "burglary" par cambriolage, c'est parfait, mais si
vous rajoutez "vol", c'est redondant.
Comme vous dites, dans "burglary", il y a deux choses, et "theft" vient
compléter le tableau en étant cet "autre délit". Inutile de le rajouter
en français, puisqu'il est déjà inclus dans "cambriolage".
Je résume :
- burglary : cambriolage
- burglary + theft : effraction et vol
Chico T
2018-04-15 08:48:10 UTC
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Post by Chico T
Tout comme le 'burglary', qui est un ensemble de deux choses, /soit/
la 'breaking [probably] and entering' et un autre délit, le plus
souvent le vol. La traduction française est exacte.    :-)
    Si vous traduisez "burglary" par cambriolage, c'est parfait, mais
si vous rajoutez "vol", c'est redondant.
    Comme vous dites, dans "burglary", il y a deux choses, et "theft"
vient compléter le tableau en étant cet "autre délit". Inutile de le
rajouter en français, puisqu'il est déjà inclus dans "cambriolage".
- burglary : cambriolage
- burglary + theft : effraction et vol
Je ne suis pas d'accord. Simplifiions et disons que :

Burglary = breaking and entering + theft.

Donc :

Burglary and theft = (breaking and entering + theft) + theft.

Il y a deux vols, dont un lors d'un cambriolage.
Le Pépé à chênes
2018-04-15 11:05:49 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
- burglary : cambriolage
- burglary + theft : effraction et vol
    Burglary = breaking and entering + theft.
    Burglary and theft = (breaking and entering + theft) + theft.
Il y a deux vols, dont un lors d'un cambriolage.
Sauf que dans le cas présent, il n'y a eu qu'un seul vol. Dire qu'il y
a eu deux vol implique qu'il y a eu deux action : ils pénètrent par
effraction dans la maison et y dérobent divers objets, puis, ailleurs,
ils dérobent autre chose.
Je répète qu'il s'agit d'un problème de transposition, d'adaptation
juridique entre l'anglais et le français.
BéCé
2018-04-15 13:56:54 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
- burglary : cambriolage
- burglary + theft : effraction et vol
    Burglary = breaking and entering + theft.
    Burglary and theft = (breaking and entering + theft) + theft.
Il y a deux vols, dont un lors d'un cambriolage.
Sauf que dans le cas présent, il n'y a eu qu'un seul vol. Dire qu'il y
a eu deux vol implique qu'il y a eu deux action
J'ignore si c'est en avion mais ça devrait convenir :

https://screenshots.firefox.com/MNOIl366qZUyT01I/www.google.fr
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chênes
2018-04-15 16:44:09 UTC
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Post by BéCé
    Sauf que dans le cas présent, il n'y a eu qu'un seul vol. Dire
qu'il y a eu deux volS implique qu'il y a eu deux actionS
Une fois, je veux bien. Deux fois... Le clavier a bon dos, mais tout de
même...
Post by BéCé
https://screenshots.firefox.com/MNOIl366qZUyT01I/www.google.fr
Venez, profitez, il y a même une escorte en arrière-plan :
<https://www.cjoint.com/c/HDpqPwy8CDI>
Chico T
2018-04-16 06:42:04 UTC
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[...]
Post by Le Pépé à chênes
- burglary : cambriolage
- burglary + theft : effraction et vol
     Burglary = breaking and entering + theft.
     Burglary and theft = (breaking and entering + theft) + theft.
Il y a deux vols, dont un lors d'un cambriolage.
    Sauf que dans le cas présent, il n'y a eu qu'un seul vol. Dire
qu'il y a eu deux vol implique qu'il y a eu deux action : ils pénètrent
par effraction dans la maison et y dérobent divers objets, puis,
ailleurs, ils dérobent autre chose.
    Je répète qu'il s'agit d'un problème de transposition, d'adaptation
juridique entre l'anglais et le français.
Ayant fait quelques recherches, il me semble que le problème est plutôt
un décalage entre l'anglais et le français d'un côté, et l'américain de
l'autre.

Avec quelque simplifications, en anglais, 'burglary' veut dire
effraction, plus vol projeté ou réel, soit cambriolage (source :
'Butterworth's Police Law' 1991, qui cite la Theft Act de 1968) ; tandis
qu'en américain, 'burglary' veut dire effraction (Collins dico,
Merriam-Webster).

Donc, si le texte originel était en anglais, la traduction serait bonne,
mais puisque l'originel est en américain, c'est inexact.

