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Passé simple
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Lanarcam
2017-12-25 20:29:39 UTC
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"Le passé simple serait-il un temps en voie de disparition ?
Affirmatif, selon l'amoureux de la langue française Alain
Borer, auteur en 2014 de De quel amour blessée, Réflexions
sur la langue française (Gallimard). Après la perte du
subjonctif, qu'il date des années cinquante, le passé simple
serait lui aussi en train de disparaître de la langue française.
Loin d'être une querelle de linguistes, la mort programmée de
ce temps aura, selon le spécialiste d'Arthur Rimbaud, des
conséquences dramatiques, dont la difficulté d'accès aux
grands textes pour les plus jeunes."

<http://www.lepoint.fr/societe/la-fin-du-passe-simple-c-est-la-perte-d-une-nuance-de-l-esprit-19-12-2017-2181037_23.php#>
Harp
2017-12-25 20:47:30 UTC
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Post by Lanarcam
"Le passé simple serait-il un temps en voie de disparition ?
Affirmatif, selon l'amoureux de la langue française Alain
Borer, auteur en 2014 de De quel amour blessée, Réflexions
sur la langue française (Gallimard). Après la perte du
subjonctif, qu'il date des années cinquante
Gné ?
Post by Lanarcam
le passé simple
serait lui aussi en train de disparaître de la langue française.
Loin d'être une querelle de linguistes, la mort programmée de
ce temps aura, selon le spécialiste d'Arthur Rimbaud, des
conséquences dramatiques, dont la difficulté d'accès aux
grands textes pour les plus jeunes."
Ah ? Est-ce que ça empêche de proposer depuis au moins 200 ans du
Rabelais aux lycéens ?

Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il peut
entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
gump
2017-12-25 21:09:39 UTC
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Post by Harp
Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il peut
entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
A l'oral, oui. Pas à l'écrit, où il est, par son aspect accompli, sans
lien avec le présent, le temps idéal du récit, du conte, de la fiction,
qui transporte le lecteur dans un autre monde.
J'ai déjà évoqué ici la colère que m'a inspirée la nouvelle traduction
en français des romans d'Enid Blyton, qui avaient enchanté ma jeunesse :
Le Club des cinq, Le clan des sept. Contrairement à l'ancienne version,
d'un niveau soutenu, la nouvelle remplace carrément TOUS les passés
simples par des passés composés, appauvrit le vocabulaire, et y ajoute
une bonne louche de politiquement correct. C'est consternant.
Harp
2017-12-26 04:06:22 UTC
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Post by Harp
Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il peut
entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
A l'oral, oui. Pas à l'écrit, où il est, par son aspect accompli, sans lien
avec le présent, le temps idéal du récit, du conte, de la fiction, qui
transporte le lecteur dans un autre monde.
C'est surtout une question d'habitude et de tradition. Mais le passé
simple ne peut pas rester éternellement en concurrence avec le passé
composé, lequel est le seul des deux temps à être pratiqué à l'oral.

Ceci dit, l'affaire dure depuis des siècles:
http://gerbert.e.g.f.unblog.fr/files/2008/11/passsimplepasscomposunpeudhistoire.pdf
J'ai déjà évoqué ici la colère que m'a inspirée la nouvelle traduction en
français des romans d'Enid Blyton, qui avaient enchanté ma jeunesse : Le Club
des cinq, Le clan des sept. Contrairement à l'ancienne version, d'un niveau
soutenu, la nouvelle remplace carrément TOUS les passés simples par des
passés composés, appauvrit le vocabulaire, et y ajoute une bonne louche de
politiquement correct. C'est consternant.
Le Pépé à chênes
2017-12-25 21:23:43 UTC
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Post by Harp
Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il peut
entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
Le futur (grammatical) non plus n'est pas nécessaire, il peut être
remplacé par le présent et complété soit par un adverbe ("Demain, je
vais à la plage"), soit par le contexte ("À Orléans, je loge chez
l'habitant [le voyage est prévu pour la semaine prochaine])".
S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne note
pas le passé composé :
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Chico T
2017-12-25 22:10:46 UTC
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Post by Harp
Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il
peut entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
    Le futur (grammatical) non plus n'est pas nécessaire, il peut être
remplacé par le présent et complété soit par un adverbe ("Demain, je
vais à la plage"), soit par le contexte ("À Orléans, je loge chez
l'habitant [le voyage est prévu pour la semaine prochaine])".
    S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Alors, le passé simple n'a pas de futur, et le futur n'a pas d'avenir.
;-)
Michele
2017-12-25 22:51:10 UTC
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Post by Chico T
    S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Alors, le passé simple n'a pas de futur, et le futur n'a pas d'avenir.
;-)
Tout dépend s’il s’agit d’un futur proche ou d’un futur antérieur.;-)
--
Michèle
gump
2017-12-25 23:42:11 UTC
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Post by Michele
Tout dépend s’il s’agit d’un futur proche ou d’un futur antérieur.;-)
Avec le futur antérieur, nous avons tous un bel avenir derrière nous.
Harp
2017-12-26 04:26:14 UTC
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Post by Harp
Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas nécessaire. Il peut
entièrement être remplacé par le passé composé ou par le présent.
Le futur (grammatical) non plus n'est pas nécessaire, il peut être remplacé
par le présent et complété soit par un adverbe ("Demain, je vais à la
plage"), soit par le contexte ("À Orléans, je loge chez l'habitant [le voyage
est prévu pour la semaine prochaine])".
Le seul temps qui pourrait rendre le futur facultatif est le futur
proche, très pratiqué à l'oral.
Cette concurrence est l'équivalente de celle du passé simple vis-à-vis
du passé composé, mais le futur résiste beaucoup mieux que le passé
simple.
S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne note pas le
passé composé : <http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple n'est fondée,
à part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du récit écrit
au passé".


La "mise à distance, récit coupé de la situation d'énonciation" est un
mauvais argument. À ce compte-là, le passé simple serait toujours
utilisé à l'oral, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps.
Chico T
2017-12-26 08:35:35 UTC
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Post by Harp
    S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple n'est fondée,
à part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du récit écrit au
passé".
Perso - mais c'est un avis de l'extérieur de la langue -, je trouve le
passé simple concis et élégant (tout comme l'imparfait du subjonctif,
d'ailleurs). Je fais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être un as
de la conjugaison pour lire les textes qui emploient ces temps. Le passé
composé dans un récit je trouve maladroit, sauf dans un dialogue ou
quand il exprime une nuance.

Pierre cassa le vase. Je le vis. Et quand on me demanda s'il l'avait
fait, je le balançai : « Oui, c'est Pierre qui a cassé le vase ».
Le Pépé à chênes
2017-12-26 08:58:02 UTC
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Post by Chico T
Perso - mais c'est un avis de l'extérieur de la langue -, je trouve le
passé simple concis et élégant (tout comme l'imparfait du subjonctif,
d'ailleurs). Je fais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être un as
de la conjugaison pour lire les textes qui emploient ces temps. Le passé
composé dans un récit je trouve maladroit, sauf dans un dialogue ou
quand il exprime une nuance.
Pierre cassa le vase. Je le vis. Et quand on me demanda s'il l'avait
fait, je le balançai : « Oui, c'est Pierre qui a cassé le vase ».
Et avec un passé composé qui marque ici la conséquence présente d'une
action passé, comme l'exprime le parfait anglais.
Harp
2017-12-26 09:44:55 UTC
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    S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne note
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple n'est fondée, à
part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du récit écrit au
passé".
Perso - mais c'est un avis de l'extérieur de la langue -, je trouve le passé
simple concis et élégant (tout comme l'imparfait du subjonctif, d'ailleurs).
Je fais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être un as de la conjugaison
pour lire les textes qui emploient ces temps. Le passé composé dans un récit
je trouve maladroit, sauf dans un dialogue ou quand il exprime une nuance.
En quoi le passé composé dans un récit serait-il maladroit ? Il n'y a
pas le début d'un argument dans ce que tu avances.
Pierre cassa le vase. Je le vis. Et quand on me demanda s'il l'avait fait, je
le balançai : « Oui, c'est Pierre qui a cassé le vase ».
Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. De nos
jours, personne n'emploie le passé simple lors d'un procès d'assises, y
compris à l'écrit.
Chico T
2017-12-26 10:40:41 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Perso - mais c'est un avis de l'extérieur de la langue -, je trouve le
passé simple concis et élégant (tout comme l'imparfait du subjonctif,
d'ailleurs). Je fais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être un
as de la conjugaison pour lire les textes qui emploient ces temps. Le
passé composé dans un récit je trouve maladroit, sauf dans un dialogue
ou quand il exprime une nuance.
En quoi le passé composé dans un récit serait-il maladroit ? Il n'y a
pas le début d'un argument dans ce que tu avances.
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).

Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?

Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
Post by Harp
Post by Chico T
Pierre cassa le vase. Je le vis. Et quand on me demanda s'il l'avait
fait, je le balançai : « Oui, c'est Pierre qui a cassé le vase ».
Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. De nos
jours, personne n'emploie le passé simple lors d'un procès d'assises, y
compris à l'écrit.
C'est possible, mais quand on lit pour le plaisir, les récits simples et
élégants sont plus appétissants - je veux dire pour nous autres esprits
simples. :-)
Harp
2017-12-26 11:49:41 UTC
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Post by Chico T
Post by Chico T
Perso - mais c'est un avis de l'extérieur de la langue -, je trouve le
passé simple concis et élégant (tout comme l'imparfait du subjonctif,
d'ailleurs). Je fais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être un as de
la conjugaison pour lire les textes qui emploient ces temps. Le passé
composé dans un récit je trouve maladroit, sauf dans un dialogue ou quand
il exprime une nuance.
En quoi le passé composé dans un récit serait-il maladroit ? Il n'y a pas
le début d'un argument dans ce que tu avances.
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
Le Pépé à chênes
2017-12-26 13:00:36 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle fait
mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Didier Wagner
2017-12-26 14:04:07 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
    Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle
fait mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Cette évolution de la langue française va à l'encontre de la théorie du
moindre effort :

il eut marché : 4 syllabes
il a eu marché : 5 syllabes

il s'assit : 3 syllabes
il s'est assis : 4 syllabes.

Bien moins élégant, incorrect et plus lourd.
Le Pépé à chênes
2017-12-26 14:33:16 UTC
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Raw Message
Post by Didier Wagner
     Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle
fait mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Cette évolution de la langue française va à l'encontre de la théorie du
il eut marché  : 4 syllabes
il a eu marché : 5 syllabes
Passé antérieur et passé surcomposé.
Post by Didier Wagner
il s'assit     : 3 syllabes
il s'est assis : 4 syllabes.
Passé simple et passé composé.
Post by Didier Wagner
Bien moins élégant, incorrect et plus lourd.
Si au moins vous pouviez expliquer votre démarche...
Didier Wagner
2017-12-26 16:43:07 UTC
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Raw Message
Post by Didier Wagner
Cette évolution de la langue française va à l'encontre de la théorie
il eut marché  : 4 syllabes
il a eu marché : 5 syllabes
    Passé antérieur et passé surcomposé.
Post by Didier Wagner
il s'assit     : 3 syllabes
il s'est assis : 4 syllabes.
    Passé simple et passé composé.
Post by Didier Wagner
Bien moins élégant, incorrect et plus lourd.
    Si au moins vous pouviez expliquer votre démarche...
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de télévision
emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la redif. « J'te
dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que « je ne te dis
pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace désormais le passé
défini, lequel est pourtant plus bref et plus facile à prononcer (nous
avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3 syl.). Avec la disparition du
passé défini, dans les propositions circonstancielles, le passé
antérieur cède le pas au passé surcomposé, plus long que l'autre. J'en
conclus que la distinction morphologique de l'aspect verbal (accompli,
inaccompli) demande au locuteur français plus d'effort qu'un surcroît de
syllabes.
Michal
2017-12-26 18:27:48 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Didier Wagner
Post by Didier Wagner
Cette évolution de la langue française va à l'encontre de la
il eut marché  : 4 syllabes
il a eu marché : 5 syllabes
    Passé antérieur et passé surcomposé.
Post by Didier Wagner
il s'assit     : 3 syllabes
il s'est assis : 4 syllabes.
    Passé simple et passé composé.
Post by Didier Wagner
Bien moins élégant, incorrect et plus lourd.
    Si au moins vous pouviez expliquer votre démarche...
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de
télévision emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la
redif. « J'te dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que
« je ne te dis pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace
désormais le passé défini, lequel est pourtant plus bref et plus
facile à prononcer (nous avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3
syl.). Avec la disparition du passé défini, dans les propositions
circonstancielles, le passé antérieur cède le pas au passé
surcomposé, plus long que l'autre. J'en conclus que la distinction
morphologique de l'aspect verbal (accompli, inaccompli) demande au
locuteur français plus d'effort qu'un surcroît de syllabes.
Depuis qu'il est été reçu au bac automatiquement, le locuteur moyen n'a
peur de rien.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2017-12-26 19:35:47 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Didier Wagner
Post by Didier Wagner
Cette évolution de la langue française va à l'encontre de la
il eut marché  : 4 syllabes
il a eu marché : 5 syllabes
    Passé antérieur et passé surcomposé.
Post by Didier Wagner
il s'assit     : 3 syllabes
il s'est assis : 4 syllabes.
    Passé simple et passé composé.
Post by Didier Wagner
Bien moins élégant, incorrect et plus lourd.
    Si au moins vous pouviez expliquer votre démarche...
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de
télévision emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la
redif. « J'te dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que
« je ne te dis pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace
désormais le passé défini, lequel est pourtant plus bref et plus
facile à prononcer (nous avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3
syl.). Avec la disparition du passé défini, dans les propositions
circonstancielles, le passé antérieur cède le pas au passé
surcomposé, plus long que l'autre. J'en conclus que la distinction
morphologique de l'aspect verbal (accompli, inaccompli) demande au
locuteur français plus d'effort qu'un surcroît de syllabes.
Depuis qu'il est été reçu au bac automatiquement, le locuteur moyen n'a
peur de rien.
L'intelligence de cette remarque vous vaut un 21 sur 20.
Un acquis solide pour décrocher la mention "Hyper bien".
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chênes
2017-12-26 19:03:10 UTC
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Post by Didier Wagner
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de télévision
emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la redif. « J'te
dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que « je ne te dis
pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace désormais le passé
défini, lequel est pourtant plus bref et plus facile à prononcer (nous
avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3 syl.).  Avec la disparition du
passé défini, dans les propositions circonstancielles, le passé
antérieur cède le pas au passé surcomposé, plus long que l'autre. J'en
conclus que la distinction morphologique de l'aspect verbal (accompli,
inaccompli) demande au locuteur français plus d'effort qu'un surcroît de
syllabes.
En nombre de syllabes, le passé simple est plus économique. Toutefois,
il nécessite de bien connaître le radical à utiliser. De plus, le passé
composé est tout de même plus facile à manier : c'est d'abord
l'auxiliaire "avoir" ou "être" au présent, suivi du participe passé du
verbe concerné. En principe, le présent des auxiliaires ne pose pas
(trop) de problème, et il ne reste donc que le participe passé à
connaître. En terme d'effort, c'est plus facile.
Lanarcam
2017-12-26 19:25:59 UTC
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Raw Message
Post by Didier Wagner
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de télévision
emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la redif. «
J'te dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que « je ne te
dis pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace désormais le
passé défini, lequel est pourtant plus bref et plus facile à prononcer
(nous avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3 syl.).  Avec la
disparition du passé défini, dans les propositions circonstancielles,
le passé antérieur cède le pas au passé surcomposé, plus long que
l'autre. J'en conclus que la distinction morphologique de l'aspect
verbal (accompli, inaccompli) demande au locuteur français plus
d'effort qu'un surcroît de syllabes.
    En nombre de syllabes, le passé simple est plus économique.
Toutefois, il nécessite de bien connaître le radical à utiliser. De
plus, le passé composé est tout de même plus facile à manier : c'est
d'abord l'auxiliaire "avoir" ou "être" au présent, suivi du participe
passé du verbe concerné. En principe, le présent des auxiliaires ne pose
pas (trop) de problème, et il ne reste donc que le participe passé à
connaître. En terme d'effort, c'est plus facile.
On constate la même chose en allemand avec la disparition du prétérit.

Cet article explique que cette évolution est commune à toutes les
langues issues de l'indo-européen :

"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."

<http://ctlf.ens-lyon.fr/t_voirtexte.asp?num=1034&fic=5314_fr_Meillet_1_T10&aut=Meillet,%20Antoine&txt=1&hd=1>
BéCé
2017-12-26 19:52:14 UTC
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Post by Lanarcam
Post by Didier Wagner
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de télévision
emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la redif. «
J'te dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que « je ne te
dis pas ». Or je lis ici que le passé composé remplace désormais le
passé défini, lequel est pourtant plus bref et plus facile à prononcer
(nous avons marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3 syl.).  Avec la
disparition du passé défini, dans les propositions circonstancielles,
le passé antérieur cède le pas au passé surcomposé, plus long que
l'autre. J'en conclus que la distinction morphologique de l'aspect
verbal (accompli, inaccompli) demande au locuteur français plus
d'effort qu'un surcroît de syllabes.
    En nombre de syllabes, le passé simple est plus économique.
Toutefois, il nécessite de bien connaître le radical à utiliser. De
plus, le passé composé est tout de même plus facile à manier : c'est
d'abord l'auxiliaire "avoir" ou "être" au présent, suivi du participe
passé du verbe concerné. En principe, le présent des auxiliaires ne pose
pas (trop) de problème, et il ne reste donc que le participe passé à
connaître. En terme d'effort, c'est plus facile.
On constate la même chose en allemand avec la disparition du prétérit.
Cet article explique que cette évolution est commune à toutes les
"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."
<http://ctlf.ens-lyon.fr/t_voirtexte.asp?num=1034&fic=5314_fr_Meillet_1_T10&aut=Meillet,%20Antoine&txt=1&hd=1>
Le passé simple reste infiniment plus chic.

