Discussion:
Ou inclusif ou exclusif en français ? (was: A tout hasard)
(trop ancien pour répondre)
Olivier Miakinen
2015-10-19 09:57:59 UTC
Permalink
Raw Message
Bonjour,

Le 19/10/2015 09:57, Pierre Maurette m'a répondu :
>
>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>
> Comme dans "Fromage ou dessert" ?

Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
pour en discuter.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen
Michal
2015-10-19 11:25:24 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/10/2015 à 11:57:59, dans <news:n02er7$9jv$***@cabale.usenet-fr.net>
Olivier Miakinen nous a offert :
> Bonjour,

> Le 19/10/2015 09:57, Pierre Maurette m'a répondu :
>>
>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>
>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?

> Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
> pour en discuter.

> Cordialement,

/Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
français.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
RVG
2015-10-20 07:29:35 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/10/2015 13:25, Michal a écrit :
> Le 19/10/2015 à 11:57:59, dans
> <news:n02er7$9jv$***@cabale.usenet-fr.net> Olivier Miakinen nous a
> offert :
>> Bonjour,
>
>> Le 19/10/2015 09:57, Pierre Maurette m'a répondu :
>>>
>>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal
>>>> ou immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>>
>>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?
>
>> Excellente remarque, je fais suivre vers
>> fr.lettres.langue.francaise pour en discuter.
>
>> Cordialement,
>
> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux
> synonymes ou d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est
> pas inclusive en français.
>

Ça me rappelle le premier cours sur Spinoza en Terminale: le prof a
passé une heure à nous expliquer le "sive", ou inclusif, de "Dieu ou la
nature", et comment ce "ou" n'introduit pas une stricte équivalence mais
une identité substantielle du point de vue de deux modes radicalement
distincts de cette même substance: la pensée et l'étendue.
De là il a enchaîné sur le hassidisme en Ukraine (via Martin Buber) et
les caractéristiques de l'humour de Charlie Chaplin à travers l’Être et
le Néant de Sartre (ou comment à la fin de ses films Charlot est un dos).

Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.

--
« Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de
tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit
les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il
s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux , mais honorable au
plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la
vanité d’un seul homme. » -- Baruch Spinoza

http://jamen.do/l/a151762
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Olivier Miakinen
2015-10-21 09:18:38 UTC
Permalink
Raw Message
Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>
> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.

Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
trompé et c'est en fait « Régine » ?
Michèle
2015-10-21 10:19:16 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier Miakinen a émis l'idée suivante :
> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>
>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>
> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
> trompé et c'est en fait « Régine » ?

Là, Olivier, tu cherches les problèmes ! ;-)
Sh.Mandrake
2015-10-21 11:41:20 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 11:18, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>
>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>
> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
> trompé et c'est en fait « Régine » ?

Pour moi, ça a toujours été Rouge Vert Gris.

--
Ubuntou,

Le Magicien
Olivier Miakinen
2015-10-21 11:57:50 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 13:41, Sh.Mandrake a écrit :
>>>
>>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>>
>> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
>> trompé et c'est en fait « Régine » ?
>
> Pour moi, ça a toujours été Rouge Vert Gris.

https://www.jamendo.com/fr/artist/336871/regis-v.-gronoff

Mais bien sûr ma remarque était en charte dans fllf (« m'aura
marquée »).
Michal
2015-10-21 13:44:47 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 à 11:18:38, dans <news:n07l9e$2gqt$***@cabale.usenet-fr.net>
Olivier Miakinen nous a offert :
> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>
>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.

> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
> trompé et c'est en fait « Régine » ?

Heu...
<http://medias.lepost.fr/ill/2010/03/16/h-4-1990261-1268734562.jpg>

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
Michèle
2015-10-21 13:48:42 UTC
Permalink
Raw Message
Après mûre réflexion, Michal a écrit :
> Le 21/10/2015 à 11:18:38, dans <news:n07l9e$2gqt$***@cabale.usenet-fr.net>
> Olivier Miakinen nous a offert :
>> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>>
>>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>
>> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
>> trompé et c'est en fait « Régine » ?
>
> Heu...
> <http://medias.lepost.fr/ill/2010/03/16/h-4-1990261-1268734562.jpg>

Il vaudrait mieux, en effet.... lol
Olivier Miakinen
2015-10-21 13:53:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 15:44, Michal a écrit :
>>>
>>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>
>> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
>> trompé et c'est en fait « Régine » ?
>
> Heu...
> <http://medias.lepost.fr/ill/2010/03/16/h-4-1990261-1268734562.jpg>

