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Participe présent
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Harp
2017-11-28 08:52:30 UTC
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Du Monde diplomatique:

"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."

Ou plus loin:

"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont
la publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus
courante."


Le style est à ch... et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.


Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé
l’extermination", mais pas "Heidegger envisageant l’extermination".

On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du nom
auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de
Heidegger s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant le
nazisme de Heidegger".


Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
Michal
2017-11-28 11:03:09 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont
la publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever
des défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la
plus courante."
Le style est à ch... et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé
l’extermination", mais pas "Heidegger envisageant l’extermination".
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du
nom auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de
Heidegger s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant
le nazisme de Heidegger".
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
J'y vois surtout des non-concordances de temps (passé et présent
mélangés, « serait » au lieu de « aurait été » par exemple).

En passant, est-ce une tentative de battre le record de vitesse du
point Godwin ? ;-)
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Harp
2017-11-28 11:42:16 UTC
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Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant l’extermination
dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il serait un grand
philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus courante."
Le style est à ch... et l'emploi du participe présent est particulièrement
maladroit.
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe présent
comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé l’extermination", mais
pas "Heidegger envisageant l’extermination".
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du nom
auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de Heidegger
s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger".
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
J'y vois surtout des non-concordances de temps (passé et présent mélangés,
« serait » au lieu de « aurait été » par exemple).
En passant, est-ce une tentative de battre le record de vitesse du point
Godwin ? ;-)
Faudrait songer à consulter la définition du point Godwin.
Michal
2017-11-28 13:35:43 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin,
dont la publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se
lever des défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite,
envisageant l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de
regrets, mais il serait un grand philosophe malgré tout, telle est
leur réponse la plus courante."
Le style est à ch... et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un
participe présent comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a
envisagé l’extermination", mais pas "Heidegger envisageant
l’extermination".
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin
du nom auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme
de Heidegger s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent
attestant le nazisme de Heidegger".
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
J'y vois surtout des non-concordances de temps (passé et présent
mélangés, « serait » au lieu de « aurait été » par exemple).
En passant, est-ce une tentative de battre le record de vitesse du
point Godwin ? ;-)
Faudrait songer à consulter la définition du point Godwin.
Je la connais, mais vous ne m'avez pas compris.
Je parlais du temps minimum pour que cette conversation l'atteigne, pas
de votre contribution en particulier.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
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Pour (dé)lier les langues :
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joye
2017-11-28 11:26:45 UTC
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Raw Message
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus
courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit, c'est la
virgule (ou un petit "en") qui manque.

Au fil du temps, les faits s'accumulent, attestant le nazisme de Heidegger

ou

Au fil du temps, les faits s'accumulent en attestant le nazisme de Heidegger

Mais là, le sens est légèrement différent.
Post by Harp
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe
Exact. Et, dans le contexte que vous proposez, cela exprime un fait
postérieur, et son fonctionnement est plus comme un adverbe qu'un verbe.

Pour le reste, il va falloir absolument que vous me donniez le français
pour "cranky pants". Il me semble que "grognon" ne fait vraiment pas
l'affaire et un tel pseudo, étant déjà utilisé avant votre arrivée ici,
prêterait à confusion.

Jusqu'alors, que pensez-vous de "Pantalon kranki" ?
Harp
2017-11-28 11:41:27 UTC
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Post by joye
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant l’extermination
dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il serait un grand
philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est particulièrement
maladroit.
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit, c'est la
virgule (ou un petit "en") qui manque.
Au fil du temps, les faits s'accumulent, attestant le nazisme de Heidegger
ou
Au fil du temps, les faits s'accumulent en attestant le nazisme de Heidegger
Mais là, le sens est légèrement différent.
C'est effectivement mieux mais je préfère "les faits attestant le
nazisme de Heidegger s'accumulent..."

Et mieux encore: "au fil du temps, les preuves du nazisme de Heidegger
se sont accumulées". Parce que "les faits attestant"...

Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Post by joye
Post by Harp
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe présent
comme un verbe
Exact. Et, dans le contexte que vous proposez, cela exprime un fait
postérieur, et son fonctionnement est plus comme un adverbe qu'un verbe.
C'est comme dans l'affaire "après que": plutôt que d'employer le
participe présent, penser à trouver une meilleure tournure.
joye
2017-11-28 11:56:53 UTC
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Raw Message
Post by Harp
C'est effectivement mieux mais je préfère "les faits attestant le
nazisme de Heidegger s'accumulent..."
Dans la formulation que vous critiquez, la nuance est

1) les faits s'accumulent
2) cette accumulation atteste son nazisme

Dans la formulation que vous proposez, la nuance est

1) les faits s'accumulent
2) ces faits attestent son nazisme

Voyez-vous la différence ?
Post by Harp
Et mieux encore: "au fil du temps, les preuves du nazisme de Heidegger
se sont accumulées". Parce que "les faits attestant"...
"preuve" est l'interprétation de ces faits. Les deux mots ont des
connotations différentes.
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.

Bien avant votre arrivée ici, un participant assez connu comme expert
m'a envoyé un exemplaire de son livre. Il y a une faute énorme à la
première page. Mais ce n'était pas lui le coupable, c'était son
rédacteur qui l'a changé.
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe
Exact. Et, dans le contexte que vous proposez, cela exprime un fait
postérieur, et son fonctionnement est plus comme un adverbe qu'un verbe.
C'est comme dans l'affaire "après que": plutôt que d'employer le
participe présent, penser à trouver une meilleure tournure.
Le gérondif est notre ami.
Sh.Mandrake
2017-11-28 12:37:47 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by joye
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Absolument ! C'est toujours l'éditeur qui y est responsable.
Vous voyez la différence ?
--
Le Magicien
joye
2017-11-28 13:41:39 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Absolument ! C'est toujours l'éditeur qui y est responsable.
Vous voyez la différence ?
Voui. "y" veut dire "dans le texte" et "en" veut dire "pour le texte".

Je vous en prie.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !
Sh.Mandrake
2017-11-28 13:51:06 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Absolument ! C'est toujours l'éditeur qui y est responsable.
Vous voyez la différence ?
Voui.  "y" veut dire "dans le texte" et "en" veut dire "pour le texte".
Je vous en prie.
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !
Vous êtes impayable !
--
Le Magicien
joye
2017-11-28 13:59:06 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !
Vous êtes impayable !
Non, sérieux, je veux bien vous aider, en dépit de votre ingratitude.

Déformation professionnelle, je le sais, mais c'est comme ça.

Ne soyez pas si timide, Magico.
Sh.Mandrake
2017-11-28 14:00:29 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Le 28/11/2017 à 14:59, joye a écrit :
[...]

LoL !!!
--
Le Magicien
joye
2017-11-28 14:05:57 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
LoL !!!
Lots of Love ? ou LOL (Laughing Out Loud) ?

Si c'est ce dernier, en français, on écrit « mdr ».

