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Elle s'est «permise» ou «permis»: ne faites plus la faute
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Le Pépé à chaines
2017-07-04 17:15:17 UTC
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Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
présents sur LeFigaro.fr :

« «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
française. »
Olivier Miakinen
2017-07-04 18:18:35 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/07/04/37003-20170704ARTFIG00017-elle-s-est-permise-ou-permis-ne-faites-plus-la-faute.php
Post by Le Pépé à chaines
« «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
française. »
Ce qui est curieux, c'est que la formulation laisse entendre que ces
trois exemples seraient corrects. Pourtant, ils citent l'Académie qui
ne laisse aucune place au doute, avec même des exemples :
http://www.academie-francaise.fr/elle-sest-permise

Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
--
Olivier Miakinen
Chicot.TC
2017-07-04 19:02:28 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Le Pépé à chaines
Ne restez pas en plein cagnard, réfugiez-vous à l'ombre des marronniers
http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/07/04/37003-20170704ARTFIG00017-elle-s-est-permise-ou-permis-ne-faites-plus-la-faute.php
Post by Le Pépé à chaines
« «Je me suis remise au sport», «elle s'est pris une amende», «je me
suis permise de vous l'emprunter»… Si le participe passé et la forme
pronominale font partie des plus redoutables embûches de la langue
française, ces dernières ne font qu'empirer une fois au féminin! Faut-il
ou non mettre un «e»? Le Figaro fait le point sur la règle de l'Académie
française. »
Ce qui est curieux, c'est que la formulation laisse entendre que ces
trois exemples seraient corrects. Pourtant, ils citent l'Académie qui
http://www.academie-francaise.fr/elle-sest-permise
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
Le Pépé à chaines
2017-07-04 19:40:13 UTC
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Post by Chicot.TC
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
C'est surtout qu'à l'école, l'accord des participes passés de verbes
pronominaux est oublié et c'est la règle d'accord des participes passés
des verbes non pronominaux qui est appliquée par défaut, et s'il y a
"être", l'accord se fait avec le sujet.

Conclusion : pas bon en français et pas bon en anglais.
Chicot.TC
2017-07-05 06:23:55 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
[...]
Post by Chicot.TC
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
C'est surtout qu'à l'école, l'accord des participes passés de
verbes pronominaux est oublié et c'est la règle d'accord des participes
passés des verbes non pronominaux qui est appliquée par défaut, et s'il
y a "être", l'accord se fait avec le sujet.
Conclusion : pas bon en français et pas bon en anglais.
Si par ça, tu veux dire que les Français n'écrivent pas bien le
français, alors c'est peut-être vrai. Si je quitte fllf et passe quelque
temps sur des forums que fréquentent les Français lambda, alors même moi
je peux voir que le niveau n'est pas bon. Et toi-même, à maintes
reprises tu as fait remarquer dans ces lieux qu'il n'y a guère de
journaliste qui puisse s'exprimer correctement.

La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
français est-il mal adapté à eux ? :-)
Le Pépé à chaines
2017-07-05 17:01:48 UTC
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Post by Chicot.TC
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
français est-il mal adapté à eux ? :-)
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça commence
par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit. Quant à
l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation de
l'écrit, car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux
aptitudes différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais
qui ont leurs propres règles.
joye
2017-07-05 17:43:44 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
Non.

Si l'on est doué verbalement dans sa langue maternelle, on apprendra
mieux une deuxième (n-ième langue).

Ceux qui lisent bien en français liront bien en anglais, et ainsi de
suite. Les bavards en français chercheront à communiquer à l'orale
quelle que soit la langue.

Certes que la volonté y joue, mais c'est surtout une question d'accès à
la langue et la possibilité de l'utiliser dans de vrais contextes.

Bref, l'intelligence verbale est l'intelligence verbale est
l'intelligence verbale. La méthode d'enseignement n'y joue que très peu.