Pas de doute, c'est bien le même :
<https://imgjam2.jamendo.com/albums/s45/45486/covers/1.200.jpg>

Mais ce n'est pas moi qui ai inventé l'accord « marquée »...
RVG
2015-10-21 18:37:32 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 15:44, Michal a écrit :
> Le 21/10/2015 à 11:18:38, dans <news:n07l9e$2gqt$***@cabale.usenet-fr.net>
> Olivier Miakinen nous a offert :
>> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>>
>>> Une leçon inaugurale qui m'aura durablement marquée.
>
>> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
>> trompé et c'est en fait « Régine » ?
>
> Heu...
> <http://medias.lepost.fr/ill/2010/03/16/h-4-1990261-1268734562.jpg>
>

Vous trouvez ça drôle ?

https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/11866207_10207102837235114_817121806895526033_n.jpg?oh=62701a4caa4065939207c76211f09139&oe=56C4CD7A

--
« Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de
tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit
les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il
s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux , mais honorable au
plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la
vanité d’un seul homme. » -- Baruch Spinoza

http://jamen.do/l/a151762
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Michal
2015-10-21 18:47:56 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 à 20:37:32, dans
<news:n08ltg$f64$***@blueduskconspiracy.eternal-september.org> RVG nous a offert
:
> Le 21/10/2015 15:44, Michal a écrit :
>> Le 21/10/2015 à 11:18:38, dans <news:n07l9e$2gqt$***@cabale.usenet-fr.net>
>> Olivier Miakinen nous a offert :
>>> Le 20/10/2015 09:29, RVG a écrit :
>>> Je croyais que le R de ton pseudo était pour « Régis ». Je me suis
>>> trompé et c'est en fait « Régine » ?
>>
>> Heu...
>> <http://medias.lepost.fr/ill/2010/03/16/h-4-1990261-1268734562.jpg>
>>

> Vous trouvez ça drôle ?

> https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/11866207_10207102837235114_817121806895526033_n.jpg?oh=62701a4caa4065939207c76211f09139&oe=56C4CD7A

Cela me semble encore plus efficace. ;-)

/Si ce n'est toi, c'est donc ton frère/.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
Olivier Miakinen
2015-10-21 09:07:46 UTC
Permalink
Raw Message
Bonjour,

Le 19/10/2015 13:25, Michal m'a répondu :
>
> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
> d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
> français.

Pourquoi alors lit-on un peu partout que « et/ou » est un horrible
anglicisme, inutile parce que « ou » serait inclusif par défaut ?
<https://www.google.fr/search?q=et/ou+en+français>.
RVG
2015-10-21 09:43:51 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 11:07, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 19/10/2015 13:25, Michal m'a répondu :
>>
>> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
>> d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
>> français.
>
> Pourquoi alors lit-on un peu partout que « et/ou » est un horrible
> anglicisme, inutile parce que « ou » serait inclusif par défaut ?
> <https://www.google.fr/search?q=et/ou+en+français>.
>

Le "sive" latin est en général traduit par "ou en quelque sorte".

--
« Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de
tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit
les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il
s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux , mais honorable au
plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la
vanité d’un seul homme. » -- Baruch Spinoza

http://jamen.do/l/a151762
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Sh.Mandrake
2015-10-21 10:40:17 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 11:07, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 19/10/2015 13:25, Michal m'a répondu :
>>
>> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
>> d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
>> français.
>
> Pourquoi alors lit-on un peu partout que « et/ou » est un horrible
> anglicisme, inutile parce que « ou » serait inclusif par défaut ?

« Ou » n'est pas inclusif par défaut.
Il y a ambiguïté. D'où le vilain pas beau « et/ou »

> <https://www.google.fr/search?q=et/ou+en+français>.

--
Ubuntou,

Le Magicien
Anansi
2015-10-21 18:14:10 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 12:40, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 21/10/2015 11:07, Olivier Miakinen a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Le 19/10/2015 13:25, Michal m'a répondu :
>>>
>>> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
>>> d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
>>> français.
>>
>> Pourquoi alors lit-on un peu partout que « et/ou » est un horrible
>> anglicisme, inutile parce que « ou » serait inclusif par défaut ?
>
> « Ou » n'est pas inclusif par défaut.
> Il y a ambiguïté. D'où le vilain pas beau « et/ou »
>
>> <https://www.google.fr/search?q=et/ou+en+français>.
>
Pourquoi laisser ce lien si vous n'allez pas lire à quoi il renvoie ?
RVG
2015-10-21 18:38:03 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 12:40, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 21/10/2015 11:07, Olivier Miakinen a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> Le 19/10/2015 13:25, Michal m'a répondu :
>>>
>>> /Ou/ est une conjonction *disjonctive*, et à moins d'unir deux synonymes ou
>>> d'indiquer une équivalence entre deux termes, elle n'est pas inclusive en
>>> français.
>>
>> Pourquoi alors lit-on un peu partout que « et/ou » est un horrible
>> anglicisme, inutile parce que « ou » serait inclusif par défaut ?
>
> « Ou » n'est pas inclusif par défaut.
> Il y a ambiguïté. D'où le vilain pas beau « et/ou »
>
>> <https://www.google.fr/search?q=et/ou+en+français>.
>