Je vous en prie.
Sh.Mandrake
2017-11-28 14:12:46 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
LoL !!!
Lots of Love ?  ou  LOL (Laughing Out Loud) ?
Si c'est ce dernier, en français, on écrit « mdr ».
Je vous en prie.
C'est moi qui vous en prie. Cessez de vous rendre ridicule.
--
Le Magicien
joye
2017-11-28 18:47:01 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Sh.Mandrake
LoL !!!
Lots of Love ?  ou  LOL (Laughing Out Loud) ?
Si c'est ce dernier, en français, on écrit « mdr ».
Je vous en prie.
C'est moi qui vous en prie. Cessez de vous rendre ridicule.
Le ridicule ne tue pas. La preuve : vous nous enterrerez tous.
Sh.Mandrake
2017-11-28 13:05:30 UTC
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Raw Message
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite, j'ai
jamais pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec ses bourbiers
qui n'en finissent pas, ses maisons où les gens n'y sont jamais et ses
chemins qui ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.

--
Le Magicien
joye
2017-11-28 13:50:27 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Sh.Mandrake
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite, j'ai
jamais pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec ses bourbiers
qui n'en finissent pas, ses maisons où les gens n'y sont jamais et ses
chemins qui ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que ne
fut Céline.

Mais bon, normal alors qu'il se monte aussi taré pour les autres cibles
de son petit esprit haineux.
Sh.Mandrake
2017-11-28 13:51:49 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite, j'ai
jamais pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec ses
bourbiers qui n'en finissent pas, ses maisons où les gens n'y sont
jamais et ses chemins qui ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que ne
fut Céline.
Mais bon, normal alors qu'il se monte aussi taré pour les autres cibles
de son petit esprit haineux.
Là, ce que vous écrivez est carrément idiot.
--
Le Magicien
joye
2017-11-28 14:03:27 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que
ne fut Céline.
Mais bon, normal alors qu'il se monte aussi taré pour les autres
cibles de son petit esprit haineux.
Là, ce que vous écrivez est carrément idiot.
Oh ? Céline n'était pas anti-sémite et raciste ?

Faudra que vous écriviez chez Wiki pour les illuminer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_Céline
Harp
2017-11-28 15:55:34 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite, j'ai jamais
pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec ses bourbiers qui n'en
finissent pas, ses maisons où les gens n'y sont jamais et ses chemins qui
ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que
Ouh la c'est vrai, on se calme, ça sent déjà le point G.
Michal
2017-11-28 16:25:23 UTC
Réponse
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Harp
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite,
j'ai jamais pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec
ses bourbiers qui n'en finissent pas, ses maisons où les gens n'y
sont jamais et ses chemins qui ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que
Ouh la c'est vrai, on se calme, ça sent déjà le point G.
Je vous l'avais dit, mais on a tenu sept heures quand même.
--
Michal.
Musique et vins :
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http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
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Sh.Mandrake
2017-11-28 17:01:50 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
« Moi, d'abord la campagne, faut que je le dise tout de suite, j'ai
jamais pu la sentir, je l'ai toujours trouvée triste, avec ses
bourbiers qui n'en finissent pas, ses maisons où les gens n'y sont
jamais et ses chemins qui ne vont nulle part. »
L.-F. Céline
Voyage au bout de la nuit.
Surprenant que vous citiez un anti-sémite aussi raciste virulent que
Ouh la c'est vrai, on se calme, ça sent déjà le point G.
Z'inquiétez pas. Je ne vais jamais jusqu'au point G.
Cela ne présente pas grand intérêt.
--
Ubuntou,

Le Magicien
joye
2017-11-28 19:18:53 UTC
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Raw Message
On 11/28/2017 9:55 AM, Harp wrote:

un commentaire de goujat.

Soupir.
Harp
2017-11-28 20:00:51 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
un commentaire de goujat.
Non, vous vous méprenez, j'évoque le point Dieugagne toujours à la fin.

Louis-Ferdinand Céline a beau avoir été un virulent antisémite, il
n'est pas interdit de citer un extrait anodin de son oeuvre majeure.
Sh.Mandrake
2017-11-29 10:05:13 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
un commentaire de goujat.
Soupir.
Quant au vôtre, c'est un commentaire de con·ne.
--
Le Magicien
Harp
2017-11-28 15:37:39 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
C'est effectivement mieux mais je préfère "les faits attestant le nazisme
de Heidegger s'accumulent..."
Dans la formulation que vous critiquez, la nuance est
1) les faits s'accumulent
2) cette accumulation atteste son nazisme
Dans la formulation que vous proposez, la nuance est
1) les faits s'accumulent
2) ces faits attestent son nazisme
Voyez-vous la différence ?
D'une formulation à l'autre, il n'y a pas la nuance que vous avancez.
"Attestant" se réfère dans les deux cas aux faits accumulés. Dans le
fond, c'est exactement la même chose et le problème porte uniquement
sur la construction de la phrase.
Post by joye
Et mieux encore: "au fil du temps, les preuves du nazisme de Heidegger se
sont accumulées". Parce que "les faits attestant"...
"preuve" est l'interprétation de ces faits. Les deux mots ont des
connotations différentes.
"Faits _attestant_..." signifie exactement la même chose que "preuves
de...".
Le Pépé à chênes
2017-11-28 15:56:42 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
C'est effectivement mieux mais je préfère "les faits attestant le
nazisme de Heidegger s'accumulent..."
Dans la formulation que vous critiquez, la nuance est
1) les faits s'accumulent
2) cette accumulation atteste son nazisme
Dans la formulation que vous proposez, la nuance est
1) les faits s'accumulent
2) ces faits attestent son nazisme
Voyez-vous la différence ?
Je ne vois pas la différence, car dans les deux cas, le participe
"attestant" présent se rapporte à "les faits".
Dès lors, la première interprétation n'est pas bonne.
Post by joye
Post by Harp
Et mieux encore: "au fil du temps, les preuves du nazisme de Heidegger
se sont accumulées". Parce que "les faits attestant"...
Là, on tombe sur un constat avec l'emploi du passé composé "se sont
accumulées". On a le sens global, mais il y a des rajouts, comme la
durée avec "au fil du temps".
Post by joye
"preuve" est l'interprétation de ces faits. Les deux mots ont des
connotations différentes.
Un fait établi peut être une preuve, mais je ne vois pas où tu veux en
venir. Ta proposition de phrase me laisse un peu dubitatif, parce
qu'elle n'est pas achevée. Pour ma part, j'aurais écrit "Au fil du
temps, les preuves du nazisme de Heidegger se sont accumulées, comme
l'atteste(nt)...". Mais je m'éloigne aussi de la phrase originelle.
Harp
2017-11-29 09:07:15 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Sans doute pas ici, puisqu'il s'agit en fait d'un billet de blog sur le
site du Monde diplomatique. L'auteur est Alain Garrigou, il écrit ici à
titre personnel même si par ailleurs il collabore aux articles du Monde
diplomatique.


En tous cas, il abuse du participe présent sans vraiment le maîtriser:


"Ainsi cet acheteur d’une automobile n’ayant pas été livré au bout d’un
an au lieu d’un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".


