Discussion:
Billy Elliot
(trop ancien pour répondre)
DB
2018-01-06 14:11:24 UTC
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Raw Message
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
joye
2018-01-06 14:19:21 UTC
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Raw Message
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.

Si elle l'avait vu, ce serait un des meilleurs films qu'elle ait jamais
vu (un film qu'elle a vu, qui figure parmi les meilleurs qu'elle a vus).

Mais elle ne l'a jamais vu, selon ses propres dires.

Autrement, elle aurait dit "que je n'aie vu" (et sans /jamais/).
DB
2018-01-06 14:27:11 UTC
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Post by joye
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.
Si elle l'avait vu, ce serait un des meilleurs films qu'elle ait jamais vu
(un film qu'elle a vu, qui figure parmi les meilleurs qu'elle a vus).
La question du "s" final me semble à creuser.
Post by joye
Mais elle ne l'a jamais vu, selon ses propres dires.
Vraiment. Où ?
joye
2018-01-06 14:31:04 UTC
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Raw Message
Post by DB
Post by joye
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.
Si elle l'avait vu, ce serait un des meilleurs films qu'elle ait
jamais vu (un film qu'elle a vu, qui figure parmi les meilleurs
qu'elle a vus).
La question du "s" final me semble à creuser.
Post by joye
Mais elle ne l'a jamais vu, selon ses propres dires.
Vraiment. Où ?
Sur flla, dans la même phrase que vous citez.

Son /ne/ explétif (et tout à fait facultatif) prête encore un sens
négatif à /jamais/. Elle aurait mieux fait de l'éviter pour le sens de
son énoncé soit clair.
DB
2018-01-06 15:54:49 UTC
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Post by joye
Post by DB
Post by joye
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.
Si elle l'avait vu, ce serait un des meilleurs films qu'elle ait jamais vu
(un film qu'elle a vu, qui figure parmi les meilleurs qu'elle a vus).
La question du "s" final me semble à creuser.
Post by joye
Mais elle ne l'a jamais vu, selon ses propres dires.
Vraiment. Où ?
Sur flla, dans la même phrase que vous citez.
Non, ce n'est pas cela.
Harp
2018-01-06 20:51:18 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by DB
Post by joye
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.
Si elle l'avait vu, ce serait un des meilleurs films qu'elle ait jamais vu
(un film qu'elle a vu, qui figure parmi les meilleurs qu'elle a vus).
La question du "s" final me semble à creuser.
Post by joye
Mais elle ne l'a jamais vu, selon ses propres dires.
Vraiment. Où ?
Sur flla, dans la même phrase que vous citez.
Son /ne/ explétif (et tout à fait facultatif) prête encore un sens négatif à
/jamais/. Elle aurait mieux fait de l'éviter pour le sens de son énoncé soit
clair.
En effet, le /ne/ explétif est une aberration. Il est tout à fait
facultatif et en plus il est source de confusion.
Michele
2018-01-06 15:03:54 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
J'ai compris qu'elle ne l'avait jamais vu.
Toujours aussi bouchée !!!
--
Michèle
Michal
2018-01-06 14:19:54 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de
se passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
En effet, bien observé.
Heureux de vous revoir ici et bonne année DB ! :-)
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
DB
2018-01-06 14:28:26 UTC
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Raw Message
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur film
britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se passer du
"n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
En effet, bien observé.
Heureux de vous revoir ici et bonne année DB ! :-)
Merci Michal. Bonne année aussi à vous.
Michele
2018-01-06 14:49:36 UTC
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Raw Message
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
Un des meilleurs vus par M.
--
Michèle
Michele
2018-01-06 14:55:21 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
Un des meilleurs vus par M.
The best I have ever seen.
--
Michèle
Michele
2018-01-06 15:01:37 UTC
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Raw Message
Post by DB
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film,
pourtant un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur
film britannique que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se
passer du "n'" et de mettre un "s" à "vu" ?
Oui, j’ai vu ça plus tard.

Bonjour DB
--
Michèle
Harp
2018-01-06 20:48:28 UTC
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Raw Message
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Comment doit-on comprendre cette phase ? M*** n'a jamais vu ce film, pourtant
un des meilleurs du cinéma britannique, ou c'est le meilleur film britannique
que M*** ait jamais vu ? Aurait-il été opportun de se passer du "n'" et de
mettre un "s" à "vu" ?
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
Le Pépé à chênes
2018-01-06 21:39:50 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Anansi
2018-01-07 00:26:12 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Ça ne sert à rien, tout le monde comprend très bien comme ça et il n'y a
que des abrutis pour s'en préoccuper. Vous vous faites des nœuds au
cerveau pour rien.