Comme Charlton le dit à Sophia : "Sois allée, je ne te haïs point."

--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anansi
2017-12-26 20:33:34 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by BéCé
Le passé simple reste infiniment plus chic.
Comme Charlton le dit à Sophia : "Sois allée, je ne te haïs point."
http://youtu.be/EAnN6KiKIZ4
Et voilà ! Produit par Samuel Bronston, né Samuil Bronschtein. J'espère
au moins que c'est un film bien comme il faut, pas de parricide, de
massacres de musulmans et autres chose horribles, autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
BéCé
2017-12-26 21:32:42 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Anansi
Post by BéCé
Le passé simple reste infiniment plus chic.
Comme Charlton le dit à Sophia : "Sois allée, je ne te haïs point."
http://youtu.be/EAnN6KiKIZ4
Et voilà ! Produit par Samuel Bronston, né Samuil Bronschtein. J'espère
au moins que c'est un film bien comme il faut, pas de parricide, de
massacres de musulmans et autres chose horribles, autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Il y a bien quelques exécutions de norafs mais il sont égorgés selon les
préceptes de leur religion : tournés vers La Mecque et sans
étourdissement préalable.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anansi
2017-12-26 21:52:09 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by BéCé
Le passé simple reste infiniment plus chic.
Comme Charlton le dit à Sophia : "Sois allée, je ne te haïs point."
http://youtu.be/EAnN6KiKIZ4
Et voilà ! Produit par Samuel Bronston, né Samuil Bronschtein. J'espère
au moins que c'est un film bien comme il faut, pas de parricide, de
massacres de musulmans et autres chose horribles, autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
+s ou -s, au choix.
Harp
2017-12-27 09:44:32 UTC
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Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Anansi
2017-12-27 18:01:26 UTC
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Post by Harp
Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Seulement les extrémistes fanatiques obtus, les péromptifs.
Harp
2017-12-27 18:18:22 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Seulement les extrémistes fanatiques obtus, les *péromptifs*.
Cher antisémite,

Que vous cherchiez coûte que coûte à soulever des sujets qui n'ont pas
lieu d'être, passe encore. Mais pourquoi ce besoin d'employer des mots
ridicules ?
Anansi
2017-12-27 19:01:51 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Seulement les extrémistes fanatiques obtus, les *péromptifs*.
Cher antisémite,
Que vous cherchiez coûte que coûte à soulever des sujets qui n'ont pas
lieu d'être, passe encore. Mais pourquoi ce besoin d'employer des mots
ridicules ?
Je crois que tout le monde a bien compris que vous appeliez « ridicule »
ce qui vous est inconnu.
Harp
2017-12-28 06:33:09 UTC
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Post by Anansi
Post by Harp
Post by Harp
Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Seulement les extrémistes fanatiques obtus, les *péromptifs*.
Cher antisémite,
Que vous cherchiez coûte que coûte à soulever des sujets qui n'ont pas
lieu d'être, passe encore. Mais pourquoi ce besoin d'employer des mots
ridicules ?
Je crois que tout le monde a bien compris que vous appeliez « ridicule »
ce qui vous est inconnu.
Vous vous méprenez, ça fait quelque temps que je vous pratique.
Anansi
2017-12-28 10:13:23 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Harp
Post by Harp
Post by Anansi
autrement vous allez
encore nous énerver l'anti-antisémite fanatique.
Ils sont pénibles, ces anti-antisémites qui font rien qu'à vous
embêter.
Seulement les extrémistes fanatiques obtus, les *péromptifs*.
Cher antisémite,
Pourquoi est-ce que je ne suis pas étonné ?
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Harp
Que vous cherchiez coûte que coûte à soulever des sujets qui n'ont pas
lieu d'être, passe encore. Mais pourquoi ce besoin d'employer des mots
ridicules ?
Je crois que tout le monde a bien compris que vous appeliez « ridicule »
ce qui vous est inconnu.
Vous vous méprenez, ça fait quelque temps que je vous pratique.
Qui croyez-vous tromper par cette pirouette ?
gump
2017-12-26 20:08:33 UTC
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Post by Lanarcam
"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."
Totalement faux pour l'espagnol où le passé simple reste un temps
communément utilisé à l'oral, comme d'ailleurs le subjonctif imparfait.
Didier Wagner
2017-12-26 22:03:10 UTC
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Post by gump
Post by Lanarcam
"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."
Totalement faux pour l'espagnol où le passé simple reste un temps
communément utilisé à l'oral, comme d'ailleurs le subjonctif imparfait.
Idem pour l'italien.
Chico T
2017-12-27 08:04:19 UTC
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Post by Didier Wagner
[...]
Post by gump
Post by Lanarcam
"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."
Totalement faux pour l'espagnol où le passé simple reste un temps
communément utilisé à l'oral, comme d'ailleurs le subjonctif imparfait.
Idem pour l'italien.
Et en anglais, lui aussi issu de l'indo-européen, le passé simple a
tendance à usurper les fonctions du parfait, surtout dans le parler
américain. C'est une simplification, car à ce temps - si je ne me trompe
- tous les verbes, sauf 'to be', n'ont qu'une seule forme.
Christian Weisgerber
2017-12-27 16:43:51 UTC
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Post by Didier Wagner
Post by gump
Totalement faux pour l'espagnol où le passé simple reste un temps
communément utilisé à l'oral, comme d'ailleurs le subjonctif imparfait.
Idem pour l'italien.
Comme j'ai appris récemment dans le groupe frère allemand, les
Italiens du nord ont fort tendance à remplacer le passé simple
par le passé composé :
https://groups.google.com/d/msg/de.etc.sprache.deutsch/BPei7zrsNQg/-H166ioPWMkJ
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Didier Wagner
2017-12-26 21:56:16 UTC
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Post by Lanarcam
On constate la même chose en allemand avec la disparition du prétérit.
Cet article explique que cette évolution est commune à toutes les
"Située dans l'ensemble dont elle fait partie, l'élimination
du prétérit simple est un moment du grand développement
qui entraîne les langues indo-européennes à passer du
mot-forme variable au mot fixé une fois pour toutes. J'ai aimé,
tu as aimé, etc. sont plus près du terme de cette évolution que
ne l'étaient j'aimai, tu aimas, etc."
J'imagine mal un Toscan dire aujourd'hui : "la mi' figliola *è nata*
cinque anni fa". Il emploiera le passé simple : nacque.

Dès l'école primaire, ce vers, écrit il y a sept siècles, résonne en son
coeur :
Nacqui sub Iulio ancor che fosse tardi.
Pierre Hallet
2017-12-26 21:55:24 UTC
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De plus, le passé composé est tout de même plus
facile à manier : c'est d'abord l'auxiliaire "avoir" ou
"être" au présent, suivi du participe passé du verbe
concerné. En principe, le présent des auxiliaires ne
pose pas (trop) de problème, et il ne reste donc que
le participe passé à connaître. En terme d'effort,
c'est plus facile.
Sans oublier tous ces verbes défectifs sans passé
simple, alors que le passé composé est disponible
partout (sauf à « renaître », pourra-t-on objecter,
et encore : voyez donc le conjugueur du Figaro).
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Anansi
2017-12-26 22:15:01 UTC
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Post by Pierre Hallet
De plus, le passé composé est tout de même plus
facile à manier : c'est d'abord l'auxiliaire "avoir" ou
"être" au présent, suivi du participe passé du verbe
concerné. En principe, le présent des auxiliaires ne
pose pas (trop) de problème, et il ne reste donc que
le participe passé à connaître. En terme d'effort,
c'est plus facile.
Sans oublier tous ces verbes défectifs sans passé
simple, alors que le passé composé est disponible
partout (sauf à « renaître », pourra-t-on objecter,
et encore : voyez donc le conjugueur du Figaro).
D'ailleurs, une immense artiste nous le crie : Mon passé simple, c'est René.
Michele
2017-12-26 22:38:09 UTC
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Post by Anansi
D'ailleurs, une immense artiste nous le crie : Mon passé simple, c'est René.
Et son futur composé, c’est ????
--
Michèle
Anansi
2017-12-27 06:48:34 UTC
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Post by Michele
Post by Anansi
D'ailleurs, une immense artiste nous le crie : Mon passé simple, c'est René.
Et son futur composé, c’est ????
J.J. Homme d'Or
Harp
2017-12-27 01:44:33 UTC
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Post by Didier Wagner
Qui parle cherche naturellement le chemin le plus court. Il passe du
cinématographe au cinéma puis au ciné. Certain animateur de télévision
emprunte chaque soir non sans affectation le sentier de la redif. « J'te
dis pas » se prononce plus facilement et plus vite que « je ne te dis pas
». Or je lis ici que le passé composé remplace désormais le passé défini,
lequel est pourtant plus bref et plus facile à prononcer (nous avons
marché, 5 syl. ; nous marchâmes, 3 syl.).  Avec la disparition du passé
défini, dans les propositions circonstancielles, le passé antérieur cède le
pas au passé surcomposé, plus long que l'autre. J'en conclus que la
distinction morphologique de l'aspect verbal (accompli, inaccompli) demande
au locuteur français plus d'effort qu'un surcroît de syllabes.
En nombre de syllabes, le passé simple est plus économique. Toutefois, il
nécessite de bien connaître le radical à utiliser. De plus, le passé composé
est tout de même plus facile à manier : c'est d'abord l'auxiliaire "avoir" ou
"être" au présent, suivi du participe passé du verbe concerné. En principe,
le présent des auxiliaires ne pose pas (trop) de problème, et il ne reste
donc que le participe passé à connaître. En terme d'effort, c'est plus
facile.
Cet argument se tient mais je soupçonne une autre raison:




Henri Estienne a introduit au XVIe siècle la loi des vingt-quatre
heures : le passé composé devait évoquer des événements récents
(moins de 24 heures), le passé simple des faits plus éloignés dans le
passé. On peut lire dans la Grammaire générale et raisonnée
d’Antoine Arnauld et Claude Lancelot (1660) : « J'écrivis ne se dit
proprement que d'un temps qui soit au moins éloigné d'un jour de
celui auquel nous parlons : car on dit bien, par exemple, j'écrivis
hier mais non pas j'écrivis ce matin, ni j'écrivis cette nuit , au lieu
de
quoi il faut dire, j'ai écrit ce matin, j'ai écrit cette nuit, etc...
Notre
langue est si exacte dans la propriété des expressions, qu'elle ne
souffre aucune exception en ceci, quoique les espagnols, et les
Italiens, confondent quelques fois ces deux prétérits, les prenant
l'un pour l'autre ».

*******************


On raconte plus souvent les évènements survenus durant les dernières
heures. Le passé composé s'est donc banalisé dans la conversation puis
a fini par outrepasser ses droits au détriment du passé simple.
Didier Wagner
2017-12-27 08:55:00 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Henri Estienne a introduit au XVIe siècle la loi des vingt-quatre
heures : le passé composé devait évoquer des événements récents
(moins de 24 heures), le passé simple des faits plus éloignés dans le
passé. On peut lire dans la Grammaire générale et raisonnée
d’Antoine Arnauld et Claude Lancelot (1660) : « J'écrivis ne se dit
proprement que d'un temps qui soit au moins éloigné d'un jour de
celui auquel nous parlons : car on dit bien, par exemple, j'écrivis
hier mais non pas j'écrivis ce matin, ni j'écrivis cette nuit , au lieu de
quoi il faut dire, j'ai écrit ce matin, j'ai écrit cette nuit, etc... Notre
langue est si exacte dans la propriété des expressions, qu'elle ne
souffre aucune exception en ceci, quoique les espagnols, et les
Italiens, confondent quelques fois ces deux prétérits, les prenant
l'un pour l'autre ».
Les Italiens ne confondent pas deux prétérits. Le « passato remoto » est
pour eux un accompli. En sortant de table, le Sicilien se plaît à dire :
« je mangeai bien ». Car le repas est achevé. Qu'il soit achevé depuis
une minute ou depuis un siècle ne change rien à l'achèvement.
Harp
2017-12-27 13:00:40 UTC
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Post by Harp
Henri Estienne a introduit au XVIe siècle la loi des vingt-quatre
heures : le passé composé devait évoquer des événements récents
(moins de 24 heures), le passé simple des faits plus éloignés dans le
passé. On peut lire dans la Grammaire générale et raisonnée
d’Antoine Arnauld et Claude Lancelot (1660) : « J'écrivis ne se dit
proprement que d'un temps qui soit au moins éloigné d'un jour de
celui auquel nous parlons : car on dit bien, par exemple, j'écrivis
hier mais non pas j'écrivis ce matin, ni j'écrivis cette nuit , au lieu de
quoi il faut dire, j'ai écrit ce matin, j'ai écrit cette nuit, etc... Notre
langue est si exacte dans la propriété des expressions, qu'elle ne
souffre aucune exception en ceci, quoique les espagnols, et les
Italiens, confondent quelques fois ces deux prétérits, les prenant
l'un pour l'autre ».
Les Italiens ne confondent pas deux prétérits. Le « passato remoto » est pour
eux un accompli. En sortant de table, le Sicilien se plaît à dire : « je
mangeai bien ». Car le repas est achevé. Qu'il soit achevé depuis une minute
ou depuis un siècle ne change rien à l'achèvement.
Je n'en ai aucune idée mais remarquez que la citation date du XVIIème
siècle et que la situation a pu évoluer.

L'affirmation "on dit bien, par exemple, j'écrivis hier mais non pas
j'écrivis ce matin" n'est plus valable aujourd'hui.
Harp
2017-12-27 01:47:17 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle fait mine
de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Je déconseille à quiquonque d'employer le passé surcomposé dans un
usage contemporain, sauf à vouloir passer pour un pitre.
Chico T
2017-12-27 02:52:01 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
    Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle
fait mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Je déconseille à quiquonque d'employer le passé surcomposé dans un usage
contemporain, sauf à vouloir passer pour un pitre.
C'est vrai que les gens peu instruits risquent de croire que c'est une
erreur. :-p
GREENHORN
2017-12-27 08:41:22 UTC
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Post by Harp
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle
fait mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage,
cherchez.
Je déconseille à quiquonque d'employer le passé surcomposé dans un
usage contemporain, sauf à vouloir passer pour un pitre.
Bonjour Harp et à tout le monde

En tant que 'pur' breton, j'ai, souvent, remarqué l'emploi, oralement,
du surcomposé. Certains d'entre vous l'auraient-ils remarqué aussi ?
--
Greenhorn
Toute demande est recevable, mais non réalisable.
Harp
2017-12-27 09:43:19 UTC
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Post by GREENHORN
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Chico T
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher (Sand).
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher - ?
Désolé, je trouve ça bien moins élégant.
C'est surtout incorrect. :oÞ
Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle fait
mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Je déconseille à quiquonque d'employer le passé surcomposé dans un usage
contemporain, sauf à vouloir passer pour un pitre.
Bonjour Harp et à tout le monde
En tant que 'pur' breton, j'ai, souvent, remarqué l'emploi, oralement, du
surcomposé. Certains d'entre vous l'auraient-ils remarqué aussi ?
Bonjour Greenhorn,

Non, jamais. Sauf pour rire, et encore.
Personne ne trouvera de passé surcomposé dans un texte ou un discours
contemporain, sauf dans un contexte humoristique.
GREENHORN
2017-12-30 06:49:43 UTC
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Post by Harp
Bonjour Greenhorn,
Non, jamais. Sauf pour rire, et encore.
Personne ne trouvera de passé surcomposé dans un texte ou un
discours contemporain, sauf dans un contexte humoristique.
Bonjour Harp

Et, pourtant, j'en ai entendu et, j'en entends encore de temps à autres
, des j'ai eu fait ceci ou cela, je le lui ai eu dit, etc. Je précise
ans les côtes d'Armor. L'emploi est peut-être moins usité dans les
autres départements :-?

https://www.wikiwand.com/fr/Temps_surcompos%C3%A9
paragraphe "*Usage*"
--
Greenhorn
Toute demande est recevable, mais non réalisable.
Chico T
2017-12-30 08:32:29 UTC
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Post by GREENHORN
Post by Harp
Bonjour Greenhorn,
Non, jamais. Sauf pour rire, et encore.
Personne ne trouvera de passé surcomposé dans un texte ou un discours
contemporain, sauf dans un contexte humoristique.
Bonjour Harp
Et, pourtant, j'en ai entendu et, j'en entends encore de temps à autres
, des j'ai eu fait ceci ou cela, je le lui ai eu dit, etc. Je précise
ans les côtes d'Armor. L'emploi est peut-être moins usité dans les
autres départements :-?
https://www.wikiwand.com/fr/Temps_surcompos%C3%A9
paragraphe "*Usage*"
Comment ne pas aimer un temps qui permettrait de dire « il a eu eu » ?
;-)
Harp
2017-12-30 13:07:31 UTC
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Post by GREENHORN
Post by Harp
Bonjour Greenhorn,
Non, jamais. Sauf pour rire, et encore.
Personne ne trouvera de passé surcomposé dans un texte ou un discours
contemporain, sauf dans un contexte humoristique.
Bonjour Harp
Et, pourtant, j'en ai entendu et, j'en entends encore de temps à autres ,
des j'ai eu fait ceci ou cela, je le lui ai eu dit, etc. Je précise ans les
côtes d'Armor. L'emploi est peut-être moins usité dans les autres
départements :-?
https://www.wikiwand.com/fr/Temps_surcompos%C3%A9
paragraphe "*Usage*"
Comment ne pas aimer un temps qui permettrait de dire « il a eu eu » ? ;-)
Oui, comment est-ce possible ? :-)