Ça te va ? :-)
Chico T
2018-04-16 06:57:03 UTC
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Post by Chico T
Ayant fait quelques recherches, il me semble que le problème est plutôt
un décalage entre l'anglais et le français d'un côté, et l'américain de
l'autre.
Avec quelque simplifications, en anglais, 'burglary' veut dire
'Butterworth's Police Law' 1991, qui cite la Theft Act de 1968) ; tandis
qu'en américain, 'burglary' veut dire effraction (Collins dico,
Merriam-Webster).
Donc, si le texte originel était en anglais, la traduction serait bonne,
mais puisque l'originel est en américain, c'est inexact.
Ça te va ?    :-)
"Peter Saville, also known as Peter Currie, aged 40, of no fixed abode,
pleaded guilty to one count of burglary, one count of taking a motor
vehicle without the owner's consent, one count of driving a motor
vehicle otherwise than in accordance with a licence and one count of
using a motor vehicle on a road/public place without third party
insurance today (15/3) at Oxford Magistrates' Court.

"On Tuesday 6 March, Saville broke into a property in London Road and
stole valuables and car keys..." -

<https://www.thamesvalley.police.uk/news/general/man-convicted-burglary-and-driving-offences-wheatley/>
Le Pépé à chênes
2018-04-16 12:11:02 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
     Sauf que dans le cas présent, il n'y a eu qu'un seul vol. Dire
qu'il y a eu deux vol implique qu'il y a eu deux action : ils
pénètrent par effraction dans la maison et y dérobent divers objets,
puis, ailleurs, ils dérobent autre chose.
     Je répète qu'il s'agit d'un problème de transposition,
d'adaptation juridique entre l'anglais et le français.
Ayant fait quelques recherches, il me semble que le problème est plutôt
un décalage entre l'anglais et le français d'un côté, et l'américain de
l'autre.
Avec quelque simplifications, en anglais, 'burglary' veut dire
'Butterworth's Police Law' 1991, qui cite la Theft Act de 1968) ; tandis
qu'en américain, 'burglary' veut dire effraction (Collins dico,
Merriam-Webster).
Donc, si le texte originel était en anglais, la traduction serait bonne,
mais puisque l'originel est en américain, c'est inexact.
Ça me va.

Le Pépé à chênes
2018-04-14 15:24:42 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française.
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur.
Depuis le temps, ma chère Cousino, tu devrais savoir qu'en ce qui me
concerne, l'en-tête est le titre de l'article dont est tiré l'extrait
que je cite.
Post by joye
À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la
langue française (ni les États-Unis) en premier lieu.
Si, justement. Tu n'as pas saisi la différence _en français_ entre
cambriolage et vol. J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une
mauvaise adaptation (ou traduction) du texte initial, et notamment des
mots "burglary" et "theft".

Et même s'il n'y avait eu aucune référence à un texte anglais, le
simple fait de dire en France qu'on est condamné pour cambriolage et
pour vol au cours de la même opération aurait été surprenant. Soit on
parle de vol avec effraction (ce qui correspond en fait à "burglary" et
"theft"), soit on parle de cambriolage. Cambriolage avec vol est un
pléonasme sous mes tropiques.
Anansi
2018-04-14 15:41:23 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Quoi qu'il en soit, on s'est vraiment écarté du thème de la langue
française.
Je hais quand on présente un extrait sans autre contexte et un en-tête
provocateur.
Depuis le temps, ma chère Cousino, tu devrais savoir qu'en ce qui me
concerne, l'en-tête est le titre de l'article dont est tiré l'extrait
que je cite.
Post by joye
À mon avis, cela n'avait rien du tout à faire avec la
langue française (ni les États-Unis) en premier lieu.
Si, justement. Tu n'as pas saisi la différence _en français_ entre
cambriolage et vol. J'ai critiqué l'article, parce qu'il y avait une
mauvaise adaptation (ou traduction) du texte initial, et notamment des
mots "burglary" et "theft".
Et même s'il n'y avait eu aucune référence à un texte anglais, le
simple fait de dire en France qu'on est condamné pour cambriolage et
pour vol au cours de la même opération aurait été surprenant. Soit on
parle de vol avec effraction (ce qui correspond en fait à "burglary" et
"theft"), soit on parle de cambriolage. Cambriolage avec vol est un
pléonasme sous mes tropiques.
Mandrake ! Sors de ce corps !
Le Pépé à chênes
2018-04-14 17:11:33 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Mandrake ! Sors de ce corps !
Il est sur scène.
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