Je le fais bien, hein ?
Anansi
2018-01-07 00:30:33 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Ça ne sert à rien, tout le monde comprend très bien comme ça et il n'y a
que des abrutis pour s'en préoccuper. Vous vous faites des nœuds au
cerveau pour rien.
Je le fais bien, hein ?
Mince ! J'ai oublié un couplet sur l'évidente supériorité des
anglophones dans ce domaine qui explique les raisons pour lesquelles ils
dominent économiquement les Français. Vous compléterez.
Harp
2018-01-09 08:40:58 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Un peu HC mais sur NT1 il y a Billy Elliot, un des meilleurs films
britanniques que je n’aie jamais vu.
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
Le Pépé à chênes
2018-01-09 09:05:12 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
    Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
Demandez donc à Grevisse et voyez comment il traite votre
"essentiellement". Mais je vous pardonne, car vous avez fait l'effort de
l'accord du participe passé avec son complément d'objet direct.
Harp
2018-01-09 09:38:36 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
    Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
Demandez donc à Grevisse et voyez comment il traite votre "essentiellement".
Il n'y a pas que Grevisse pour décider. Mais puisque vous vous réfugiez
dans ses jupes, merci d'expliciter son point de vue.
Le Pépé à chênes
2018-01-09 09:59:19 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Post by Harp
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
    Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
    Demandez donc à Grevisse et voyez comment il traite votre
"essentiellement".
Il n'y a pas que Grevisse pour décider.
Encore une erreur de votre part. Grevisse ne décide de rien, il se
contente de décrire. Comme pour les participes passés surcomposés.
Post by Harp
Mais puisque vous vous réfugiez
dans ses jupes, merci d'expliciter son point de vue.
Je ne donne pas dans les tables tournantes.

Mais comme je suis généreux, afin que vous n'ayez à chercher, je vous
livre ce que dit l'Académie française sur ce sujet
(http://tinyurl.com/y8xmc94g) :

"Dans la relative, le verbe est le plus souvent à l’indicatif. On peut
néanmoins rencontrer le subjonctif dans certains cas, en particulier
quand l’antécédent contient un superlatif relatif (le plus, le moins, le
meilleur, etc.) ou un adjectif impliquant une idée superlative (seul,
premier, dernier, principal, unique, un des rares, etc.). On écrira donc
fréquemment, bien que l’indicatif ne soit pas impossible : Voici le
meilleur vin que l’on puisse trouver dans la région, C’est l’unique
personne, le seul qui ait accepté.

L’utilisation du subjonctif dans ce type de phrase permet de mettre
l’accent sur la virtualité de l’existence de la chose ou de la personne
évoquée, tandis que l’indicatif insiste au contraire sur son existence
réelle. On notera d’ailleurs qu’aux formes interrogative et négative,
formes qui orientent naturellement la phrase vers la virtualité, le
subjonctif est plus habituel, non seulement avec des antécédents
exprimant une idée superlative mais également avec des antécédents à
valeur indéfinie (Connaissez-vous un homme, connaissez-vous quelqu’un
qui puisse m’aider ? Je ne connais personne qui puisse vous aider),
alors que l’indicatif s’imposera naturellement à la forme affirmative
(Je connais quelqu’un qui peut vous aider). L’indicatif est également de
rigueur lorsque la phrase relève de la pure constatation : Ce soir,
c’est le meilleur qui a gagné.

Enfin, dans certains cas, on peut établir une différence de sens selon
que l’on emploie l’un ou l’autre mode : comparons C’est le plus jeune
conseiller qui a été élu maire (on constate que c’est le plus jeune qui
a été élu) et C’est le plus jeune conseiller qui ait été élu maire (le
locuteur souligne qu’on n’a jamais élu un conseiller plus jeune comme
maire)."
Santa Claup
2018-01-09 10:08:12 UTC
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Raw Message
Mais comme je suis généreux, afin que vous n'ayez à chercher, je vous livre
ce que dit l'Académie française sur ce sujet...
Connaissez-vous l'histoire du pigeon et du jeu d'échecs ?
Le Pépé à chênes
2018-01-09 10:27:26 UTC
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Raw Message
Post by Santa Claup
    Mais comme je suis généreux, afin que vous n'ayez à chercher, je
vous livre ce que dit l'Académie française sur ce sujet...
Connaissez-vous l'histoire du pigeon et du jeu d'échecs ?
Promesse de Phocéen, je ne le referai plus : <http://tinyurl.com/ydbpdn3f>.
BéCé
2018-01-09 10:47:13 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Santa Claup
    Mais comme je suis généreux, afin que vous n'ayez à chercher, je
vous livre ce que dit l'Académie française sur ce sujet...
Connaissez-vous l'histoire du pigeon et du jeu d'échecs ?
Promesse de Phocéen, je ne le referai plus : <http://tinyurl.com/ydbpdn3f>.
Lambersart, colonie phocéenne ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lambersart

Votre ubris vous égare.