On n'a qu'à parler aux marchands dans le tiers monde : ils parlent
toutes les langues à merveille dans le contexte de vendre.
Le Pépé à chaines
2017-07-05 17:49:40 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement.
Non.
Si l'on est doué verbalement dans sa langue maternelle, on apprendra
mieux une deuxième (n-ième langue).
Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement de
français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
les établissements français depuis quelques décennies.
joye
2017-07-05 17:53:57 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement de
français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné dans
les établissements français depuis quelques décennies.
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?

Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les parents
qui le parlent déjà bien, par exemple.
Chicot.TC
2017-07-05 18:40:49 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement
de français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné
dans les établissements français depuis quelques décennies.
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
Olivier Miakinen
2017-07-06 07:06:19 UTC
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Raw Message
^^^^^^^
?
Post by Chicot.TC
Post by joye
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2017-07-06 10:00:18 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
^^^^^^^
?
Post by Chicot.TC
Post by joye
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Shame on you! ;)
--
Ubuntou

Le Magicien
Olivier Miakinen
2017-07-06 10:28:47 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
[...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Shame on you! ;)
1) Ce groupe est francophone.
2) Honte à moi de ne plus le faire ?
3) Oui, j'ai vu le souriard.
--
Olivier Miakinen
Michal
2017-07-06 10:30:13 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
[...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Shame on you! ;)
1) Ce groupe est francophone.
2) Honte à moi de ne plus le faire ?
3) Oui, j'ai vu le souriard.
Tu ferais moins d'humour sur flla. ;-)
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Sh.Mandrake
2017-07-06 11:11:09 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
[...] Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Shame on you! ;)
1) Ce groupe est francophone.
Je savais.
Post by Olivier Miakinen
2) Honte à moi de ne plus le faire ?
Pas idiomatique du tout, ça.
Post by Olivier Miakinen
3) Oui, j'ai vu le souriard.
B'alors ?
--
Ubuntou

Le Magicien
joye
2017-07-06 12:50:38 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.

Il va falloir que Cousing trouve quelqu'un (ou quelque chose) d'autre à
blâmer.
Jean-Pierre Kuypers
2017-07-06 13:34:51 UTC
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Raw Message
Post by joye
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.
J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez enseigner les phrases dans leur con-
texte avant de parler sciemment.
Michal
2017-07-06 14:05:00 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by joye
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en
France était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le
parler ou l'écrire.
J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors
que l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
D'après un anglophone lu par ici, il semblerait que ce soit l'inverse
aux États-Unis. ;-)
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Anansi
2017-07-06 16:33:57 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by joye
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.
J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
C'est normal parce qu'horum omnium fortissimi sunt Belgae.
Olivier Miakinen
2017-07-06 16:50:41 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Jean-Pierre Kuypers
J'ignore comment tout cela se passe en République hexagonale.
Mais dans le Royaume, les anciens Belges savaient déjà parler alors que
l'enseignement et sa méthode n'existaient pas encore.
C'est normal parce qu'horum omnium fortissimi sunt Belgae.
Dois-je rappeler que ce forum est francophone et pas latinophone,
même si les lecteurs d'Astérix auront probablement reconnu la
citation ?
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2017-07-06 16:29:58 UTC
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Raw Message
[...] si la méthode d'enseignement de la langue française en France
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.
Ce serait vrai si l'école était le seul endroit où l'on peut apprendre
à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
maternelle.

