Depuis le temps que je vous le dis...
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Depuis le temps que je vous le dis...
(trop ancien pour répondre)
joye
2018-03-13 14:02:56 UTC
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Raw Message
https://www.acadienouvelle.com/actualites/2018/03/12/faut-il-moderniser-la-langue-francaise/

§

La linguiste [Anne-Marie Beaudoin-Bégin, spécialiste de la
sociolinguistique historique du français québécois] refuse toute
critique de paresse ou de nivellement par le bas. S'intéressant avant
tout à « l'efficacité » de la labgue, elle estime que « le respect de
certaines règles ne relève pas de la communication, mais plutôt de la
promotion sociale ».

Elle dénonce ainsi le manque de permissivité morale dont sont victimes
les locuteurs francophones, à l'instar des jeunes. Une attitude
culpabilisatrice peut d'après elle les amener à se détourner du français.

« L'anglais est plus attrayant car il donne plus de libertés. Avec le
français, dès qu'on sort du cadre, on se fait accuser de parler un
"mauvais français", explique-t-elle.

§

"Nivellement par le bas" et "paresse", ah oui, ce n'est pas la première
fois qu'on lit ça ici.

Sans parler de toutes les accusations de "mauvais français" quand on
utilise du langage poli.

Yup.
gump
2018-03-13 14:55:31 UTC
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Raw Message
Débat passionnant mais impossible à trancher en 40 lignes.

Il y a des choses avec lesquelles je peux être d'accord : la disparition
de la négation /ne/ lorsqu'il y a le /pas/ ou un autre adverbe négatif
...la langue n'en souffrira pas et cela fait sans doute partie des
évolutions linguistiques sans lesquelles nous parlerions encore le latin
- ou l'indo-européen. Il m'arrive de faire la "faute" à l'oral, jamais à
l'écrit.
Par contre, de là à admettre comme évolutions positives les horreurs que
l'on voit dans les tweets, forums(1) et autres commentaires de lecteurs,
certainement pas !

(1) pas sur celui-ci, bien sûr !
joye
2018-03-13 15:30:50 UTC
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Raw Message
Post by gump
Débat passionnant mais impossible à trancher en 40 lignes.
En effet.
Post by gump
Il y a des choses avec lesquelles je peux être d'accord : la disparition
de la négation /ne/ lorsqu'il y a le /pas/ ou un autre adverbe négatif
...la langue n'en souffrira pas et cela fait sans doute partie des
évolutions linguistiques sans lesquelles nous parlerions encore le latin
- ou l'indo-européen. Il m'arrive de faire la "faute" à l'oral, jamais à
l'écrit.
Mais le "ne" pléonastique, si, par écrit quelquefois ?
Post by gump
Par contre, de là à admettre comme évolutions positives les horreurs que
l'on voit dans les tweets, forums(1) et autres commentaires de lecteurs,
certainement pas !
Par exemple ?
gump
2018-03-13 17:12:09 UTC
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Raw Message
Post by joye
Mais le "ne" pléonastique, si, par écrit quelquefois ?
Comme dans : /C'est beaucoup moins difficile que je ne l'avais imaginé
?/ Je ne le dirais pas pléonastique, mais explétif.
Post by joye
Post by gump
Par contre, de là à admettre comme évolutions positives les horreurs
que l'on voit dans les tweets, forums(1) et autres commentaires de
lecteurs, certainement pas !
Par exemple ?
Vraiment ?? Vous n'allez jamais sur la toile ?
BéCé
2018-03-13 17:46:26 UTC
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Raw Message
Post by gump
Vraiment ?? Vous n'allez jamais sur la toile ?
Ça va pas non ?