Et Michèle va vous voler dans les plumes.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michele
2018-01-09 12:07:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Le Pépé à chênes
Promesse de Phocéen, je ne le referai plus : <http://tinyurl.com/ydbpdn3f>.
Lambersart, colonie phocéenne ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lambersart
Votre ubris vous égare.
Et Michèle va vous voler dans les plumes.
Il existe peut-être une ville homonyme du côté de chez PP
--
Michèle
Le Pépé à chênes
2018-01-09 12:36:24 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Lambersart, colonie phocéenne ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lambersart
Votre ubris vous égare.
Chut, il ne faut pas le dire...
Post by BéCé
Et Michèle va vous voler dans les plumes.
Et pour le goudron ?
BéCé
2018-01-09 12:57:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by BéCé
Lambersart, colonie phocéenne ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lambersart
Votre ubris vous égare.
Chut, il ne faut pas le dire...
Post by BéCé
Et Michèle va vous voler dans les plumes.
Et pour le goudron ?
Allez-vous vous taire à la fin !
https://screenshots.firefox.com/XW6N9i5foWk8zXjL/fr.wikipedia.org
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chênes
2018-01-09 13:26:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Allez-vous vous taire à la fin !
Harp ! Sors immédiatement de ce corps !
BéCé
2018-01-09 14:40:51 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by BéCé
Allez-vous vous taire à la fin !
Harp ! Sors immédiatement de ce corps !
Une mesure d'éloignement en CDI ?
Ah zut, trop tard.

https://screenshots.firefox.com/DXrSbDdjqp3bWn3F/camerspace.com
--
BéCé
www.bernardcordier.com
BéCé
2018-01-09 11:00:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
Post by Harp
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
    Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
    Demandez donc à Grevisse et voyez comment il traite votre
"essentiellement".
Il n'y a pas que Grevisse pour décider.
Encore une erreur de votre part. Grevisse ne décide de rien, il se
contente de décrire. Comme pour les participes passés surcomposés.
Post by Harp
Mais puisque vous vous réfugiez
dans ses jupes, merci d'expliciter son point de vue.
Je ne donne pas dans les tables tournantes.
Mais comme je suis généreux, afin que vous n'ayez à chercher, je vous
livre ce que dit l'Académie française sur ce sujet
"Dans la relative, le verbe est le plus souvent à l’indicatif. On peut
néanmoins rencontrer le subjonctif dans certains cas, en particulier
quand l’antécédent contient un superlatif relatif (le plus, le moins, le
meilleur, etc.) ou un adjectif impliquant une idée superlative (seul,
premier, dernier, principal, unique, un des rares, etc.). On écrira donc
fréquemment, bien que l’indicatif ne soit pas impossible : Voici le
meilleur vin que l’on puisse trouver dans la région, C’est l’unique
personne, le seul qui ait accepté.
L’utilisation du subjonctif dans ce type de phrase permet de mettre
l’accent sur la virtualité de l’existence de la chose ou de la personne
évoquée, tandis que l’indicatif insiste au contraire sur son existence
réelle. On notera d’ailleurs qu’aux formes interrogative et négative,
formes qui orientent naturellement la phrase vers la virtualité, le
subjonctif est plus habituel, non seulement avec des antécédents
exprimant une idée superlative mais également avec des antécédents à
valeur indéfinie (Connaissez-vous un homme, connaissez-vous quelqu’un
qui puisse m’aider ? Je ne connais personne qui puisse vous aider),
alors que l’indicatif s’imposera naturellement à la forme affirmative
(Je connais quelqu’un qui peut vous aider). L’indicatif est également de
rigueur lorsque la phrase relève de la pure constatation : Ce soir,
c’est le meilleur qui a gagné.
Enfin, dans certains cas, on peut établir une différence de sens selon
que l’on emploie l’un ou l’autre mode : comparons C’est le plus jeune
conseiller qui a été élu maire (on constate que c’est le plus jeune qui
a été élu) et C’est le plus jeune conseiller qui ait été élu maire (le
locuteur souligne qu’on n’a jamais élu un conseiller plus jeune comme
maire)."
Voilà qui est fort bien dit.