http://bit.ly/2BZgJLS
Harp
2017-12-30 08:59:00 UTC
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Post by GREENHORN
Post by Harp
Bonjour Greenhorn,
Non, jamais. Sauf pour rire, et encore.
Personne ne trouvera de passé surcomposé dans un texte ou un discours
contemporain, sauf dans un contexte humoristique.
Bonjour Harp
Et, pourtant, j'en ai entendu et, j'en entends encore de temps à autres , des
j'ai eu fait ceci ou cela, je le lui ai eu dit, etc. Je précise ans les côtes
d'Armor. L'emploi est peut-être moins usité dans les autres départements :-?
https://www.wikiwand.com/fr/Temps_surcompos%C3%A9
paragraphe "*Usage*"
"Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les gens
de lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois dans
certaines régions françaises de langue francoprovençale, par exemple
dans les parlers stéphanois, lyonnais, en Savoie et en Suisse, dans les
régions de Langues d'Oc, au Québec (influence du Poitevin-saintongeais)
et dans l'ouest de la Bretagne (influence du breton). Les grammaires
scolaires, qui les considéraient encore il y a peu comme des usages
désuets, régionaux ou approximatifs (voire les ignoraient
complètement), ont désormais tendance à les mentionner discrètement.."


Donc tu as raison pour des parlers locaux et confidentiels.
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou
un discours contemporain.
Chico T
2017-12-30 09:18:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou
un discours contemporain.
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.

Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.

Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple, tu le
formulerais comment ? :-)
Chico T
2017-12-30 09:25:04 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte
ou un discours contemporain.
    Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
    Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple, tu le
formulerais comment ?    :-)
veux
JPM
2017-12-30 10:30:22 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte
ou un discours contemporain.
     Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
     Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple, tu
le formulerais comment ?    :-)
veux
Bons vœux!
Le Pépé à chênes
2017-12-30 15:39:56 UTC
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Raw Message
Post by JPM
veux
Bons vœux!
Oui, meilleurs vieux.
Le Pépé à chênes
2017-12-30 09:37:55 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte
ou un discours contemporain.
    Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
    Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Ce n'est pas parce qu'il y a un surcomposé qu'il faut marqué une
antériorité. On peut aussi avoir "Quand il a eu marché quelques minutes,
il s'assit sur un rocher".
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple, tu le
formulerais comment ?    :-)
Il ne sait pas, parce qu'il ne connaît pas ces temps surcomposés.
Harp
2017-12-30 09:50:28 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou un
discours contemporain.
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple
Erreur, tu inventes.
Post by Chico T
tu le
formulerais comment ? :-)
Après avoir marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.

ou:

Après avoir marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Chico T
2017-12-30 12:11:33 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte
ou un discours contemporain.
     Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
     Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple
Erreur, tu inventes.
Toi, le 25 : « Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas
nécessaire. Il peut entièrement être remplacé par le passé composé ou
par le présent. »

Toi, le 26 : « Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple
n'est fondée, à part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du
récit écrit au passé". »

Toi, le 26 : « Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. »
Post by Harp
tu le formulerais comment ?    :-)
Après avoir marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
Après avoir marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Je me trompe, peut-être, mais il me semble que cette formulation donne
un peu plus de poids au fait antérieur, se situe quelque part entre :

Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.

et :

Il marcha quelques minutes, puis s'assit sur un rocher.

C'est un nuance, c'est vrai - mais je les aime bien, les nuances, si
toutefois je les saisis. :-)
Harp
2017-12-30 13:04:39 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Post by Harp
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou
un discours contemporain.
     Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
     Quand il a eu marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Alors, toi qui veut que le passé composé remplace le passé simple
Erreur, tu inventes.
Toi, le 25 : « Il faut bien admettre que le passé simple n'est pas
nécessaire. Il peut entièrement être remplacé par le passé composé ou par le
présent. »
Toi, le 26 : « Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple
n'est fondée, à part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du récit
écrit au passé". »
Toi, le 26 : « Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. »
Eh bien tu vois, à un aucun moment je n'ai dit que je VOULAIS que le
passé composé remplace le passé simple. Techniquement, le passé composé
peut complètement faire l'affaire, mais pour les romans je préfère le
passé simple.
Post by Chico T
Post by Harp
tu le formulerais comment ?    :-)
Après avoir marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
Après avoir marché quelques minutes, il s'est assis sur un rocher.
Je me trompe, peut-être, mais il me semble que cette formulation donne un peu
Quand il eut marché quelques minutes, il s'assit sur un rocher.
Il marcha quelques minutes, puis s'assit sur un rocher.
C'est un nuance, c'est vrai - mais je les aime bien, les nuances, si
toutefois je les saisis. :-)
Je ne vois pas de nuance particulière. S'il faut vraiment donner un peu
plus de poids au fait antérieur, c'est à celui qui s'exprime de trouver
la bonne tournure sans utiliser des complications grammaticales
dépassées.
Le Pépé à chênes
2017-12-30 09:41:37 UTC
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Post by Harp
"Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les gens
de lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois dans
certaines régions françaises de langue francoprovençale, par exemple
dans les parlers stéphanois, lyonnais, en Savoie et en Suisse, dans les
régions de Langues d'Oc, au Québec (influence du Poitevin-saintongeais)
et dans l'ouest de la Bretagne (influence du breton). Les grammaires
scolaires, qui les considéraient encore il y a peu comme des usages
désuets, régionaux ou approximatifs (voire les ignoraient complètement),
ont désormais tendance à les mentionner discrètement.."
Donc tu as raison pour des parlers locaux et confidentiels.
Et les différentes variétés de français régional font partie des
parlers locaux.
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou
un discours contemporain.
Il est vrai que si en face, il y a des gens comme Harp qui les
fustigent parce qu'ils ne connaissent pas cette conjugaison, on n'a pas
forcément envie d'employer les temps surcomposés.
Harp
2017-12-30 09:51:11 UTC
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"Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les gens de
lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois dans
certaines régions françaises de langue francoprovençale, par exemple dans
les parlers stéphanois, lyonnais, en Savoie et en Suisse, dans les régions
de Langues d'Oc, au Québec (influence du Poitevin-saintongeais) et dans
l'ouest de la Bretagne (influence du breton). Les grammaires scolaires, qui
les considéraient encore il y a peu comme des usages désuets, régionaux ou
approximatifs (voire les ignoraient complètement), ont désormais tendance à
les mentionner discrètement.."
Donc tu as raison pour des parlers locaux et confidentiels.
Et les différentes variétés de français régional font partie des parlers
locaux.
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou un
discours contemporain.
Il est vrai que si en face, il y a des gens comme Harp qui les fustigent
parce qu'ils ne connaissent pas cette conjugaison, on n'a pas forcément envie
d'employer les temps surcomposés.
Bref, vous n'avez pas trouvé.
Le Pépé à chênes
2017-12-30 14:42:07 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
"Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les
gens de lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois
dans certaines régions françaises de langue francoprovençale, par
exemple dans les parlers stéphanois, lyonnais, en Savoie et en
Suisse, dans les régions de Langues d'Oc, au Québec (influence du
Poitevin-saintongeais) et dans l'ouest de la Bretagne (influence du
breton). Les grammaires scolaires, qui les considéraient encore il y
a peu comme des usages désuets, régionaux ou approximatifs (voire les
ignoraient complètement), ont désormais tendance à les mentionner
discrètement.."
Donc tu as raison pour des parlers locaux et confidentiels.
    Et les différentes variétés de français régional font partie des
parlers locaux.
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte
ou un discours contemporain.
    Il est vrai que si en face, il y a des gens comme Harp qui les
fustigent parce qu'ils ne connaissent pas cette conjugaison, on n'a
pas forcément envie d'employer les temps surcomposés.
Bref, vous n'avez pas trouvé.
Toujours cette pauvre manie de porter le problème sur un autre terrain
: après avoir déclaré que l'emploi des temps surcomposés est
"incorrect", après avoir dû constaté que vous aviez tort, vous tentez
désespérément de trouver un terrain plus favorable : celui de sa
fréquence. Une carrière politique s'ouvre à vous, saisissez-la.
Harp
2017-12-30 15:47:58 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
"Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les gens
de lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois dans
certaines régions françaises de langue francoprovençale, par exemple dans
les parlers stéphanois, lyonnais, en Savoie et en Suisse, dans les
régions de Langues d'Oc, au Québec (influence du Poitevin-saintongeais)
et dans l'ouest de la Bretagne (influence du breton). Les grammaires
scolaires, qui les considéraient encore il y a peu comme des usages
désuets, régionaux ou approximatifs (voire les ignoraient complètement),
ont désormais tendance à les mentionner discrètement.."
Donc tu as raison pour des parlers locaux et confidentiels.
    Et les différentes variétés de français régional font partie des
parlers locaux.
Post by Harp
Mais je défie quiconque de trouver du passé surcomposé dans un texte ou
un discours contemporain.
    Il est vrai que si en face, il y a des gens comme Harp qui les
fustigent parce qu'ils ne connaissent pas cette conjugaison, on n'a pas
forcément envie d'employer les temps surcomposés.
Bref, vous n'avez pas trouvé.
Toujours cette pauvre manie de porter le problème sur un autre terrain
Post by Harp
après avoir déclaré que l'emploi des temps surcomposés est
"incorrect", après avoir dû constaté que vous aviez tort, vous tentez
désespérément de trouver un terrain plus favorable : celui de sa fréquence.
Une carrière politique s'ouvre à vous, saisissez-la.
Bref, vous n'avez toujours pas trouvé. Et non, le problème est
complètement et toujours sur le même terrain.