Bien sûr, cet exemple ne prouve pas que la méthode d'enseignement est
mauvaise. Il montre juste que le fait que certains savent parler et
écrire ne prouve pas que la méthode d'enseignement est bonne.
--
Olivier Miakinen
joye
2017-07-06 18:00:02 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Ce serait vrai si l'école était le seul endroit où l'on peut apprendre
à parler ou écrire. Or je connais au moins un exemple de personne vivant
en France et sachant déjà lire (en partie) avant d'entrer à l'école
maternelle.
C'est ce que j'avais dit dans des messages précédents. On ne peut pas
accuser une méthode lorsqu'il y a tellement d'autres éléments qui y jouent.
Post by Olivier Miakinen
Bien sûr, cet exemple ne prouve pas que la méthode d'enseignement est
mauvaise. Il montre juste que le fait que certains savent parler et
écrire ne prouve pas que la méthode d'enseignement est bonne.
Au contraire. Si la méthode actuelle était vraiment mauvaise, les
meilleurs seraient, au mieux, médiocres.
Le Pépé à chaines
2017-07-06 20:40:15 UTC
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Raw Message
Post by joye
Justement, si la méthode d'enseignement de la langue française en France
était vraiment mauvaise, /personne/ ne saurait comment le parler ou
l'écrire.
Je maintiens. Ce n'est pas pour rien que les boîtes de soutien scolaire
marchent très bien. On peut dire aussi que c'est la faute des parents,
qui ne font pas confiance à l'école.
Post by joye
Il va falloir que Cousing trouve quelqu'un (ou quelque chose) d'autre à
blâmer.
J'ignorais que les sciences de l'éducation françaises avait une consule
américaine...
Il faudra quand même que tu m'expliques pourquoi certaines universités
françaises proposent des cours de soutien (ou rattrapage) de français
pour les étudiants français. Ou alors pourquoi des entreprises font du
classement vertical quand arrive une fournée de lettres de motivation
truffées de fautes.
À part ça, il n'y a pas de problème.
joye
2017-07-06 22:00:53 UTC
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Post by Le Pépé à chaines
J'ignorais que les sciences de l'éducation françaises avait une
consule américaine...
L'éducation, c'est l'éducation, où qu'on se trouve. Mais si tu ne veux
pas reconnaître que quelqu'un d'autre ait une perspective et même des
compétences en ce qui concerne la pédagogie, libre à toi.
Post by Le Pépé à chaines
Il faudra quand même que tu m'expliques pourquoi certaines
universités françaises proposent des cours de soutien (ou rattrapage) de
français pour les étudiants français.
Peut-être pour la même raison que les universités partout dans le monde
en ont...Au Canada, aux USA, en Europe, et même en Chine...["buxiban"
(simplified Chinese: 补习班; traditional Chinese: 補習班; pinyin: bǔxíbān,
lit. "remedial education classes")]

https://en.wikipedia.org/wiki/Remedial_education

Tout cela, c'est la faute à l'enseignement français ?
Post by Le Pépé à chaines
Ou alors pourquoi des entreprises
font du classement vertical quand arrive une fournée de lettres de
motivation truffées de fautes.
Ça aussi, ça arrive partout.
Post by Le Pépé à chaines
À part ça, il n'y a pas de problème.
Le problème, c'est que personne n'est parfait en tout.

Le bon pédagogue le sait avant de mettre le pied dans la salle de
classe, un lieu où toutes les théories du monde resteront...des théories.
Benoit
2017-07-06 17:58:51 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
^^^^^^^
?
Post by Chicot.TC
Post by joye
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
« Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie
» nationale classe résolument a priori parmi les expressions latines ou
» étrangères qu'il convient de mettre en italique. Mais il précise
» (article "Locutions latines", p. 104-105) : "On rencontrera parfois
» francisées et composées en romain, mais avec l'orthographe suivante,
» les expressions : à fortiori, à posteriori, à priori." »
--
On s'occupe de l'étiquette qu'une fois les vendanges terminées.
Anansi
2017-07-06 18:21:58 UTC
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Raw Message
^^^^^^^
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
?
Post by Chicot.TC
Post by joye
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
« Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie
» nationale classe résolument a priori parmi les expressions latines ou
» étrangères qu'il convient de mettre en italique. Mais il précise
» (article "Locutions latines", p. 104-105) : "On rencontrera parfois
» francisées et composées en romain, mais avec l'orthographe suivante,
» les expressions : à fortiori, à posteriori, à priori." »
N'est-ce pas « à postériori » plutôt ?
Benoit
2017-07-06 18:48:04 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
^^^^^^^
Post by Benoit
Post by Olivier Miakinen
?
Post by Chicot.TC
Post by joye
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Ils le parlent si bien justement parce qu'ils sont fllfiens. Impossible
de flâner ici sans apprendre quelque chose. :-)
C'est exact. Avant d'être fllfien moi-même, je n'accentuais que les
minuscules, j'écrivais « a priori » sans accent ni italique, et
j'écrivais « 20h30 » au lieu de « 20 h 30 ».
« Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie
» nationale classe résolument a priori parmi les expressions latines ou
» étrangères qu'il convient de mettre en italique. Mais il précise
» (article "Locutions latines", p. 104-105) : "On rencontrera parfois
» francisées et composées en romain, mais avec l'orthographe suivante,
» les expressions : à fortiori, à posteriori, à priori." »
N'est-ce pas « à postériori » plutôt ?
Bien vu. Merci.
--
On s'occupe de l'étiquette qu'une fois les vendanges terminées.
Chicot.TC
2017-07-06 18:45:59 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
^^^^^^^
?
Bas rapport signal sur bruit.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>