"L’ayant affronté une fois, il faut être fou pour s’exposer une
deuxième fois à ce genre de risque."
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 09:13:47 UTC
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Raw Message
"Ainsi cet acheteur d¹une automobile n¹ayant pas été livré au bout d¹un
an au lieu d¹un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n¹a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez retrouver les phrases dans leur con-
texte avant de livrer sciemment.
Sh.Mandrake
2017-11-29 09:17:59 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
"Ainsi cet acheteur d¹une automobile n¹ayant pas été livré au bout d¹un
an au lieu d¹un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n¹a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
Je ne sais pas. Je ne connais pas le dossier.
Si vous voulez mon avis d'expert, faites-moi passer le dossier.
--
Le Magicien
Harp
2017-11-29 09:25:57 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
"Ainsi cet acheteur d'une automobile n'ayant pas été livré au bout d'un
an au lieu d'un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n'a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
Il y a deux éléments amusants pour le prix d'un:

1) C'est la voiture qui est livrée. L'acheteur _se fait_ livrer la
voiture. Dès lors, il aurait fallu écrire "n'ayant pas été livrée".

2) Le sens est: La voiture *a* été livrée au bout d'un an au lieu d'un
mois.
Ou bien: la voiture *n'a _toujours_ pas* été livrée au bout d'un an,
alors qu'elle devait être livrée au bout d'un mois.
Dans un cas comme dans l'autre, c'est très mal dit.
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 09:36:25 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Harp
"Ainsi cet acheteur d'une automobile n'ayant pas été livré au bout d'un
an au lieu d'un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n'a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
1) C'est la voiture qui est livrée. L'acheteur _se fait_ livrer la
voiture. Dès lors, il aurait fallu écrire "n'ayant pas été livrée".
Ben justement, je crois que la formulation « l'acheteur (n')a (pas) été
livré » est usitée aussi.

Exemples à
<https://frama.link/UEYWTg5G>
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez écrire les phrases dans leur con-
texte avant de livrer sciemment.
Harp
2017-11-29 09:52:00 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Harp
"Ainsi cet acheteur d'une automobile n'ayant pas été livré au bout d'un
an au lieu d'un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n'a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
1) C'est la voiture qui est livrée. L'acheteur _se fait_ livrer la
voiture. Dès lors, il aurait fallu écrire "n'ayant pas été livrée".
Ben justement, je crois que la formulation « l'acheteur (n')a (pas) été
livré » est usitée aussi.
Exemples à
<https://frama.link/UEYWTg5G>
Elle est usitée comme "aller au coiffeur" ou "tu m'insupportes".
Quand on est professeur d'université, on devrait éviter.
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 10:58:34 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Harp
Quand on est professeur d'université, on devrait éviter.
Euh ! être prof d'univ, c'est un gage de connaissance de la langue
française ?...

Belle illusion !
--
Jean-Pierre Kuypers
Sh.Mandrake
2017-11-29 11:08:17 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Harp
Quand on est professeur d'université, on devrait éviter.
Euh ! être prof d'univ, c'est un gage de connaissance de la langue
française ?...
Absolument. Comme être homme politique.
Un « casse-toi pauv'con » permet de juger sur-le-champ celui qui le profère.
Post by Jean-Pierre Kuypers
Belle illusion !
Cela n'a rien d'une illusion. La connaissance du français est un
marqueur social.
--
Le Magicien
Harp
2017-11-29 17:17:54 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Harp
Quand on est professeur d'université, on devrait éviter.
Euh ! être prof d'univ, c'est un gage de connaissance de la langue
française ?...
La preuve est faite que non, donc que croyez-vous contester ?
Sh.Mandrake
2017-11-29 10:02:47 UTC
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Post by Jean-Pierre Kuypers
"Ainsi cet acheteur d¹une automobile n¹ayant pas été livré au bout d¹un
an au lieu d¹un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
Est-ce incorrect de considérer que l'acheteur n¹a pas été livré et
ensuite se retrouve au tribunal ?
Grammaticalement, c'est correct. Dans les faits, c'est ballot.
--
Le Magicien
Harp
2017-11-29 09:16:36 UTC
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Post by joye
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Sans doute pas ici, puisqu'il s'agit en fait d'un billet de blog sur le site
du Monde diplomatique. L'auteur est Alain Garrigou, il écrit ici à titre
personnel même si par ailleurs il collabore aux articles du Monde
diplomatique.
"Ainsi cet acheteur d’une automobile n’ayant pas été livré au bout d’un an au
lieu d’un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
"L’ayant affronté une fois, il faut être fou pour s’exposer une deuxième fois
à ce genre de risque."
Dans le même billet, il démarre par:


"On croyait qu’à gauche, on était d’autant plus sensible à la liberté
d’expression qu’on considérait comme sien le combat multiséculaire pour
la faire triompher."


PPHN va me dire que le "qu’on considérait" est tout à fait correct, il
n'empêche que le "qu'on con" était évitable. Encore une fois, il ne
suffit pas de respecter les règles de grammaire.




Quant au fond, il s'agit quasiment d'une lapalissade. D'ailleurs ça
récidive un peu plus loin:


"Plus subtils et plus diffus que les états d’urgence ou les décisions
politiques autoritaires, les attaques judiciaires ne font pas les
colonnes de la presse. Quotidiennes, il en vient chaque jour de
nouvelles."




Qui a dit que les gars du Diplo n'étaient pas du genre amusant ? :D
Sh.Mandrake
2017-11-29 09:21:07 UTC
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Le 29/11/2017 à 10:16, Harp a écrit :
[...]
Post by Harp
"On croyait qu’à gauche, on était d’autant plus sensible à la liberté
d’expression qu’on considérait comme sien le combat multiséculaire pour
la faire triompher."
PPHN va me dire que le "qu’on considérait" est tout à fait correct, il
n'empêche que le "qu'on con" était évitable. Encore une fois, il ne
suffit pas de respecter les règles de grammaire.
D'autant plus que « qu'on con » donne « qu'on·ne con·ne » en langage
inclusif. ;)
Post by Harp
Quant au fond, il s'agit quasiment d'une lapalissade. D'ailleurs ça
"Plus subtils et plus diffus que les états d’urgence ou les décisions
politiques autoritaires, les attaques judiciaires ne font pas les
colonnes de la presse. Quotidiennes, il en vient chaque jour de nouvelles."
Qui a dit que les gars du Diplo n'étaient pas du genre amusant ? :D
--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chênes
2017-11-29 17:52:25 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
Sans doute pas ici, puisqu'il s'agit en fait d'un billet de blog sur
le site du Monde diplomatique. L'auteur est Alain Garrigou, il écrit
ici à titre personnel même si par ailleurs il collabore aux articles
du Monde diplomatique.
"Ainsi cet acheteur d’une automobile n’ayant pas été livré au bout
d’un an au lieu d’un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
C'est maîtrisé. Le problème est que vous considérez l'écrit comme le
reflet parfait de l'oral. Mais là, on voir bien que "n'ayant pas été
livré" se rapporte bien à "cet acheteur" et non à "une automobile" à
cause de la terminaison du participe passé qui est "livré" et non "livrée".
Je le redis donc : la phrase est correcte à l'écrit. En revanche,
j'aurais été d'accord avec vous s'il y avait "cette acheteuse" ou "un
véhicule", ces deux possibilités créant une ambiguïté.
Post by Harp
Post by Harp
"L’ayant affronté une fois, il faut être fou pour s’exposer une
deuxième fois à ce genre de risque."
Tournure impersonnelle tout à fait adaptée dans la mesure où le
participe présent n'a pas de désinence personnelle (forme non conjuguée).
Post by Harp
"On croyait qu’à gauche, on était d’autant plus sensible à la liberté
d’expression qu’on considérait comme sien le combat multiséculaire pour
la faire triompher."
PPHN va me dire que le "qu’on considérait" est tout à fait correct,
Le Papet est un homme sage, très sage même. Du haut de son transat...
Post by Harp
il
n'empêche que le "qu'on con" était évitable. Encore une fois, il ne
suffit pas de respecter les règles de grammaire.
Cela me fait toujours penser à cette paire :
- Les animaux sortirent, dès qu'on leur avait ouvert la porte
- Les animaux sortirent, des cons leur avaient ouvert la porte