Si la notion d'incorrection vous échappe, c'est que vous pensez qu'il
suffit d'évoquer des traces historiques du passé surcomposé pour qu'il
soit correct. Vous trouverez alors correct d'écrire que la pluye vous a
débuez et lavez au motif que François Villon s'exprimait ainsi. C'est
vous qui êtes promis à une grande carrière politique.
Le Pépé à chênes
2017-12-30 18:59:13 UTC
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Post by Harp
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
après avoir déclaré que l'emploi des temps surcomposés est
"incorrect", après avoir dû constaté que vous aviez tort, vous tentez
désespérément de trouver un terrain plus favorable : celui de sa
fréquence. Une carrière politique s'ouvre à vous, saisissez-la.
Bref, vous n'avez toujours pas trouvé. Et non, le problème est
complètement et toujours sur le même terrain.
Ah non. Vous avez déclaré que c'était incorrect. Vous, pas moi.
Post by Harp
Si la notion d'incorrection vous échappe, c'est que vous pensez qu'il
suffit d'évoquer des traces historiques du passé surcomposé pour qu'il
soit correct. Vous trouverez alors correct d'écrire que la pluye vous a
débuez et lavez au motif que François Villon s'exprimait ainsi. C'est
vous qui êtes promis à une grande carrière politique.
Quand on ignore quelque chose, il y a deux attitudes possibles : soit
vous reconnaissez votre ignorance, soit vous vous comportez comme un
ouèche. Il est question de langue actuelle, vous vous tournez à présent
vers le passé. Vous n'avez aucun avenir ainsi.
Harp
2017-12-31 04:41:06 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
Post by Le Pépé à chênes
après avoir déclaré que l'emploi des temps surcomposés est
"incorrect", après avoir dû constaté que vous aviez tort, vous tentez
désespérément de trouver un terrain plus favorable : celui de sa
fréquence. Une carrière politique s'ouvre à vous, saisissez-la.
Bref, vous n'avez toujours pas trouvé. Et non, le problème est complètement
et toujours sur le même terrain.
Ah non. Vous avez déclaré que c'était incorrect. Vous, pas moi.
Si la notion d'incorrection vous échappe, c'est que vous pensez qu'il
suffit d'évoquer des traces historiques du passé surcomposé pour qu'il soit
correct. Vous trouverez alors correct d'écrire que la pluye vous a débuez
et lavez au motif que François Villon s'exprimait ainsi. C'est vous qui
êtes promis à une grande carrière politique.
Quand on ignore quelque chose, il y a deux attitudes possibles : soit vous
reconnaissez votre ignorance, soit vous vous comportez comme un ouèche. Il
est question de langue actuelle, vous vous tournez à présent vers le passé.
Vous n'avez aucun avenir ainsi.
Décidément, vous avez du mal à suivre. Ce n'est pas moi qui me tourne
vers le passé, c'est vous. Et c'est moi qui affirme que dans le
français actuel, le passé surcomposé est complètement obsolète (et
inutile d'essayer de donner le change en évoquant les patois). Un
excellent indice, c'est que ça fait 3 jours qu'on en parle et que vous
n'avez toujours pas trouvé.
Le Pépé à chênes
2017-12-31 09:15:26 UTC
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Post by Harp
Décidément, vous avez du mal à suivre. Ce n'est pas moi qui me tourne
vers le passé, c'est vous.
Pas du tout. C'est votre ignorance qui le fait.
Post by Harp
Et c'est moi qui affirme que dans le français
actuel, le passé surcomposé est complètement obsolète (et inutile
d'essayer de donner le change en évoquant les patois).
Entre "obsolète" et "incorrect", il y a un changement d'attitude de
votre part. Toujours cette volonté de masquer votre ignorance.
Post by Harp
Un excellent
indice, c'est que ça fait 3 jours qu'on en parle et que vous n'avez
toujours pas trouvé.
Parce que ça fait trois jours que je n'ai pas cherché, pardi. Vous voir
dans vos contradictions m'amuse assez. Encore une fois, vous vous êtes
montré fermé sur vos critères : discours, patois... Dès le départ, vous
rejetez la langue orale, le français régional. Tout ce qui vous
intéresse est la recherche d'une langue normée, immuable, celle de
l'écrit et des discours. Vous n'appartenez pas au présent.
Pierre Hallet
2017-12-31 10:28:05 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Parce que ça fait trois jours que je n'ai pas cherché, pardi.
Moi, j'ai. Peut-être le bon moment de citer Marie Laforêt...

<cit>
[Chnaté]
Pour 9 mois de patience et 12 heures de souffrance : cadeau
Pour tant de nuits de veille, surveillant ton sommeil : cadeau
Pour les tours de manège, les jouets, le collège : cadeau
Et quand on fait le tour, le total de mon amour : c'est cadeau
[Parlé]
Quand il a eu fini de lire, il avait un gros chagrin dans les yeux.
</cit>
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Harp
2017-12-31 10:41:43 UTC
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Post by Pierre Hallet
Post by Le Pépé à chênes
Parce que ça fait trois jours que je n'ai pas cherché, pardi.
Moi, j'ai. Peut-être le bon moment de citer Marie Laforêt...
<cit>
[Chnaté]
Pour 9 mois de patience et 12 heures de souffrance : cadeau
Pour tant de nuits de veille, surveillant ton sommeil : cadeau
Pour les tours de manège, les jouets, le collège : cadeau
Et quand on fait le tour, le total de mon amour : c'est cadeau
[Parlé]
Quand il a eu fini de lire, il avait un gros chagrin dans les yeux.
</cit>
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est
une preuve éclatante.
Le Pépé à chênes
2017-12-31 15:26:38 UTC
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Post by Harp
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est
une preuve éclatante.
Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français. Bientôt,
vous allez nous sortir la /Sérénade de Vercingétorix/, chantée par J.C..
Harp
2018-01-01 11:26:05 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est une
preuve éclatante.
Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français.
Ah ? Dites-nous où vous faites la dichotomie.
Le Pépé à chênes
2018-01-01 12:08:54 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est
une preuve éclatante.
    Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français.
Ah ? Dites-nous où vous faites la dichotomie.
"Éclatante ? En quoi ?", demandai-je.
Harp
2018-01-01 12:29:32 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est une
preuve éclatante.
    Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français.
Ah ? Dites-nous où vous faites la dichotomie.
"Éclatante ? En quoi ?", demandai-je.
Éclatante pour montrer l'inanité d'une chanson à titre de
contre-exemple.