Ou en quelque sorte, ou pour ainsi dire...

--
« Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de
tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit
les maîtriser, afin qu’ils combattent pour leur servitude, comme s’il
s’agissait de leur salut, et croient non pas honteux , mais honorable au
plus haut point de répandre leur sang et leur vie pour satisfaire la
vanité d’un seul homme. » -- Baruch Spinoza

http://jamen.do/l/a151762
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/
Pierre Maurette
2015-10-19 11:34:25 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier Miakinen :
> Bonjour,
>
> Le 19/10/2015 09:57, Pierre Maurette m'a répondu :
>>
>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>
>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?
>
> Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
> pour en discuter.

Ce "OU du restaurateur" n'est pas un OR, ni même un XOR. Vous avez
assurément identifié un NAND.
Dans le même contexte, en passant néanmoins du restaurant à la maison,
"mange ta soupe pour avoir ton dessert", c'est Dessert => Soupe. B => A
peut s'écrire A OR NOT B, ça donne donc Soupe OR NOT Dessert, plus
clair pour le bambin.
<URL:
http://pierre.maurette.fr/assembleur/livres/4061/chap15_annexes#L15_2>

--
Pierre Maurette
Olivier Miakinen
2015-10-21 09:16:09 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/10/2015 13:34, Pierre Maurette m'a répondu :
>>>
>>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>>>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>>
>>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?
>>
>> Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
>> pour en discuter.
>
> Ce "OU du restaurateur" n'est pas un OR, ni même un XOR. Vous avez
> assurément identifié un NAND.

;-)

Traduction pour ceux qui ne connaissent pas les portes logiques : ce
n'est ni un OU inclusif ni un OU exclusif, mais un « NON ET », c'est-
à-dire qu'on peut choisir soit fromage, soit dessert, soit aucun des
deux, mais pas les deux.

De la même manière, quand il est écrit « Fromage et dessert », c'est
un « 1 » inconditionnel : on peut choisir fromage seul, ou dessert
seul, ou les deux, ou ni l'un ni l'autre.

> Dans le même contexte, en passant néanmoins du restaurant à la maison,
> "mange ta soupe pour avoir ton dessert", c'est Dessert => Soupe. B => A
> peut s'écrire A OR NOT B, ça donne donc Soupe OR NOT Dessert, plus
> clair pour le bambin.
> <URL:
> http://pierre.maurette.fr/assembleur/livres/4061/chap15_annexes#L15_2>

En suivant la logique pure, si on dit « mange ta soupe ou tu auras une
beigne », rien ne dit que le gamin n'aura pas de beigne s'il mange sa
soupe.
jr
2015-10-21 09:39:24 UTC
Permalink
Raw Message
Olivier Miakinen <om+***@miakinen.net> wrote:
> Le 19/10/2015 13:34, Pierre Maurette m'a répondu :
>>>>
>>>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>>>>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>>>
>>>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?
>>>
>>> Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
>>> pour en discuter.
>>
>> Ce "OU du restaurateur" n'est pas un OR, ni même un XOR. Vous avez
>> assurément identifié un NAND.
>
> ;-)
>
> Traduction pour ceux qui ne connaissent pas les portes logiques : ce
> n'est ni un OU inclusif ni un OU exclusif, mais un « NON ET », c'est-
> à-dire qu'on peut choisir soit fromage, soit dessert, soit aucun des
> deux, mais pas les deux.
>
> De la même manière, quand il est écrit « Fromage et dessert », c'est
> un « 1 » inconditionnel : on peut choisir fromage seul, ou dessert
> seul, ou les deux, ou ni l'un ni l'autre.
>
>> Dans le même contexte, en passant néanmoins du restaurant à la maison,
>> "mange ta soupe pour avoir ton dessert", c'est Dessert => Soupe. B => A
>> peut s'écrire A OR NOT B, ça donne donc Soupe OR NOT Dessert, plus
>> clair pour le bambin.
>> <URL:
>> http://pierre.maurette.fr/assembleur/livres/4061/chap15_annexes#L15_2>
>
> En suivant la logique pure, si on dit « mange ta soupe ou tu auras une
> beigne », rien ne dit que le gamin n'aura pas de beigne s'il mange sa
> soupe.