Là, il s'agit d'euphonie. Mais rappelez-vous que c'est de l'écrit, pas
de l'oral.
Harp
2017-11-29 18:34:21 UTC
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Post by Harp
Sans doute pas ici, puisqu'il s'agit en fait d'un billet de blog sur le
site du Monde diplomatique. L'auteur est Alain Garrigou, il écrit ici à
titre personnel même si par ailleurs il collabore aux articles du Monde
diplomatique.
"Ainsi cet acheteur d’une automobile n’ayant pas été livré au bout d’un an
au lieu d’un mois se retrouve-t-il devant le tribunal".
C'est maîtrisé. Le problème est que vous considérez l'écrit comme le reflet
parfait de l'oral. Mais là, on voir bien que "n'ayant pas été livré" se
rapporte bien à "cet acheteur" et non à "une automobile" à cause de la
terminaison du participe passé qui est "livré" et non "livrée".
J'ai déjà répondu à JPK: non, l'acheteur n'est pas livré, l'acheteur se
fait livrer quelque chose.
Je le redis donc : la phrase est correcte à l'écrit. En revanche, j'aurais
été d'accord avec vous s'il y avait "cette acheteuse" ou "un véhicule", ces
deux possibilités créant une ambiguïté.
Post by Harp
"L’ayant affronté une fois, il faut être fou pour s’exposer une deuxième
fois à ce genre de risque."
Tournure impersonnelle tout à fait adaptée dans la mesure où le participe
présent n'a pas de désinence personnelle (forme non conjuguée).
Non, il s'agit d'une anacoluthe classique, une erreur de construction.
Le Pépé à chênes
2017-11-29 18:58:10 UTC
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Post by Harp
J'ai déjà répondu à JPK: non, l'acheteur n'est pas livré, l'acheteur se
fait livrer quelque chose.
Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés de
bonne heure.

Mais si vous préférez, il y a l'exemple du Larousse "On vous livrera
demain", qui donne "Vous serez livré(e)(s) demain"
(<http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/livrer/47538?q=livrer#47466<).
Harp
2017-11-29 19:36:35 UTC
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Post by Harp
J'ai déjà répondu à JPK: non, l'acheteur n'est pas livré, l'acheteur se
fait livrer quelque chose.
Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés de bonne
heure.
Il s'agit d'une emploi vulgaire et même inconvenant: lorsqu'une
personne est livrée, c'est d'ordinaire à la police, à la justice, à
l'ennemi...

La Fnac propose plus élégamment "la livraison en 1 jour ouvré à
domicile
[qui] permet de se faire livrer chez soi le lendemain de sa commande."
Mais si vous préférez, il y a l'exemple du Larousse "On vous livrera
demain", qui donne "Vous serez livré(e)(s) demain"
(<http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/livrer/47538?q=livrer#47466<).
Si vous préférez, il y a la définition du CNRTL:

− COMM. Remettre ce qui a été commandé. Livrer à domicile, en gare, en
mains propres. Les orfèvres s'engageaient à livrer le lit dans deux
mois (Zola, Nana,1880, p. 1440):
3. ... les principaux détaillants (...) ont pris l'habitude d'affiner
eux-mêmes les fromages, de façon à ne livrer aux consommateurs que des
produits faits à point.

http://www.cnrtl.fr/definition/livrer
Le Pépé à chênes
2017-11-29 20:15:28 UTC
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    Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés
de bonne heure.
Il s'agit d'une emploi vulgaire et même inconvenant: lorsqu'une personne
est livrée, c'est d'ordinaire à la police, à la justice, à l'ennemi...
Ce n'est pas du tout ce que dit le Larousse.
    Mais si vous préférez, il y a l'exemple du Larousse "On vous
livrera demain", qui donne "Vous serez livré(e)(s) demain"
(<http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/livrer/47538?q=livrer#47466<).
− COMM. Remettre ce qui a été commandé. Livrer à domicile, en gare, en
mains propres. Les orfèvres s'engageaient à livrer le lit dans deux mois
3. ... les principaux détaillants (...) ont pris l'habitude d'affiner
eux-mêmes les fromages, de façon à ne livrer aux consommateurs que des
produits faits à point.
http://www.cnrtl.fr/definition/livrer
Vérifiez que, s'agissant d'une commande, vous comprenez bien la
différence entre "livrer quelqu'un" et "livrer quelque chose à quelqu'un".

Mais dans la définition que vous livrez, il y avait ce court passage,
malheureusement omis, mais que, bon prince, je rétablis :

"Rem. Dans la lang. usuelle on emploie souvent livrer qqn : remettre à
quelqu'un ce qu'il a commandé et, au passif, être livré : recevoir ce
que l'on a commandé."

Là non plus, il n'est pas question d'un "emploi vulgaire et même
inconvenant".
Harp
2017-11-29 20:40:33 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
    Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés de
bonne heure.
Il s'agit d'une emploi vulgaire et même inconvenant: lorsqu'une personne
est livrée, c'est d'ordinaire à la police, à la justice, à l'ennemi...
Ce n'est pas du tout ce que dit le Larousse.
Bien sûr que si:

Remettre quelqu'un aux autorités d'un pays : Livrer des terroristes au
pays qui les réclame.