Pour le reste, le pépé regimbe devant l'obstacle. Dites-nous où vous
faites la dichotomie, disais-je.
Le Pépé à chênes
2018-01-01 19:18:43 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens,
c'est une preuve éclatante.
    Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français.
Ah ? Dites-nous où vous faites la dichotomie.
    "Éclatante ? En quoi ?", demandai-je.
Éclatante pour montrer l'inanité d'une chanson à titre de contre-exemple.
Bref, vous vous vautrez.
Pour le reste, le pépé regimbe devant l'obstacle. Dites-nous où vous
faites la dichotomie, disais-je.
Que vient donc faire Villon dans ce sujet ? Pourquoi donc sortir un
homme et le français qui va avec, tous les deux vieux de cinq siècles ?
Vous confondez diachronie et synchronie. Non, en fait, vous ne les
confondez pas, vous ignorez ces deux concepts. Tout comme vous ignoriez
l'existence du passé surcomposé, au point de parler d'incorrection,
puis, plutôt que faire profil bas, toujours animé d'un désir de ne pas
perdre la face et de montrer une prétendue supériorité de vos
connaissances de Français natif, bien incapable au demeurant d'expliquer
la mécanique de la langue, vous parlâtes alors de caractère obsolète,
ignorant les études faites sur ce sujet et préférant, pour mieux asseoir
votre vision étriquée de la langue, vous réfugier dans les discours,
langue écrite, comme si celle-ci était supérieure à la langue orale,
preuve s'il en est que votre esprit d'analyse est bien normatif, et
comme vous paraissez bien manquer de souffle et surtout de profondeur,
je vous adresse mon cadeau de début d'année, car ce que je souhaite
avant tout, c'est vous voir progresser :
<https://www.cairn.info/revue-langages-2012-4-page-75.htm>.
Anansi
2018-01-01 20:30:28 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Tout comme vous ignoriez
l'existence du passé surcomposé, au point de parler d'incorrection,
puis, plutôt que faire profil bas, toujours animé d'un désir de ne pas
perdre la face et de montrer une prétendue supériorité de vos
connaissances de Français natif, bien incapable au demeurant d'expliquer
la mécanique de la langue, vous parlâtes alors de caractère obsolète,
ignorant les études faites sur ce sujet et préférant, pour mieux asseoir
votre vision étriquée de la langue, vous réfugier dans les discours,
langue écrite, comme si celle-ci était supérieure à la langue orale,
preuve s'il en est que votre esprit d'analyse est bien normatif,
Elle est longue la phrase.
Post by Le Pépé à chênes
et
comme vous paraissez bien manquer de souffle et surtout de profondeur,
je vous adresse mon cadeau de début d'année, car ce que je souhaite
C'est beau l'altruisme. Les cas désespérés sont les cas les plus beaux...
Post by Le Pépé à chênes
<https://www.cairn.info/revue-langages-2012-4-page-75.htm>.
Cairn, c'est chouette !
Le Pépé à chênes
2018-01-01 21:11:51 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Elle est longue la phrase.
C'est pour un thème d'imitation grec.
Post by Anansi
Post by Le Pépé à chênes
<https://www.cairn.info/revue-langages-2012-4-page-75.htm>.
Cairn, c'est chouette !
Oui, c'est plein de sujets et d'articles intéressants.
Harp
2018-01-01 21:18:14 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
Essayez "Ballade des dames du temps jadis" chanté par Brassens, c'est
une preuve éclatante.
    Éclatante ? En quoi ? Vous mélangez deux types de français.
Ah ? Dites-nous où vous faites la dichotomie.
    "Éclatante ? En quoi ?", demandai-je.
Éclatante pour montrer l'inanité d'une chanson à titre de contre-exemple.
Bref, vous vous vautrez.
Pour le reste, le pépé regimbe devant l'obstacle. Dites-nous où vous faites
la dichotomie, disais-je.
Que vient donc faire Villon dans ce sujet ? Pourquoi donc sortir un homme et
le français qui va avec, tous les deux vieux de cinq siècles ?
Bref, vous l'avez dans l'os.

Incapable que vous êtes de répondre à une question au coeur du sujet.
Il fallait vous arrêter de jouer.
Le Pépé à chênes
2018-01-01 21:56:34 UTC
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Raw Message
Post by Harp
    Que vient donc faire Villon dans ce sujet ? Pourquoi donc sortir
un homme et le français qui va avec, tous les deux vieux de cinq
siècles ?
Bref, vous l'avez dans l'os.
Incapable que vous êtes de répondre à une question au coeur du sujet. Il
fallait vous arrêter de jouer.
De la part de quelqu'un qui ne connaissait même pas l'existence du
sujet, cette dernière phrase est très savoureuse.

Harp
2017-12-31 10:37:04 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Décidément, vous avez du mal à suivre. Ce n'est pas moi qui me tourne vers
le passé, c'est vous.
Pas du tout. C'est votre ignorance qui le fait.
Et c'est moi qui affirme que dans le français actuel, le passé surcomposé
est complètement obsolète (et inutile d'essayer de donner le change en
évoquant les patois).
Entre "obsolète" et "incorrect", il y a un changement d'attitude de votre
part. Toujours cette volonté de masquer votre ignorance.
Incorrect parce qu'obsolète. Toujours cette façon de prendre vos désirs
pour des réalités.
Post by Le Pépé à chênes
Un excellent indice, c'est que ça fait 3 jours qu'on en parle et que vous
n'avez toujours pas trouvé.
Parce que ça fait trois jours que je n'ai pas cherché, pardi.
Et faux jeton avec ça.
Post by Le Pépé à chênes
Vous voir dans
vos contradictions m'amuse assez. Encore une fois, vous vous êtes montré
fermé sur vos critères : discours, patois... Dès le départ, vous rejetez la
langue orale, le français régional. Tout ce qui vous intéresse est la
recherche d'une langue normée, immuable, celle de l'écrit et des discours.
Vous n'appartenez pas au présent.
Le Pépé à chênes
2017-12-31 12:50:57 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Un excellent indice, c'est que ça fait 3 jours qu'on en parle et que
vous n'avez toujours pas trouvé.
    Parce que ça fait trois jours que je n'ai pas cherché, pardi.
Et faux jeton avec ça.
Vous faites partie de la Securitate ?
Pierre Hallet
2017-12-27 09:10:16 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Je déconseille à quiquonque d'employer
le passé surcomposé dans un usage
contemporain, sauf à vouloir passer pour
un pitre.
Attention là : quelqu'un risque de vous répondre
que passer pour un pitre aux yeux d'un Harp est
une volupté de fin gourmet.
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Le Pépé à chênes
2017-12-27 22:34:07 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
C'est surtout incorrect. :oÞ
    Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle
fait mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Je déconseille à quiquonque
... quiconque...
Post by Harp
d'employer le passé surcomposé dans un usage
contemporain, sauf à vouloir passer pour un pitre.
Et tout d'un coup, changement de registre. De l'incorrection, on passe
à la pitrerie. Ce n'est pas parce que vous ne connaissiez pas le passé
surcomposé (en fait, tous les temps composés ont leur surcomposé), qu'il
faut chercher à tourner en dérision ce qui l'emploie.
La question que vous devriez vous poser est celle-ci : pourquoi cette
absence aussi bien dans les manuels scolaires que dans l'usage ? Par
votre ignorance, vous avez répondu à une partie de la question.
Harp
2017-12-28 06:30:13 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
C'est surtout incorrect. :oÞ
    Non, le passé surcomposé existe, mais la grammaire traditionnelle fait
mine de ne pas le connaître. Si vous avez un Bon Usage, cherchez.
Je déconseille à quiquonque
... quiconque...
Post by Harp
d'employer le passé surcomposé dans un usage contemporain, sauf à vouloir
passer pour un pitre.
Et tout d'un coup, changement de registre. De l'incorrection, on passe à la
pitrerie. Ce n'est pas parce que vous ne connaissiez pas le passé surcomposé
(en fait, tous les temps composés ont leur surcomposé), qu'il faut chercher à
tourner en dérision ce qui l'emploie.
Vous faites fausse route. Je ne /cherche/ pas à tourner en dérision.
Post by Le Pépé à chênes
La question que vous devriez vous poser est celle-ci : pourquoi cette
absence aussi bien dans les manuels scolaires que dans l'usage ? Par votre
ignorance, vous avez répondu à une partie de la question.
Le fait est qu'il y a absence aussi bien dans les manuels scolaires que
dans l'usage. Par votre question, vous avez trouvé le moyen de me
donner raison.
Le Pépé à chênes
2017-12-29 22:34:14 UTC
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Raw Message
Post by Harp
    Et tout d'un coup, changement de registre. De l'incorrection, on
passe à la pitrerie. Ce n'est pas parce que vous ne connaissiez pas le
passé surcomposé (en fait, tous les temps composés ont leur
surcomposé), qu'il faut chercher à tourner en dérision ce qui l'emploie.
Vous faites fausse route. Je ne /cherche/ pas à tourner en dérision.
Toujours est-il que le changement de registre est bien présent, lui.
Post by Harp
    La question que vous devriez vous poser est celle-ci : pourquoi
cette absence aussi bien dans les manuels scolaires que dans l'usage ?
Par votre ignorance, vous avez répondu à une partie de la question.
Le fait est qu'il y a absence aussi bien dans les manuels scolaires que
dans l'usage. Par votre question, vous avez trouvé le moyen de me donner
raison.
Mais pas du tout. Vous, vous avez une attitude prescriptive, du moins,
quand cela vous arrange, parce que votre principe est de simplifier au
maximum. Vous gagnerez à développer une attitude descriptive, car les
temps surcomposés existent, répondent à une fonction, une représentation.
Harp
2017-12-28 06:51:34 UTC
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Raw Message
Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. De nos jours,
personne n'emploie le passé simple lors d'un procès d'assises, y compris à
l'écrit.
Les actes du procès de Nuremberg relatent les faits au passé simple
plutôt qu'au passé composé. Mais ça c'était avant.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97585537/f15.image
Le Pépé à chênes
2017-12-29 22:20:58 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Tu peux tout remettre au passé composé sans aucun problème. De nos
jours, personne n'emploie le passé simple lors d'un procès d'assises,
y compris à l'écrit.
Les actes du procès de Nuremberg relatent les faits au passé simple
plutôt qu'au passé composé. Mais ça c'était avant.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97585537/f15.image
Avant ? Mais avant quoi ?
Le Pépé à chênes
2017-12-26 09:00:59 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Harp
    Le futur (grammatical) non plus n'est pas nécessaire, il peut être
remplacé par le présent et complété soit par un adverbe ("Demain, je
vais à la plage"), soit par le contexte ("À Orléans, je loge chez
l'habitant [le voyage est prévu pour la semaine prochaine])".
Le seul temps qui pourrait rendre le futur facultatif est le futur
proche, très pratiqué à l'oral.
C'est quoi, le futur proche ? Proche par rapport à quoi ? Ou à qui ? Il
est concret ? subjectif ? convenu ?
À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais cela
ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant sur l'avenir.
Post by Harp
Cette concurrence est l'équivalente de celle du passé simple vis-à-vis
du passé composé, mais le futur résiste beaucoup mieux que le passé simple.
En fréquence d'emploi, sans doute. Mais l'avantage qu'a le présent
(grammatical) est qu'il est un temps non marqué, neutre. C'est pourquoi
il peut exprimer :
- du présent : "Aujourd'hui, je m'inscris à l'Institut de Touraine"
- du futur : "Je passe l'été prochain dans les Highlands"
- du passé : "Au début de IIe avant notre ère, une colonie massaliote
s'installe en Ligérie, tandis qu'une autre établie des comptoirs le long
des côtes calédoniennes.
Post by Harp
    S'il y a un passé simple, c'est pour marquer des nuances que ne
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Aucune des raisons évoquées pour l'emploi du passé simple n'est fondée,
à part celle de la tradition: "c'est le temps habituel du récit écrit au
passé".
Je n'appelle pas ça une tradition. Le terme est vraiment impropre. Le
terme "usage" correspondrait mieux.
Post by Harp
La "mise à distance, récit coupé de la situation d'énonciation" est un
mauvais argument. À ce compte-là, le passé simple serait toujours
utilisé à l'oral, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps.
La "simplification" de la grammaire se fait toujours sur des erreurs,
des fautes.
Harp
2017-12-26 09:55:34 UTC
Réponse
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Raw Message
    Le futur (grammatical) non plus n'est pas nécessaire, il peut être
remplacé par le présent et complété soit par un adverbe ("Demain, je vais
à la plage"), soit par le contexte ("À Orléans, je loge chez l'habitant
[le voyage est prévu pour la semaine prochaine])".
Le seul temps qui pourrait rendre le futur facultatif est le futur proche,
très pratiqué à l'oral.
C'est quoi, le futur proche ? Proche par rapport à quoi ? Ou à qui ? Il est
concret ? subjectif ? convenu ?
Le futur proche se forme avec le verbe aller conjugué au présent suivi
d'un infinitif, point.
À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais cela ne
l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
Cette concurrence est l'équivalente de celle du passé simple vis-à-vis du
passé composé, mais le futur résiste beaucoup mieux que le passé simple.
En fréquence d'emploi, sans doute. Mais l'avantage qu'a le présent
(grammatical) est qu'il est un temps non marqué, neutre. C'est pourquoi il
- du présent : "Aujourd'hui, je m'inscris à l'Institut de Touraine"
- du futur : "Je passe l'été prochain dans les Highlands"
- du passé : "Au début de IIe avant notre ère, une colonie massaliote
s'installe en Ligérie, tandis qu'une autre établie des comptoirs le long des
côtes calédoniennes.
Oui, avec une grosse nuance: le présent peut être le temps principal du
récit (qui relate des évènements du passé), éventuuellement sur un
livre entier. Mais il s'emploie ponctuellement pour décrire une action
du futur, avec un adverbe ou un autre marqueur de temps ("demain, je me
lève à 6 heures.")
Chico T
2017-12-26 10:19:49 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
mais peut quand même exprimer diverses nuances :