On peut aussi se référer au documents de Mme Réalini que vous fîtes
passer sur ce forum il y a quelque temps.

On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les
choses avec simplicité :

"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.

Le subjonctif présente l'expression :

de la possibilité des faits → considérés comme éventuels, probables →
supposition

des sentiments du locuteur sur ces faits → (certitude / doute ; ordre /
défense ; joie / crainte ; indignation / surprise ; jugement /
opinion...etc.)"

http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-01-09 11:54:09 UTC
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Raw Message
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les choses
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
de la possibilité des faits → considérés comme éventuels, probables →
supposition
des sentiments du locuteur sur ces faits → (certitude / doute ; ordre /
défense ; joie / crainte ; indignation / surprise ; jugement /
opinion...etc.)"
http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf
Eh bien figurez-vous que la littérature regorge de formes telles que:

"que j'ai jamais vue".

Et c'est un choix cohérent. Sinon, nous pouvons jouer longtemps à
discuter de la frontière entre les faits et les interprétations.
Michele
2018-01-09 12:10:03 UTC
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Raw Message
Post by Harp
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les choses
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
À la forme négative ça passe.

À l’interrogatif aussi.
--
Michèle
Harp
2018-01-09 12:13:50 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Post by Harp
Post by BéCé
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
À la forme négative ça passe.
À l’interrogatif aussi.
Mais pas dans la forme affirmative, parce qu'il s'agit alors d'exprimer
une conviction.

Il en est de même dans "un des meilleurs films que j'ai jamais vus."
DB
2018-01-09 13:32:43 UTC
Permalink
Raw Message
Mais pas dans la forme affirmative, parce qu'il s'agit alors d'exprimer une
conviction.
Il en est de même dans "un des meilleurs films que j'ai jamais vus."
Il y a pourtant une nuance intéressante entre :

"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif
généralement)
DB
2018-01-09 13:36:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by DB
"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif généralement)
Non, c'est d'ailleurs totalement faux. Le subjonctif est également
possible dans la première phrase.
Harp
2018-01-09 13:47:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by DB
"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif généralement)
Non, c'est d'ailleurs totalement faux. Le subjonctif est également possible
dans la première phrase.
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai
jamais vus" ?
Le Pépé à chênes
2018-01-09 14:15:13 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai
jamais vus" ?
Vous êtes sérieux ? Vous ne saisissez pas la nuance ? Non... Vous
galéjez...
Michele
2018-01-09 14:33:16 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by DB
"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif généralement)
Non, c'est d'ailleurs totalement faux. Le subjonctif est également possible
dans la première phrase.
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai
jamais vus" ?
La deuxième formule est la forme d’insistance.
--
Michèle
Harp
2018-01-09 14:48:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michele
Post by Harp
Post by DB
"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif généralement)
Non, c'est d'ailleurs totalement faux. Le subjonctif est également possible
dans la première phrase.
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai
jamais vus" ?
La deuxième formule est la forme d’insistance.
Voilà, c'est exactement ça.

"C'est le plus beau pays que j'ai vu" = "C'est le plus beau pays que
j'ai jamais vu".

Les deux phrases expriment la même idée mais le "jamais" est
emphatique, il marque une conviction encore plus grande. Donc ce n'est
pas dans la deuxième phrase que le subjonctif trouve une justification
particulière.
Michele
2018-01-09 15:05:45 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Michele
Post by Harp
Post by DB
"un des meilleurs films que j'ai vus." (indicatif obligatoire)
et
"un des meilleurs films que j'aie jamais vus." (subjonctif généralement)
Non, c'est d'ailleurs totalement faux. Le subjonctif est également possible
dans la première phrase.
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai
jamais vus" ?
La deuxième formule est la forme d’insistance.
Voilà, c'est exactement ça.
"C'est le plus beau pays que j'ai vu" = "C'est le plus beau pays que
j'ai jamais vu".
Les deux phrases expriment la même idée mais le "jamais" est
emphatique, il marque une conviction encore plus grande. Donc ce n'est
pas dans la deuxième phrase que le subjonctif trouve une justification
particulière.
Mais on peut l’utiliser.
--
Michèle
DB
2018-01-09 17:13:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harp
Post by Michele
Quelle nuance de fond faites-vous entre "que j'ai vus" et "que j'ai jamais
vus" ?
La deuxième formule est la forme d’insistance.
Voilà, c'est exactement ça.
"C'est le plus beau pays que j'ai vu" = "C'est le plus beau pays que j'ai
jamais vu".
Les deux phrases expriment la même idée mais le "jamais" est emphatique, il
marque une conviction encore plus grande. Donc ce n'est pas dans la deuxième
phrase que le subjonctif trouve une justification particulière.
Ce n'est pas la nuance que je ressens. La première formule, avec
l'indicatif, me paraît au contraire plus affirmative, mais est un
simple constat, censé être objectif : j'ai vu plusieurs pays, et
celui-là est le plus beau. Point.
Dans la seconde phrase, surtout avec le subjonctif, j'exprime mon
sentiment sous une forme beaucoup plus personnelle et subjective.
J'admets d'avance que vous n'avez pas à être d'accord, je ne donne
qu'une simple impression.
BéCé
2018-01-09 13:15:20 UTC
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Post by Michele
Post by Harp
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les choses
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
À la forme négative ça passe.
À l’interrogatif aussi.
Cela illustre bien l'utilité du document présenté.