https://tinyurl.com/yb9ncj76
--
BéCé
www.bernardcordier.com
joye
2018-03-13 18:54:14 UTC
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Raw Message
Post by gump
Post by joye
Mais le "ne" pléonastique, si, par écrit quelquefois ?
Comme dans : /C'est beaucoup moins difficile que je ne l'avais imaginé
?/ Je ne le dirais pas pléonastique, mais explétif.
Le vocabulaire n'est pas important dans ce contexte. L'écrivez-vous
toujours ou non ?
Post by gump
Post by joye
Post by gump
Par contre, de là à admettre comme évolutions positives les horreurs
que l'on voit dans les tweets, forums(1) et autres commentaires de
lecteurs, certainement pas !
Par exemple ?
Vraiment ?? Vous n'allez jamais sur la toile ?
Quand vous avez écrit "on voit", je pensais que vous seriez capable d'en
fournir quelques exemples.
Le Pépé à chênes
2018-03-13 15:06:58 UTC
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Raw Message
Post by joye
https://www.acadienouvelle.com/actualites/2018/03/12/faut-il-moderniser-la-langue-francaise/
§
La linguiste [Anne-Marie Beaudoin-Bégin, spécialiste de la
sociolinguistique historique du français québécois] refuse toute
critique de paresse ou de nivellement par le bas. S'intéressant avant
tout à « l'efficacité » de la labgue, elle estime que « le respect de
certaines règles ne relève pas de la communication, mais plutôt de la
promotion sociale ».
Refuser de parler de nivellement par le bas, c'est faire l'autruche.
Soit le problème existe, et il faut en parler, soit il n'existe pas, et
il faut le dire. Dans les deux cas, faire l'économie d'un débat donne
l'impression d'un parti pris idéologique.
Post by joye
Elle dénonce ainsi le manque de permissivité morale dont sont victimes
les locuteurs francophones, à l'instar des jeunes. Une attitude
culpabilisatrice peut d'après elle les amener à se détourner du français.
Quand il a y des règles, on s'attend à ce qu'elles soient respectées.
On s'attend aussi à ce qu'il y ait des tentatives de contournement, des
attitudes d'irrespect... On ne peut pas non plus être permissif sur
tout, sauf à vouloir se montrer démagogue.
Post by joye
« L'anglais est plus attrayant car il donne plus de libertés. Avec le
français, dès qu'on sort du cadre, on se fait accuser de parler un
"mauvais français", explique-t-elle.
Forcément, puisqu'il y a des règles. Si je ne respecte pas les règles
de conduite lorsque je conduis, je suis un mauvais conducteur. Il faut
tout de même rappeler que la langue est d'abord un outil de
communication, et à ce titre, il est essentiel qu'il n'y ait pas de
parasite(s) interférant la transmission et la compréhension des messages.
Post by joye
"Nivellement par le bas" et "paresse", ah oui, ce n'est pas la première
fois qu'on lit ça ici.
Et je le rencontre souvent. Il y a peu encore, je devais expliquer la
règle d'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir. Mais comment
faire comprendre cette règle quand "on" a décidé qu'il ne fallait parler
que de prédicat, abandonnant ainsi les notions élémentaires d'analyse
logique de la phrase ?
Post by joye
Sans parler de toutes les accusations de "mauvais français" quand on
utilise du langage poli.
Voilà ! C'est le nivellement par le bas. Ou par le haut. Enfin, c'est
selon le point de vue de chacun.
joye
2018-03-13 15:38:10 UTC
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Raw Message
Post by joye
La linguiste [Anne-Marie Beaudoin-Bégin, spécialiste de la
sociolinguistique historique du français québécois] refuse toute
critique de paresse ou de nivellement par le bas. S'intéressant avant
tout à « l'efficacité » de la la[n]gue, elle estime que « le respect de
certaines règles ne relève pas de la communication, mais plutôt de la
promotion sociale ».
    Refuser de parler de nivellement par le bas, c'est faire
l'autruche.
Non, c'est refuser de se trouver supérieur à quelqu'un d'autre qui a une
autre façon de s'exprimer. "bas", c'est un jugement négatif.
Soit le problème existe, et il faut en parler, soit il
n'existe pas, et il faut le dire.
Soit ce n'est pas un /problème/. Y as-tu pensé ?
Dans les deux cas, faire l'économie
d'un débat donne l'impression d'un parti pris idéologique.
Post by joye
Elle dénonce ainsi le manque de permissivité morale dont sont victimes
les locuteurs francophones, à l'instar des jeunes. Une attitude
culpabilisatrice peut d'après elle les amener à se détourner du français.
    Quand il a y des règles, on s'attend à ce qu'elles soient
respectées.
En anglais aussi, mais au plus grand jamais n'ai-je traité celui qui a
fait l'erreur des noms d'oiseaux qu'on peut rencontrer en faisant une
"fôte" en français.
On s'attend aussi à ce qu'il y ait des tentatives de
contournement, des attitudes d'irrespect... On ne peut pas non plus être
permissif sur tout, sauf à vouloir se montrer démagogue.
Permissif ou poli, c'est là le distinguo.
Post by joye
« L'anglais est plus attrayant car il donne plus de libertés. Avec le
français, dès qu'on sort du cadre, on se fait accuser de parler un
"mauvais français", explique-t-elle.
    Forcément, puisqu'il y a des règles. Si je ne respecte pas les
règles de conduite lorsque je conduis, je suis un mauvais conducteur.
Parce que ces règles sont établies pour éviter les accidents ! Si tu
dis "je peut", personne ne va mourir.
Il
faut tout de même rappeler que la langue est d'abord un outil de
communication, et à ce titre, il est essentiel qu'il n'y ait pas de
parasite(s) interférant la transmission et la compréhension des messages.
Mais parfaitement. Alors, si je dis "une auteure" qui ne comprend pas
que je parle d'une FEMME qui écrit, hein ? Qui ?
Post by joye
"Nivellement par le bas" et "paresse", ah oui, ce n'est pas la
première fois qu'on lit ça ici.
    Et je le rencontre souvent. Il y a peu encore, je devais expliquer
la règle d'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir. Mais
comment faire comprendre cette règle quand "on" a décidé qu'il ne
fallait parler que de prédicat, abandonnant ainsi les notions
élémentaires d'analyse logique de la phrase ?
C'est le problème de tousseux qui veulent avoir raison. Ils accusent la
personne qui présente les exceptions à ce qu'ils essaient d'imposer.
Post by joye
Sans parler de toutes les accusations de "mauvais français" quand on
utilise du langage poli.
    Voilà ! C'est le nivellement par le bas. Ou par le haut. Enfin,
c'est selon le point de vue de chacun.
Non. C'est tout simplement une façon de faire le caïd. Du "bullying".