I shall eat (prédiction).
I will eat (volonté).
I am going to eat.
Chico T
2017-12-26 10:22:11 UTC
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Post by Chico T
Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
I am about to eat (une sorte de futur proche).
Michele
2017-12-26 10:32:25 UTC
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Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
I am about to eat (une sorte de futur proche).
Et quand on veut dire j’irai en Angleterre dès que je pourrai, ce n’est ni
une prédiction et on ne sait pas si c’est vraiment une volonté, on peut
aussi bien dire shall que will alors ?
--
Michèle
BéCé
2017-12-26 10:37:35 UTC
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Post by Michele
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Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
I am about to eat (une sorte de futur proche).
Et quand on veut dire j’irai en Angleterre dès que je pourrai, ce n’est ni
une prédiction et on ne sait pas si c’est vraiment une volonté, on peut
aussi bien dire shall que will alors ?
Alors on dit "I'll go..." ;-)
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2017-12-26 10:47:45 UTC
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Post by BéCé
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C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
     I shall eat (prédiction).
     I will eat (volonté).
     I am going to eat.
     I am about to eat (une sorte de futur proche).
Et quand on veut dire j’irai en Angleterre dès que je pourrai, ce n’est ni
une prédiction et on ne sait pas si c’est vraiment une volonté, on peut
aussi bien dire shall que  will alors ?
Alors on dit "I'll go..." ;-)
Tu plaisantes, mais c'est effectivement un échappatoire utile, que
j'utilise assez souvent - car ce que j'ai dit ci-dessus sur 'shall' et
'will' est valable dans un anglais classique, qui malheureusement perd
du terrain. Les Américains surtout, mais aussi beaucoup de Britanniques,
ne reconnaissent que partiellement cette distinction entre les deux.
Mais, comme tu indiques, dans un contexte informel, la forme abréviée
passera partout.

Diapublié et suivi sur flla.
Michele
2017-12-26 11:13:29 UTC
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Post by BéCé
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Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose. L'anglais n'a pas de futur simple,
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
I am about to eat (une sorte de futur proche).
Et quand on veut dire j’irai en Angleterre dès que je pourrai, ce n’est ni
une prédiction et on ne sait pas si c’est vraiment une volonté, on peut
aussi bien dire shall que will alors ?
Alors on dit "I'll go..." ;-)
Filou !;-))
--
Michèle
Le Pépé à chênes
2017-12-26 13:03:40 UTC
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Post by Chico T
Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant
sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose.
C'est exactement ça. C'est la différence entre futur analytique et
futur synthétique.
D'autre part, en anglais, "will" est un modal qui est au PRÉSENT... et
a pour prétérit "would".
Post by Chico T
L'anglais n'a pas de futur simple,
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
Et aussi "I am to meet my clan next month" (convenu).
Harp
2017-12-27 01:50:02 UTC
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Post by Chico T
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical, mais
cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions portant sur
l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un futur
grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose.
C'est exactement ça. C'est la différence entre futur analytique et futur
synthétique.
D'autre part, en anglais, "will" est un modal qui est au PRÉSENT... et a
pour prétérit "would".
Vous avez une curieuse définition de "grammatical", elle est inconnue
des bons dicos.
Post by Chico T
L'anglais n'a pas de futur simple, mais peut quand même exprimer diverses
    I shall eat (prédiction).
    I will eat (volonté).
    I am going to eat.
Et aussi "I am to meet my clan next month" (convenu).
Le Pépé à chênes
2017-12-27 11:22:28 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical,
mais cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions
portant sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose.
    C'est exactement ça. C'est la différence entre futur analytique et
futur synthétique.
    D'autre part, en anglais, "will" est un modal qui est au
PRÉSENT... et a pour prétérit "would".
Vous avez une curieuse définition de "grammatical", elle est inconnue
des bons dicos.
C'est que nous n'utilisons pas les mêmes ouvrages, et du coup, pas les
mêmes outils d'analyse. "Demain, je pars à la pêche" : quel est le temps
utilisé ? à quel temps renvoie la phrase ?
JPM
2017-12-27 12:40:39 UTC
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Post by Harp
Post by Chico T
Post by Harp
    À titre illustratif, l'anglais n'a pas de futur grammatical,
mais cela ne l'empêche pas d'exprimer toute une série de notions
portant sur l'avenir.
Sujet + will + infinitif sans to. Pourquoi donc ne serait-ce pas un
futur grammatical ?
C'est un futur composé, je suppose.
    C'est exactement ça. C'est la différence entre futur analytique
et futur synthétique.
    D'autre part, en anglais, "will" est un modal qui est au
PRÉSENT... et a pour prétérit "would".
Vous avez une curieuse définition de "grammatical", elle est inconnue
des bons dicos.
    C'est que nous n'utilisons pas les mêmes ouvrages, et du coup, pas
les mêmes outils d'analyse. "Demain, je pars à la pêche" : quel est le
temps utilisé ? à quel temps renvoie la phrase ?
Sale temps pour les poissons : la rivière est dépeuplée!
BéCé
2017-12-26 10:40:28 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
<http://www.weblettres.net/blogs/uploads/g/genin/35120.pdf>.
Merci pour cette excellente doc.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
gump
2017-12-25 21:12:25 UTC
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Post by Lanarcam
sur la langue française (Gallimard). Après la perte du
subjonctif, qu'il date des années cinquante, le passé simple
serait lui aussi en train de disparaître de la langue française.
Diable ! J'ignorais que le subjonctif avait disparu, on ne m'a pas pas
tout dit. Le subjonctif imparfait, oui, sans doute.
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