;-)
Olivier Miakinen
2017-07-06 20:00:12 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by Olivier Miakinen
^^^^^^^
?
Bas rapport signal sur bruit.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit#Sur_les_forums_Internet>
;-)
Oh !

(sans commentaire)
--
Olivier Miakinen
Le Pépé à chaines
2017-07-06 17:52:17 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
Il est question de français dans le propos de Chicot, uniquement
de français. Et ce que je dis, c'est que le français est mal enseigné
dans les établissements français depuis quelques décennies.
Ah ? Si c'est vrai, comment se fait-il que toi et tes petits camarades
fllfiens le parliez si bien ?
Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les parents
qui le parlent déjà bien, par exemple.
Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les méthodes
d'enseignement en français dans les établissement français. Il n'est pas
question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les parents, le cadre
de vie, les interactions sociales... L'école, et que l'école.
joye
2017-07-06 18:04:18 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Post by joye
Il ne faut pas confondre le niveau de français avec le niveau
d'éducation d'un individu, sans parler d'autres avantages -- les
parents qui le parlent déjà bien, par exemple.
Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les
méthodes d'enseignement en français dans les établissement français. Il
n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les parents,
le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que l'école.
Mais c'est ridicule. L'enseignement n'est pas -- et n'a jamais été --
une panacée. Et rien ne se passe à l'école dans le vide. Les élèves sont
des êtres humains et compliqués, pas des morceaux de carbone pur
exactement pareils les uns aux autres.

Noméo, Cousing.

Les animaux sont peut-être malades de la peste, mais il va falloir
chercher d'autres baudets à pendre.
Le Pépé à chaines
2017-07-06 18:15:00 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
Encore une fois, je recentre le sujet : l'enseignement et les
méthodes d'enseignement en français dans les établissement français.
Il n'est pas question d'environnement. Pour le coup, j'exclus les
parents, le cadre de vie, les interactions sociales... L'école, et que
l'école.
Mais c'est ridicule. L'enseignement n'est pas -- et n'a jamais été --
une panacée. Et rien ne se passe à l'école dans le vide. Les élèves sont
des êtres humains et compliqués, pas des morceaux de carbone pur
exactement pareils les uns aux autres.
Noméo, Cousing.
Les animaux sont peut-être malades de la peste, mais il va falloir
chercher d'autres baudets à pendre.
Donc, il ne faut pas critiquer l’École. C'est bien, je vois que les
branches des sciences de l'éducation surplombent l'Atlantique. Les
jeunes ont plus de difficulté à lire, parce qu'il y a eu un changement
de méthode dans les années 80, mais il ne faut pas le dire. Ces mêmes
jeunes ne savent plus calculer de tête, mais il faut occulter ce fait.
Ne parlons pas des analyses grammaticales, remplacées par un repérage du
sujet et du prédicat...
Avant, il y avait un indicateur assez fiable du niveau des jeunes :
l'Armée. Bon, il n'était valable que pour les garçons, mais il avait le
mérite d'échapper aux interprétations idéologiques des péda-gogues.
Chicot.TC
2017-07-06 06:36:28 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chaines
Post by Chicot.TC
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
le français est-il mal adapté à eux ? :-)
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.

Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Post by Le Pépé à chaines
Quant à l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation
de l'écrit,
Mais je ne l'ai jamais cru.
Post by Le Pépé à chaines
car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux
aptitudes différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais
qui ont leurs propres règles.
En effet, les gens du transat se sont emparés surtout de la langue
écrite. :-)
BéCé
2017-07-06 09:12:56 UTC
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Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chaines
Post by Chicot.TC
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou
le français est-il mal adapté à eux ? :-)
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
hyper importantes. C'est ainsi.

Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
(l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
de tous les jours.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Sh.Mandrake
2017-07-06 09:53:49 UTC
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Le 06/07/2017 à 11:12, BéCé a écrit :
[...]
Post by BéCé
Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
hyper importantes. C'est ainsi.
Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
(l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
de tous les jours.
Je partage votre analyse. La règle de l'accord du participe passé
tombe en désuétude.
--
Le Magicien
Chicot.TC
2017-07-06 18:08:09 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Chicot.TC
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
hyper importantes. C'est ainsi.
Oui, c'est indubitablement vrai.
Post by BéCé
Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
(l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
de tous les jours.
Il existe des éléments de la langue qui sont indispensables - le pronom
'je', ou le verbe 'être', par exemple, dont on ne peut pas se passer.
Ils existent, on les utilise, on en a besoin, ils correspondent aux
réalités du monde, ils gagnent leur pain (au point où l'on pardonne à
'être' son irrégularité).

L'accord semble causer beaucoup de problèmes pour les francophones.
'Épineux' est bien le mot. L'accord, est-il comme 'je' ou 'être' ? En
a-t-on besoin ? Gagne-t-il son pain ? Il est important dans la langue,
mais cette importance correspond-elle à la vie ? :-)
BéCé
2017-07-06 20:09:13 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by BéCé
Post by Chicot.TC
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Le français est une langue où les notions de genre et de nombre sont
hyper importantes. C'est ainsi.
Oui, c'est indubitablement vrai.
Post by BéCé
Dans le cas qui nous intéresse, dire "elle s'est permise" montre que les
gens ont entendu parler de quelque chose à propos de l'accord du
participe passé mais qu'ils l'appliquent mal. Les mêmes (?) diront "les
décisions que j'ai pris". L’accord du PP est LE point épineux de la
langue frnçaise. Il va peut-être disparaitre, je ne sais. Dans la
majorité des cas, ni le nombre (les petits oiseaux chantent) ni le genre
(l'institutrice est une femme grande) ne posent problème. Simplement il
existe une langue familière, orale, qui est relâchée et que les gens
s'approprient - s'adaptent si l’on eut dire ainsi - pour leurs échanges
de tous les jours.
Il existe des éléments de la langue qui sont indispensables - le pronom
'je',
Je crois savoir qu'Espagnols et Italiens se débrouillent sans dans la
plupart des cas.

ou le verbe 'être', par exemple, dont on ne peut pas se passer.
Post by Chicot.TC
Ils existent, on les utilise, on en a besoin, ils correspondent aux
réalités du monde, ils gagnent leur pain (au point où l'on pardonne à
'être' son irrégularité).
L'accord semble causer beaucoup de problèmes pour les francophones.
'Épineux' est bien le mot. L'accord, est-il comme 'je' ou 'être' ? En
a-t-on besoin ? Gagne-t-il son pain ? Il est important dans la langue,
mais cette importance correspond-elle à la vie ? :-)
J'ai bien peur qu'on en arrive un jour à considérer que l’apprentissage
de l'accord du PP (et d'autres choses de la même farine) soit trop
onéreux pour qu’on y consacre le temps nécessaire. La diminution du
nombre d'heures consacrées au français n'incite pas à l'optimisme.
En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chicot.TC
2017-07-07 06:41:28 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
Jean-Pierre Kuypers
2017-07-07 11:18:38 UTC
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Raw Message
In article (Dans l'article)
Post by Chicot.TC
Post by BéCé
En attendant considérons la langue française comme une femme dont les
charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la concupiscence
linguistique de nombreuses peuplades : Angles, Jutes, Saxons, Pictes...
Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
Et comme Pierre (1606-1684) le mettait dans la bouche de Polyeucte :