Dénoncer quelqu'un à la police ; le donner : Livrer son complice aux
enquêteurs.
Post by Le Pépé à chênes
    Mais si vous préférez, il y a l'exemple du Larousse "On vous livrera
demain", qui donne "Vous serez livré(e)(s) demain"
(<http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/livrer/47538?q=livrer#47466<).
− COMM. Remettre ce qui a été commandé. Livrer à domicile, en gare, en
mains propres. Les orfèvres s'engageaient à livrer le lit dans deux mois
3. ... les principaux détaillants (...) ont pris l'habitude d'affiner
eux-mêmes les fromages, de façon à ne livrer aux consommateurs que des
produits faits à point.
http://www.cnrtl.fr/definition/livrer
Vérifiez que, s'agissant d'une commande, vous comprenez bien la différence
entre "livrer quelqu'un" et "livrer quelque chose à quelqu'un".
S'agissant d'une commande ou non, je refuse qu'on envisage de me
livrer.
Ou alors avec des compensations.


- Bonjour Monsieur, je viens vous livrer.
- Ah ? Pouvez-vous également me payer ?
- Heu...Oui, combien valez-vous ?
- Aujourd'hui c'est 500€, profitez-en.
- D'accord, voilà monsieur.
- Merci, revenez quand vous voulez.
Post by Le Pépé à chênes
Mais dans la définition que vous livrez, il y avait ce court passage,
"Rem. Dans la lang. usuelle on emploie souvent livrer qqn : remettre à
quelqu'un ce qu'il a commandé et, au passif, être livré : recevoir ce que
l'on a commandé."
Là non plus, il n'est pas question d'un "emploi vulgaire et même
inconvenant".
Dans la langue usuelle, on emploie aussi "aller au coiffeur", "en face
la poste", "malgré que"...Toutes expressions que vous ne viendrez donc
plus remettre en cause.
Sh.Mandrake
2017-11-29 21:07:42 UTC
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Le 29/11/2017 à 21:40, Harp a écrit :
[...]
Post by Harp
Dans la langue usuelle, on emploie aussi "aller au coiffeur", "en face
la poste", "malgré que"...Toutes expressions que vous ne viendrez donc
plus remettre en cause.
Votre interlocuteur ne viendra peut-être plus remettre en cause ces
expressions, mais moi, si.
Quand on parle correctement, on dit encore « aller _chez_ le coiffeur »,
« en face de la poste » et « malgré + complément sans "que" »,
sauf dans l'expression « malgré qu'il en ait ».
--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chênes
2017-11-29 21:18:22 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Post by Harp
Dans la langue usuelle, on emploie aussi "aller au coiffeur", "en face
la poste", "malgré que"...Toutes expressions que vous ne viendrez donc
plus remettre en cause.
Votre interlocuteur ne viendra peut-être plus remettre en cause ces
expressions, mais moi, si.
Ah bon ?
Post by Sh.Mandrake
Quand on parle correctement, on dit encore « aller _chez_ le coiffeur »,
« en face de la poste »
Nous sommes collègues jusque là.
Post by Sh.Mandrake
et « malgré + complément sans "que" »,
sauf dans l'expression « malgré qu'il en ait ».
Sauf que dans "malgré que", vous avez une superbe complétive en "que",
et comme les complétives, qui sont des phrases nominalisées, peuvent
occuper les mêmes positions qu'un groupe nominal, il n'y a, d'un point
de vue syntaxique, aucune raison pour ne pas avoir "malgré" suivi d'une
complétive, comme c'est le cas pour "avant", "après", "en dépit"... Dire
"malgré que" ne peut pas relever d'une faute de grammaire, mais d'une
faute d'usage, encore que, comme vous le dites si bien, l'usage, ça
varie avec le temps.
Harp
2017-11-29 21:32:06 UTC
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Sauf que dans "malgré que", vous avez une superbe complétive en "que", et
comme les complétives, qui sont des phrases nominalisées, peuvent occuper les
mêmes positions qu'un groupe nominal, il n'y a, d'un point de vue syntaxique,
aucune raison pour ne pas avoir "malgré" suivi d'une complétive, comme c'est
le cas pour "avant", "après", "en dépit"... Dire "malgré que" ne peut pas
relever d'une faute de grammaire, mais d'une faute d'usage, encore que, comme
vous le dites si bien, l'usage, ça varie avec le temps.
Et c'est reparti pour un tour...
Le Pépé à chênes
2017-11-29 22:19:39 UTC
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Post by Harp
    Sauf que dans "malgré que", vous avez une superbe complétive en
"que", et comme les complétives, qui sont des phrases nominalisées,
peuvent occuper les mêmes positions qu'un groupe nominal, il n'y a,
d'un point de vue syntaxique, aucune raison pour ne pas avoir "malgré"
suivi d'une complétive, comme c'est le cas pour "avant", "après", "en
dépit"... Dire "malgré que" ne peut pas relever d'une faute de
grammaire, mais d'une faute d'usage, encore que, comme vous le dites
si bien, l'usage, ça varie avec le temps.
Et c'est reparti pour un tour...
Oui, mais je vous laisse seul sur le manège. Vous n'aurez aucun mal à
attraper la baudruche pour pouvoir continuer.
Le Pépé à chênes
2017-11-29 21:08:15 UTC
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Post by Harp
Post by Harp
    Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés
de bonne heure.
Il s'agit d'une emploi vulgaire et même inconvenant: lorsqu'une
personne est livrée, c'est d'ordinaire à la police, à la justice, à
l'ennemi...
    Ce n'est pas du tout ce que dit le Larousse.
Remettre quelqu'un aux autorités d'un pays : Livrer des terroristes au
pays qui les réclame.
Dénoncer quelqu'un à la police ; le donner : Livrer son complice aux
enquêteurs.
Et ça n'a rien à voir avec la livraison d'une commande. Demandez au SAV
s'ils peuvent vous faire
une reprise...
Post by Harp
    Vérifiez que, s'agissant d'une commande, vous comprenez bien la
différence entre "livrer quelqu'un" et "livrer quelque chose à quelqu'un".
S'agissant d'une commande ou non, je refuse qu'on envisage de me livrer.
Ou alors avec des compensations.
Livrez-vous tout seul, si vous préférez... À tout ce que vous voulez
aussi. Vous êtes assez grand.
Post by Harp
    Mais dans la définition que vous livrez, il y avait ce court
"Rem. Dans la lang. usuelle on emploie souvent livrer qqn : remettre à
quelqu'un ce qu'il a commandé et, au passif, être livré : recevoir ce
que l'on a commandé."
    Là non plus, il n'est pas question d'un "emploi vulgaire et même
inconvenant".
Dans la langue usuelle, on emploie aussi "aller au coiffeur", "en face
la poste", "malgré que"...Toutes expressions que vous ne viendrez donc
plus remettre en cause.
Je défends "malgré que" parce qu'il y a une justification syntaxique,
mais pas les deux autres. Mais je pourrais pour "aller au coiffeur".
Toutefois, je ne vois pas le rapport avec "livrer".
Harp
2017-11-29 21:31:14 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
    Darty livre ses clients de bonne heure / Ses clients sont livrés de
bonne heure.
Il s'agit d'une emploi vulgaire et même inconvenant: lorsqu'une personne
est livrée, c'est d'ordinaire à la police, à la justice, à l'ennemi...
    Ce n'est pas du tout ce que dit le Larousse.
Remettre quelqu'un aux autorités d'un pays : Livrer des terroristes au pays
qui les réclame.
Dénoncer quelqu'un à la police ; le donner : Livrer son complice aux
enquêteurs.
Et ça n'a rien à voir avec la livraison d'une commande. Demandez au SAV
http://youtu.be/RejSOsIq8iE s'ils peuvent vous faire une
reprise...
Et ça a tout à voir avec livrer.