C'est tout.
Lanarcam
2018-03-13 16:14:54 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by joye
La linguiste [Anne-Marie Beaudoin-Bégin, spécialiste de la
sociolinguistique historique du français québécois] refuse toute
critique de paresse ou de nivellement par le bas. S'intéressant avant
tout à « l'efficacité » de la la[n]gue, elle estime que « le respect
de certaines règles ne relève pas de la communication, mais plutôt de
la promotion sociale ».
     Refuser de parler de nivellement par le bas, c'est faire l'autruche.
Non, c'est refuser de se trouver supérieur à quelqu'un d'autre qui a une
autre façon de s'exprimer. "bas", c'est un jugement négatif.
Démagogie et hypocrisie de ceux qui maitrisent la langue
et qui le refusent aux jeunes qui n'ont pas la chance
d'avoir des parents riches et éduqués.

Une amie, prof dans un lycée, me dit régulièrement que le
niveau a baissé considérablement depuis ces dernières
années et que c'est dramatique pour les jeunes.
joye
2018-03-13 19:02:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lanarcam
Post by joye
Non, c'est refuser de se trouver supérieur à quelqu'un d'autre qui a
une autre façon de s'exprimer. "bas", c'est un jugement négatif.
Démagogie et hypocrisie de ceux qui maitrisent la langue
et qui le refusent aux jeunes qui n'ont pas la chance
d'avoir des parents riches et éduqués.
Quoi, de les excorier pour leurs "erreurs" qui seraient tout à fait
naturelles lors d'un apprentissage. Mais c'est justement ce que madame
Beaudoin-Bégin explique : pourquoi LES JEUNES s'en passent.