La logicienne pure s'est fait avoir quand le logicien lui a dit "C'est oui
ou c'est non?"


--
https://vimeo.com/71196521
jr
Sh.Mandrake
2015-10-21 10:10:05 UTC
Permalink
Raw Message
Le 21/10/2015 11:16, Olivier Miakinen a écrit :
[...]
>
> En suivant la logique pure, si on dit « mange ta soupe ou tu auras une
> beigne », rien ne dit que le gamin n'aura pas de beigne s'il mange sa
> soupe.

Vous vous trompez. Si le gamin mange sa soupe, il n'aura pas de beigne (ou exclusif.
C'est soit l'un, soit l'autre).
S'il ne la mange pas, il aura une beigne et rien n'indique qu'il se sera pas obligé de la manger après.

--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chaines
2015-10-21 10:50:55 UTC
Permalink
Raw Message
Mandrake a écrit :
>> En suivant la logique pure, si on dit « mange ta soupe ou tu auras une
>> beigne », rien ne dit que le gamin n'aura pas de beigne s'il mange sa
>> soupe.
>
> Vous vous trompez. Si le gamin mange sa soupe, il n'aura pas de beigne
> (ou exclusif.
> C'est soit l'un, soit l'autre).
> S'il ne la mange pas, il aura une beigne et rien n'indique qu'il se sera
> pas obligé de la manger après.

Il faut comprendre ce "ou" par "sinon", une conséquence. Mais mettons
une négation et observons : "Ne mange pas ta soupe, ET tu auras une
beigne". L'idée de conséquence est toujours présente, mais il y a un
changement de conjonction de coordination, dont il est possible de se
passer également : "Ne mange pas ta soupe, tu auras une beigne". Il y a
tout de même un élément à prendre en compte, c'est l'intonation, qui ne
peut être reproduite ici, mais qui apporte de l'information sur les
intentions de celui qui parle.
Zhen Ti Khat Tsang Khat Phe Zho
2015-10-23 22:51:02 UTC
Permalink
Raw Message
Le 19/10/2015 11:57, Olivier Miakinen a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 19/10/2015 09:57, Pierre Maurette m'a répondu :
>>
>>> Traduction : personne ne veut le faire parce que c'est illégal ou
>>> immoral (ou inclusif comme il est d'usage en français).
>>
>> Comme dans "Fromage ou dessert" ?
>
> Excellente remarque, je fais suivre vers fr.lettres.langue.francaise
> pour en discuter.
>
> Cordialement,

« l'un ou l'autre se dit ou se disent »
j***@gmail.com
2018-03-30 16:55:05 UTC
Permalink
Raw Message
"Il est interdit de fumer et de cracher", disait ma piscine. Eh bien j'ai effectivement toujours pu faire l'un ou l'autre impunément, mais en effet, jamais les deux à la fois :))
Anansi
2018-03-30 17:05:04 UTC
Permalink
Raw Message
Le 30/03/2018 à 18:55, ***@gmail.com a écrit :

> "Il est interdit de fumer et de cracher", disait ma piscine. Eh bien j'ai effectivement toujours pu faire l'un ou l'autre impunément, mais en effet, jamais les deux à la fois :))

En revanche, si vous chiquiez...
Hugolin le pangolin
2018-03-30 20:49:51 UTC
Permalink
Raw Message
Le 30/03/2018 à 19:05, Anansi a écrit :

> Le 30/03/2018 à 18:55, ***@gmail.com a écrit :
>
>> "Il est interdit de fumer et de cracher", disait ma piscine. Eh bien j'ai effectivement toujours pu faire l'un ou l'autre impunément, mais en effet, jamais les deux à la fois :))
>
> En revanche, si vous chiquiez...

Il est interdit de chiquer en jouant du hautbois.

--
https://www.youtube.com/watch?v=krErY7ORb2U
joye
2018-03-30 20:52:04 UTC
Permalink
Raw Message
On 3/30/2018 11:55 AM, ***@gmail.com wrote:

> "Il est interdit de fumer et de cracher", disait ma piscine. Eh bien j'ai effectivement toujours pu faire l'un ou l'autre impunément, mais en effet, jamais les deux > à la fois :))

Y a fumer et fumer.

https://goo.gl/images/fD1Hec
Loading...