Vous n'êtes manifestement pas en mesure d'admettre que:

1) la formulation abusive est "livrer quelqu'un (une pizza)"
2) la formulation correcte est "livrer (une pizza) à quelqu'un"
Post by Le Pépé à chênes
Je défends "malgré que" parce qu'il y a une justification syntaxique, mais
pas les deux autres. Mais je pourrais pour "aller au coiffeur".
Toutefois, je ne vois pas le rapport avec "livrer".
Ce n'est pas grave.
Le Pépé à chênes
2017-11-29 22:18:22 UTC
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Raw Message
Post by Harp
    Et ça n'a rien à voir avec la livraison d'une commande. Demandez
au SAV http://youtu.be/RejSOsIq8iE s'ils peuvent
vous faire une reprise...
Et ça a tout à voir avec livrer.
1) la formulation abusive est "livrer quelqu'un (une pizza)"
Parce que vous, vous livrez quelqu'un une pizza ?
Post by Harp
2) la formulation correcte est "livrer (une pizza) à quelqu'un"
Oui, mais pas que...

En fait, c'est vous qui manifestement n'êtes pas en mesure d'admettre
que "livrer quelqu'un" puisse se dire. Vous déclarez que c'est une
"formulation abusive", mais aucun dictionnaire ne le dit.En fait, vous
livrez votre sentiment linguistique, c'est tout.
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 22:27:16 UTC
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En fait, vous livrez votre sentiment linguistique, c'est tout.
Comme plusieurs ici !...
--
Jean-Pierre Kuypers
Anansi
2017-11-29 22:29:46 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
En fait, c'est vous qui manifestement n'êtes pas en mesure d'admettre
que "livrer quelqu'un" puisse se dire. Vous déclarez que c'est une
"formulation abusive", mais aucun dictionnaire ne le dit.En fait, vous
livrez votre sentiment linguistique, c'est tout.
C'est parce qu'il a été livré, mais que celui qui apportait ses paquets
lui a fait peur. Il lui a dit qu'il venait le livrer et ça lui a rappelé
de mauvais souvenirs.
Harp
2017-11-29 22:46:02 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Le Pépé à chênes
En fait, c'est vous qui manifestement n'êtes pas en mesure d'admettre
que "livrer quelqu'un" puisse se dire. Vous déclarez que c'est une
"formulation abusive", mais aucun dictionnaire ne le dit.En fait, vous
livrez votre sentiment linguistique, c'est tout.
C'est parce qu'il a été livré, mais que celui qui apportait ses paquets
lui a fait peur. Il lui a dit qu'il venait le livrer et ça lui a rappelé
de mauvais souvenirs.
Vous auriez adoré livrer vos voisins. Vous avez raté la grande époque.
Anansi
2017-11-30 06:55:57 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Anansi
Post by Le Pépé à chênes
En fait, c'est vous qui manifestement n'êtes pas en mesure d'admettre
que "livrer quelqu'un" puisse se dire. Vous déclarez que c'est une
"formulation abusive", mais aucun dictionnaire ne le dit.En fait, vous
livrez votre sentiment linguistique, c'est tout.
C'est parce qu'il a été livré, mais que celui qui apportait ses paquets
lui a fait peur. Il lui a dit qu'il venait le livrer et ça lui a rappelé
de mauvais souvenirs.
Vous auriez adoré livrer vos voisins. Vous avez raté la grande époque.
Toujours cette technique de renversement qui vous fait accuser les
autres d'avoir les comportements que vous affectionnez.
Au fond, c'est très révélateur.

Harp
2017-11-29 22:41:00 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
    Et ça n'a rien à voir avec la livraison d'une commande. Demandez au
SAV http://youtu.be/RejSOsIq8iE s'ils peuvent vous
faire une reprise...
Et ça a tout à voir avec livrer.
1) la formulation abusive est "livrer quelqu'un (une pizza)"
Parce que vous, vous livrez quelqu'un une pizza ?
Non, justement. C'est vous qui avez un problème de COD sur les bras.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
2) la formulation correcte est "livrer (une pizza) à quelqu'un"
Oui, mais pas que...
En fait, c'est vous qui manifestement n'êtes pas en mesure d'admettre que
"livrer quelqu'un" puisse se dire. Vous déclarez que c'est une "formulation
abusive", mais aucun dictionnaire ne le dit.En fait, vous livrez votre
sentiment linguistique, c'est tout.
Tout comme vous, qui faites le tri entre "malgré que" (panier de linge
propre) et "en face la poste" (panier de linge sale).

"Livrer quelqu'un" au sens que vous entendez ici est une déformation
familière de "livrer à quelqu'un", et non le contraire. Ce n'est pas ce
niveau de langage que j'attends d'un universitaire lorsqu'il s'exprime
publiquement. Mais s'il n'y avait que ça...
BéCé
2017-11-29 11:24:09 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Attention, c'est toujours l'éditeur qui en est responsable.
Sans doute pas ici, puisqu'il s'agit en fait d'un billet de blog sur le
site du Monde diplomatique. L'auteur est Alain Garrigou, il écrit ici à
titre personnel même si par ailleurs il collabore aux articles du Monde
diplomatique.
Il abuse surtout de la sonnette.

Bon appétit.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2017-11-28 15:04:07 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Tu lui as écrit pour lui faire remarquer ses maladresses ?
Harp
2017-11-28 15:43:50 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Tu lui as écrit pour lui faire remarquer ses maladresses ?
A-t-il contacté Heidegger pour lui faire remarquer ses maladresses ?
Chico T
2017-11-28 15:54:12 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Chico T
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui
qui écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Tu lui as écrit pour lui faire remarquer ses maladresses ?
A-t-il contacté Heidegger pour lui faire remarquer ses maladresses ?
Tu ne l'as donc pas fait.

Encore un qui se plaint que le monde va de mal en pis, au café en
prenant son pastis. Mais ça ne va pas l'arrêter.... :-)
Harp
2017-11-28 15:57:20 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
Post by Harp
Post by Chico T
Post by Harp
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Tu lui as écrit pour lui faire remarquer ses maladresses ?
A-t-il contacté Heidegger pour lui faire remarquer ses maladresses ?
Tu ne l'as donc pas fait.
Mais si, évidemment.
Sh.Mandrake
2017-11-29 11:52:40 UTC
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Le 28/11/2017 à 12:41, Harp a écrit :
[...]
Post by Harp
C'est effectivement mieux mais je préfère "les faits attestant le
nazisme de Heidegger s'accumulent..."
Et mieux encore: "au fil du temps, les preuves du nazisme de Heidegger
se sont accumulées". Parce que "les faits attestant"...
Le reste de l'article est du même tonneau. Quand je pense que celui qui
écrit ça est agrégé et enseigne en université, ça fait peur.
Cela ne m'étonne absolument pas. Les profs d'université ont tendance à
se croire infaillibles. J'ai eu l'occasion de le constater plusieurs
fois. Une fois, alors que j'avais repris un erreur sur un verbe
pronominal, un prof de droit est allé me chercher un passage du Grevisse
qui ne justifiait en rien ce qu'il avait écrit.