Puisque vous ne semblez pas avoir lu l'article :

« Définie comme « un malaise face aux corrections, au jugement et aux
commentaires désobligeants »
Post by Lanarcam
Une amie, prof dans un lycée, me dit régulièrement que le
niveau a baissé considérablement depuis ces dernières
années et que c'est dramatique pour les jeunes.
Ce qui est drôle, c'est que cela se dit aussi des /profs/.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/10/04/01016-20171004ARTFIG00332-recrutements-une-baisse-du-niveau-des-candidats.php

https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/y-t-il-un-probleme-de-niveau-des-profs

Peut-être si vous lisiez tous deux ceci ?

https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2017/12/08/ecole-si-le-niveau-baisse-cest-depuis-toujours.html
DB
2018-03-13 19:14:43 UTC
Permalink
Raw Message
Quoi, de les *excorier* pour leurs "erreurs" qui seraient tout à fait
naturelles lors d'un apprentissage.
Le mot "excorier" est joli et existe en français, mais pas avec le sens
qu'il a développé en anglais de "critiquer sévèrement". Du moins pas à
ma connaissance.
Lanarcam
2018-03-13 19:22:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Peut-être si vous lisiez tous deux ceci ?
https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2017/12/08/ecole-si-le-niveau-baisse-cest-depuis-toujours.html
Si vous pensez rendre service aux jeunes pour qui l'école est
la seule planche de salut...
BéCé
2018-03-13 19:36:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lanarcam
Post by joye
Peut-être si vous lisiez tous deux ceci ?
https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2017/12/08/ecole-si-le-niveau-baisse-cest-depuis-toujours.html
Si vous pensez rendre service aux jeunes pour qui l'école est
la seule planche de salut...
Argumentation absurde qui consiste à dire que le niveau ne baisse pas
parce qu'il y a toujours eu des personnes pour dire qu'il baissait.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Lanarcam
2018-03-13 19:43:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Lanarcam
Post by joye
Peut-être si vous lisiez tous deux ceci ?
https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2017/12/08/ecole-si-le-niveau-baisse-cest-depuis-toujours.html
Si vous pensez rendre service aux jeunes pour qui l'école est
la seule planche de salut...
Argumentation absurde qui consiste à dire que le niveau ne baisse pas
parce qu'il y a toujours eu des personnes pour dire qu'il baissait.
D'autant plus qu'on a maintenant des mesures objectives de
la baisse de ce niveau (les comparaisons internationales).
Cependant, ces mesures sont contestées, on se demande bien
pourquoi.
Harp
2018-03-14 10:09:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
Peut-être si vous lisiez tous deux ceci ?
https://blog.francetvinfo.fr/deja-vu/2017/12/08/ecole-si-le-niveau-baisse-cest-depuis-toujours.html
En sélectionnant les petites phrases qui vont bien, il y a moyen de dire tout
le contraire.


La question principale n'est d'ailleurs pas de savoir si le niveau a baissé ou monté.
Le fait est que les francophones sont d'un niveau particulièrement médiocre.

http://www.education.gouv.fr/cid21049/pirls-2016-evaluation-internationale-des-eleves-de-cm1-en-comprehension-de-l-ecrit-evolution-des-performances-sur-quinze-ans.html

Difficile de cacher cette médiocrité depuis qu'existent les grandes enquêtes
internationales,

BéCé
2018-03-13 17:08:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by joye
La linguiste [Anne-Marie Beaudoin-Bégin, spécialiste de la
sociolinguistique historique du français québécois] refuse toute
critique de paresse ou de nivellement par le bas. S'intéressant avant
tout à « l'efficacité » de la labgue, elle estime que « le respect de
certaines règles ne relève pas de la communication, mais plutôt de la
promotion sociale ».
Voilà donc la langue convoquée devant le tribunal du peuple pour cause
de visées statutaires (*). D'aucuns se servent de la langue pour
signaler un statut social supérieur. Ou bien leur statut supérieur leur
a permis de faire des études qui les ont amenés à un niveau d'expression
plus élaboré. Ou bien encore, l'imprégnation sociale dont ils ont
été/sont l'objet les a conduits à utiliser la langue avec discernement,
précision.
Il faut leur appendre la langue du peuple et évacuer ainsi ces vilains
problèmes de différenciation sociale.

(*) Au sens moderne du terme : qui indique un statut social élevé.
"La Porsche Macan est nettement plus statutaire que le Cayenne. Mon
boucher roule en Cayenne. Mais ses merguez sont un délice."
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Thierry M.
2018-03-14 03:36:02 UTC
Permalink
Raw Message
joye a exprimé avec précision :

Anne-Marie Beaudoin-Bégin
Post by joye
« L'anglais est plus attrayant
l'anglais plus attrayant pour un francophone
et ta soeur
--
Thierry
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