... le désir s'accroît quand l'effet se recule.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez accroître les phrases dans leur con-
texte avant de reculer sciemment.
Michal
2017-07-07 11:29:21 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
In article (Dans l'article)
Post by Chicot.TC
Post by BéCé
En attendant considérons la langue française comme une femme dont
les charmes ne se donnent pas au premier venu et excite la
concupiscence linguistique de nombreuses peuplades : Angles,
Jutes, Saxons, Pictes...
Voilà une analogie qui me plaît ! :-)
... le désir s'accroît quand l'effet se recule.
« Et… » pour compléter l'alexandrin.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2017-07-07 11:45:50 UTC
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Raw Message
excitent
--
BéCé
(canossant)
Michal
2017-07-07 12:18:38 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
excitent
--
BéCé
(canossant)

Vous serez fouetté de onze mille verges.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Le Pépé à chaines
2017-07-06 18:52:08 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chaines
C'est avant tout un problème de méthode d'enseignement. Et ça
commence par l'apprentissage de la lecture pour ce qui est de l'écrit.
L'enseignement adapte les Français à la langue. S'il est imparfait, ils
seront mal adaptés - ce qui semble être le cas.
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Post by Le Pépé à chaines
Quant à l'oral, il faut arrêter de croire qu'il est une représentation
de l'écrit,
Mais je ne l'ai jamais cru.
Tant mieux.
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chaines
car ce n'est pas du tout le cas. Écrit et oral sont deux aptitudes
différentes, qui se recoupent dans certaines situations, mais qui ont
leurs propres règles.
En effet, les gens du transat se sont emparés surtout de la langue
écrite. :-)
C'est que la langue écrite est assez stable, elle résiste assez aux
"tentatives" de modification. Quand il y a un doute, comme c'est écrit,
on peut établir des comparaisons assez fiables, ce qui n'est pas le cas
de l'oral, car il y a souvent la suspicion qu'il manque quelque chose.
C'est pour cela que la CGT préfère travailler sur des "témoignages"
écrits plutôt qu'oraux. Mais les choses changent depuis une bonne
vingtaine d'année, notamment dans le domaine du Traitement Automatique
du Langage Naturel.
Le Pépé à chaines
2017-07-06 21:01:37 UTC
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Post by Chicot.TC
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
Quand vous faites de l'analyse grammaticale, vous vous dites :

- que "permettre", c'est "je permets quelque chose à quelqu'un" où
"quelque chose" est le complément d'objet direct et "à quelqu'un" le
complément d'attribution.

- que "se permettre", c'est "permettre à soi-même", et que les pronoms
compléments (me, te, se, nous, vous, se) conserveront la fonction de
complément d'attribution.

Si vous gardez ces deux éléments en tête, il ne devrait plus y avoir de
problème pour l'accord du participe passé : "Michèle s'est permis de
galéjer" qui correspond à "Michèle a permis à Michèle (elle-même) de
galéjer".

Je vois l'accord du participe passé comme une jauge, qui indique le
degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. Ceux qui ne connaissent que
le sujet et le prédicat sont mal préparés, aussi bien sur ce point de la
langue française, mais plus largement dès qu'il est question de
déclinaisons. J'ai vu cette année une étudiante de première année dire
en cours de latin que "rapide" était un complément d'objet direct dans
"le cheval est rapide". Elle s'est posé (ou posée ?) la question en
"quoi" : "Le cheval est quoi ? il est rapide. Donc COD, comme dans "Lou
Cascarelet mange sa chocolatine"".
Chicot.TC
2017-07-07 06:39:46 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Pour la question inverse - la langue est-elle mal adaptée à eux ? -
prenons l'exemple que nous avons sous la main. Pourquoi préserver et
enseigner « elle s'est permis » et « elle se l'est permis[e] » ? Le
genre et l'accord, ça sert à quoi, enfin ?
[...] Je vois l'accord du participe passé comme une jauge, qui indique le
degré de maîtrise de l'analyse grammaticale. [...]
C'est à ça que servent le genre et l'accord ? Leur maîtrise est un
indice de leur maîtrise ? C'est la seule justification de leur existence ?