Une autre fois, Axel Kahn ayant utilisé l'expression « le pas d'une
aiguille », je lui fis remarquer qu'il voulait sûrement dire
« le chas d'une aiguille ». Pas du tout, me répondit-il, il s'agit d'une
porte de Jérusalem qui était très étroite, par laquelle rien ou
quasiment rien ne pouvait passer. Je lui répondis que je connaissais
Jérusalem et qu'il n'y avait pas de porte aussi étroite que cela.
Il ne se démonta pas et me répondit qu'il s'agissait de la Jérusalem
céleste. De la petitesse des grands esprits...
Post by Harp
Post by joye
Post by Harp
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe
Exact. Et, dans le contexte que vous proposez, cela exprime un fait
postérieur, et son fonctionnement est plus comme un adverbe qu'un verbe.
C'est comme dans l'affaire "après que": plutôt que d'employer le
participe présent, penser à trouver une meilleure tournure.
--
Ubuntou,

Le Magicien
Anansi
2017-11-29 19:11:33 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Une autre fois, Axel Kahn ayant utilisé l'expression « le pas d'une
aiguille », je lui fis remarquer qu'il voulait sûrement dire
« le chas d'une aiguille ». Pas du tout, me répondit-il, il s'agit d'une
porte de Jérusalem qui était très étroite, par laquelle rien ou
quasiment rien ne pouvait passer. Je lui répondis que je connaissais
Jérusalem et qu'il n'y avait pas de porte aussi étroite que cela.
Il ne se démonta pas et me répondit qu'il s'agissait de la Jérusalem
céleste. De la petitesse des grands esprits...
Non ? Vous avez donc connu les murailles de Jérusalem telles qu'elles
étaient au 1er siècle, avant leur destruction par Hadrien.
C'est fou !
Sh.Mandrake
2017-11-29 20:36:33 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Sh.Mandrake
Une autre fois, Axel Kahn ayant utilisé l'expression « le pas d'une
aiguille », je lui fis remarquer qu'il voulait sûrement dire
« le chas d'une aiguille ». Pas du tout, me répondit-il, il s'agit d'une
porte de Jérusalem qui était très étroite, par laquelle rien ou
quasiment rien ne pouvait passer. Je lui répondis que je connaissais
Jérusalem et qu'il n'y avait pas de porte aussi étroite que cela.
Il ne se démonta pas et me répondit qu'il s'agissait de la Jérusalem
céleste. De la petitesse des grands esprits...
Non ? Vous avez donc connu les murailles de Jérusalem telles qu'elles
étaient au 1er siècle, avant leur destruction par Hadrien.
C'est fou !
C'est exact. Seul un fou pourrait s'imaginer une chose pareille.
Non, je connais les murailles de Jérusalem telle qu'elles sont
aujourd'hui. Elles n'ont pas changé depuis l'antiquité.
Et il n'y a pas de porte qui porte le nom de « de l'aiguille ».
Seul un prof imbu de lui-même peut prétendre connaître les murailles de
la Jérusalem céleste.
--
Le Magicien
Anansi
2017-11-29 21:26:18 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Post by Anansi
Non ? Vous avez donc connu les murailles de Jérusalem telles qu'elles
étaient au 1er siècle, avant leur destruction par Hadrien.
C'est fou !
C'est exact. Seul un fou pourrait s'imaginer une chose pareille.
Non, je connais les murailles de Jérusalem telle qu'elles sont
aujourd'hui. Elles n'ont pas changé depuis l'antiquité.
C'est totalement faux :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Remparts_de_J%C3%A9rusalem>
Post by Sh.Mandrake
Et il n'y a pas de porte qui porte le nom de « de l'aiguille ».
Ce n'était pas une porte, seulement une poterne.
Sh.Mandrake
2017-11-28 13:35:40 UTC
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Post by joye
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont
la publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus
courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,

Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »

Mais pas ce que vous avez écrit. Vous ne devriez pas vous lancer dans
des explications que vous ne maîtrisez pas.

[...]
--
Le Magicien
Olivier Miakinen
2017-11-28 14:02:59 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Mais pas ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord.
Post by Sh.Mandrake
Vous ne devriez pas vous lancer dans
des explications que vous ne maîtrisez pas.
Mais là je ne suis pas d'accord. On peut se lancer dans des
explications et se tromper ; il suffit juste d'accepter ensuite
de se faire reprendre, sans se vexer.
--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2017-11-28 14:11:51 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Mais pas ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord.
Post by Sh.Mandrake
Vous ne devriez pas vous lancer dans
des explications que vous ne maîtrisez pas.
Mais là je ne suis pas d'accord. On peut se lancer dans des
explications et se tromper ; il suffit juste d'accepter ensuite
de se faire reprendre, sans se vexer.
Ce dernier point est précisément ce que Joye n'accepte pas.
C'est ce qui la rend antipathique à un bon nombre de gens qui
participent à ce groupe. Mais je sais que vous n'en faites pas partie.
Vous êtes ce que l'on appelle une bonne pâte (c'est un compliment).
--
Ubuntou,

Le Magicien
joye
2017-11-28 19:02:18 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Mais pas ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord.
Ce que j'ai écrit n'est pas erroné.

http://www.conjugaison.com/grammaire/subjonctif.html

§

une cause présentée comme fausse : non que, ce n’est pas que…
Ce n’est pas que je ne veuille pas rester, mais du travail m’attend chez
moi.

§
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Vous ne devriez pas vous lancer dans
des explications que vous ne maîtrisez pas.
Mais là je ne suis pas d'accord. On peut se lancer dans des
explications et se tromper ; il suffit juste d'accepter ensuite
de se faire reprendre, sans se vexer.
Je ne me vexe pas, je défends ce que j'ai dit. J'ai encore ce droit, je
crois.

À moins que tu ne parles au Magico qui se goure encore.
Olivier Miakinen
2017-11-28 22:19:43 UTC
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Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
Appelons cette phrase J.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Appelons cette phrase M1.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Appelons cette phrase M2.
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Mais pas ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord.
... puisque tu as écrit J et non pas M1 ou M2.
Post by joye
Ce que j'ai écrit n'est pas erroné.
Voyons voir.
Post by joye
http://www.conjugaison.com/grammaire/subjonctif.html
§
une cause présentée comme fausse : non que, ce n’est pas que…
Ce n’est pas que je ne veuille pas rester, mais du travail m’attend chez
moi.
§
Ceci est un exemple de la construction M1 (qui est correcte) et non de
la construction J (qui ne l'est pas).