On n'imagine pas un partisan du communisme mettre en doute la véracité
de ses convictions. Dire "Je pense que le communisme est une belle
doctrine" n'est pas une interprétation, pour le locuteur c'est une
vérité incontestable. Utiliser le subjonctif donnerait une impression de
manque de conviction.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-01-09 13:23:10 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Michele
Post by Harp
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les choses
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
À la forme négative ça passe.
À l’interrogatif aussi.
Cela illustre bien l'utilité du document présenté.
On n'imagine pas un partisan du communisme mettre en doute la véracité de ses
convictions. Dire "Je pense que le communisme est une belle doctrine" n'est
pas une interprétation, pour le locuteur c'est une vérité incontestable.
Utiliser le subjonctif donnerait une impression de manque de conviction.
Tout à fait, et c'est exactement la même chose dans:

"un des meilleurs films que j'ai jamais vus".
BéCé
2018-01-22 14:03:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by BéCé
Post by Michele
Post by Harp
On y lit cette indication fort bien exprimée qui permet d’éclairer les choses
"Le subjonctif est le
mode de l'interprétation des faits.
Je pense que le communisme soit une belle doctrine ?
À la forme négative ça passe.
À l’interrogatif aussi.
Cela illustre bien l'utilité du document présenté.
On n'imagine pas un partisan du communisme mettre en doute la véracité de ses
convictions. Dire "Je pense que le communisme est une belle doctrine" n'est
pas une interprétation, pour le locuteur c'est une vérité incontestable.
Utiliser le subjonctif donnerait une impression de manque de conviction.
"un des meilleurs films que j'ai jamais vus".
Le meilleur, un des meilleurs indique clairement une interprétation, un
choix personnel. Le locuteur pense aux bons films qu'il a vus et cite
l'un d'entre eux comme étant parmi les meilleurs -> le subjonctif me
semble préférable.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Harp
2018-01-09 11:33:59 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Post by Harp
Il aurait été triplement opportun d'écrire "que j'ai jamais vus".
    Seriez-vous aussi fâché avec le subjonctif ?
Le subjonctif est essentiellement lié à une éventualité, il n'a donc
normalement rien à faire ici.
    Demandez donc à Grevisse et voyez comment il traite votre
"essentiellement".
Il n'y a pas que Grevisse pour décider.
Encore une erreur de votre part. Grevisse ne décide de rien, il se contente
de décrire.
Vous dites encore une grosse bêtise, Grevisse ne se contente pas de
décrire. Exemples à volonté.
Post by Harp
Mais puisque vous vous réfugiez dans ses jupes, merci d'expliciter son
point de vue.
Je ne donne pas dans les tables tournantes.
Alors taisez-vous.
Le Pépé à chênes
2018-01-09 12:52:43 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Il n'y a pas que Grevisse pour décider.
    Encore une erreur de votre part. Grevisse ne décide de rien, il se
contente de décrire.
Vous dites encore une grosse bêtise, Grevisse ne se contente pas de
décrire. Exemples à volonté.
Je répète : Grevisse ne décide de rien. Quant à votre réponse, prouvez-la.
Post by Harp
Post by Harp
Mais puisque vous vous réfugiez dans ses jupes, merci d'expliciter
son point de vue.
    Je ne donne pas dans les tables tournantes.
Alors taisez-vous.
Mais oui, petit pigeon...
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