Les enjeux sont plus grands, me semble-t-il. Si les Français n'ont pas
cette maîtrise, c'est un handicap ; s'ils savent qu'ils ne l'ont pas,
dans une société qui l'exige, ça doit les décourager et les déprimer.

Forcément, les langues humaines et la grammaire existaient avant les
grammairiens. Cette grammaire du début a dû être naturelle, nécessaire,
évidente. Sans grammairiens, on l'a dû maîtriser sans y réfléchir, le
cerveau devant trouver ça naturel¹. Celle-là est la meilleure sorte de
grammaire. Toute complication supplémentaire, qu'il faut enseigner, doit
avoir une très bonne justification - tu ne trouves pas ? :-)

¹ <https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar#Chomsky.27s_theory>
Sh.Mandrake
2017-07-06 09:59:18 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chaines
[...]
Post by Chicot.TC
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
C'est très 12ème siècle, tout ça. :-)
C'est surtout qu'à l'école, l'accord des participes passés de
verbes pronominaux est oublié et c'est la règle d'accord des
participes passés des verbes non pronominaux qui est appliquée par
défaut, et s'il y a "être", l'accord se fait avec le sujet.
Conclusion : pas bon en français et pas bon en anglais.
Si par ça, tu veux dire que les Français n'écrivent pas bien le
français, alors c'est peut-être vrai. Si je quitte fllf et passe quelque
temps sur des forums que fréquentent les Français lambda, alors même moi
je peux voir que le niveau n'est pas bon. Et toi-même, à maintes
reprises tu as fait remarquer dans ces lieux qu'il n'y a guère de
journaliste qui puisse s'exprimer correctement.
La question est : les Français, sont-ils mal adaptés à la langue, ou le
français est-il mal adapté à eux ? :-)
La réponse est : ni l'un ni l'autre. Le français est une langue vivante.
Ce qui signifie qu'elle évolue. Et l'évolution ne peut se faire qu'en y
introduisant des nouveautés, qui lorsqu'elles apparaissent sont des
incorrections, mais que l'usage rend correctes.
Voir l'exemple du verbe interpeller, que tous les journalistes
prononcent comme appeler.
--
Ubuntou

Le Magicien
Santa Claup
2017-07-04 20:59:18 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Alors qu'elle s'est autorisée l'emprunt !
Sh.Mandrake
2017-07-06 09:54:34 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
--
Ubuntou

Le Magicien
Michal
2017-07-06 10:19:28 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
Cherchez la femme… ou l'erreur…
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Santa Claup
2017-07-06 10:25:14 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
Une de plus, hélas... :')
Michal
2017-07-06 10:28:41 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Santa Claup
Post by Sh.Mandrake
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
Une de plus, hélas... :')
Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».

/Simone, reviens/ !
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Sh.Mandrake
2017-07-06 11:09:54 UTC
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Raw Message
Le 06/07/2017 à 12:28, Michal a écrit :
[...]
Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
Exact !
/Simone, reviens/ !
N'y comptez pas. Elle est partie pour de bon.
--
Ubuntou

Le Magicien
Santa Claup
2017-07-06 17:12:53 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Santa Claup
Post by Sh.Mandrake
Post by Olivier Miakinen
Que ce soit bien clair, « je me suis permise de vous l'emprunter » est
toujours incorrect, quel que soit le genre du sujet.
Absolument exact. Et pourtant, combien de femmes font l'erreur...
Une de plus, hélas... :')
Les hommes aussi : « Elles se sont permises ».
/Simone, reviens/ !
Son état ne lui permettra pas mais son souvenir restera présent. C'est
un peu ça, l'immortalité et elle en avait déjà une forme, par ailleurs.
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