En reprenant l'exemple que tu cites de www.conjugaison.com (de type M1,
donc), une construction de la forme M2 serait :
Ce n'est pas moi qui ne veux pas rester (correct).

Une construction de la forme J serait :
Ce n'est pas moi qui ne veuille pas rester (incorrect).

C'est d'ailleurs ce qu'a dit Michal, qui me met au défi d'avoir la
patience de te l'expliquer... On va bien voir.
Post by joye
[...]
Je ne me vexe pas, je défends ce que j'ai dit. J'ai encore ce droit, je
crois.
Bien sûr que tu as le droit de défendre ton point de vue, et si tu ne te
vexes pas c'est très bien.


Pour aller plus loin, note que les phrases M1 et M2 ne sont pas tout
à fait équivalentes. Dans le cas M1, on dit juste que quelque chose
n'est pas (respectivement « l'emploi du participe présent n'est pas
maladroit » ou « il est faux que je ne veuille pas rester »). Dans
le cas M2, on dit que quelque chose *est* mais pas ce qui est nommé
(respectivement « quelque chose est maladroit, mais pas l'emploi du
participe présent » ou « quelqu'un ne veut pas rester, mais ce n'est
pas moi »). Quant à J... c'est juste une construction incorrecte,
dans laquelle on ne sait pas bien si tu voulais dire M1 ou M2.
--
Olivier Miakinen
Olivier Miakinen
2017-11-29 14:47:51 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
[...]
Post by joye
http://www.conjugaison.com/grammaire/subjonctif.html
§
une cause présentée comme fausse : non que, ce n’est pas que…
Ce n’est pas que je ne veuille pas rester, mais du travail m’attend chez
moi.
§
Ceci est un exemple de la construction M1 (qui est correcte) et non de
la construction J (qui ne l'est pas).
[...]
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2017-11-29 15:04:41 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
[...]
Post by joye
http://www.conjugaison.com/grammaire/subjonctif.html
§
une cause présentée comme fausse : non que, ce n’est pas que…
Ce n’est pas que je ne veuille pas rester, mais du travail m’attend chez
moi.
§
Ceci est un exemple de la construction M1 (qui est correcte) et non de
la construction J (qui ne l'est pas).
[...]
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Comme c'est joliment dit !
Combien de ronds de jambe êtes-vous capable de faire à cette virago ?
--
Ubuntou,

Le Magicien
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 15:15:17 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Comme c'est joliment dit !
De la part d'Olivier, ce n'est pas rare.
Post by Sh.Mandrake
Combien de ronds de jambe êtes-vous capable de faire à cette virago ?
Tu n'es pas en reste !
--
Jean-Pierre Kuypers
Sh.Mandrake
2017-11-29 15:44:57 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Sh.Mandrake
Comme c'est joliment dit !
De la part d'Olivier, ce n'est pas rare.
Post by Sh.Mandrake
Combien de ronds de jambe êtes-vous capable de faire à cette virago ?
Tu n'es pas en reste !
Veuillez lire les phrases dans leur con-
texte avant de livrer sciemment.
--
Le Magicien
joye
2017-11-29 15:54:00 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Non, Olivier, j'avoue que c'est la fatigue. Même le lapin le plus rapide
s'arrête pour respirer de temps à autre, tu saais.

Une bonne fois pour toutes : J'exprimais mon opinion de la phrase en
question et alors, ma construction n'est pas fautive.

Mais je n'ai aucun espoir de t'en convaincre, alors pourquoi continuer,
c'est une perte mon temps ?

Toutefois, c'est encore un de gagné pour la galerie, même s'ils seront
moins satisfaits avec "virago". En principe, ils semblent préférer
"connasse" et, là, je sais que tu en fais partie.

Alors, je te le demande, pourquoi perdre mon temps ?
Sh.Mandrake
2017-11-29 19:06:11 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Non, Olivier, j'avoue que c'est la fatigue. Même le lapin le plus rapide
s'arrête pour respirer de temps à autre, tu saais.
Une bonne fois pour toutes : J'exprimais mon opinion de la phrase en
question et alors, ma construction n'est pas fautive.
Ouf ! L'honneur est sauf !
Post by joye
Mais je n'ai aucun espoir de t'en convaincre, alors pourquoi continuer,
c'est une perte mon temps ?
Oui, c'est cela : « ... c'est une perte mon temps. » ;)
Post by joye
Toutefois, c'est encore un de gagné pour la galerie, même s'ils seront
moins satisfaits avec "virago". En principe, ils semblent préférer
"connasse" et, là, je sais que tu en fais partie.
Je suis très économe de deux choses : la vulgarité et la haine.
Post by joye
Alors, je te le demande, pourquoi perdre mon temps ?
Voilà une question qu'elle est bonne !
--
Le Magicien
joye
2017-11-29 19:41:11 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Je suis très économe de deux choses : la vulgarité et la haine.
Ne soyez si modeste. Vous cachez aussi superbement tout élément de classe.
Sh.Mandrake
2017-11-29 20:37:42 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
Je suis très économe de deux choses : la vulgarité et la haine.
Ne soyez si modeste. Vous cachez aussi superbement tout élément de classe.
--
Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-29 20:38:36 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
Je suis très économe de deux choses : la vulgarité et la haine.
Ne soyez si modeste. Vous cachez aussi superbement tout élément de classe.
Vous dites cela parce que vous ne me connaisse pas.
--
Le Magicien
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 22:29:32 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Vous dites cela parce que vous ne me connaisse pas.
Faut-il lire : « Vous dites cela parce que vous ne me connasse
pas » ?...
--
Jean-Pierre Kuypers
Anansi
2017-11-29 22:36:10 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Sh.Mandrake
Vous dites cela parce que vous ne me connaisse pas.
Faut-il lire : « Vous dites cela parce que vous ne me connasse
pas » ?...
Non, c'est « Vous ne me connassez pas. »
Depuis, il est passé au Xanax dur.
<https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-oxanax01-XANAX.html>
On remarque bien les effets indésirables.
Olivier Miakinen
2017-11-29 22:35:37 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Non, Olivier, j'avoue que c'est la fatigue.
Tu es déjà fatiguée après une seule réponse argumentée de ma part ?
Je t'ai connue plus vaillante.
Post by joye
[...]
Une bonne fois pour toutes : J'exprimais mon opinion de la phrase en
question et alors, ma construction n'est pas fautive.
Ok, donc je me trompais. Tu n'as pas été convaincue par mes arguments.
Tant pis.

Au fait, est-ce que tu peux lire ce qu'écrit Michal ? Il a l'air de
penser que non, alors à tout hasard voici des liens vers ses deux
articles où il explique mieux que moi la confusion que tu fais entre
la conjonction « que » et le prénom relatif « qui ». Malheureusement
ces liens ne fonctionnent pas au moment où j'écris (erreur interne
sur le serveur al.howardknight.net) mais ils pourraient fonctionner
au moment où tu liras.
Post by joye
Mais je n'ai aucun espoir de t'en convaincre, alors pourquoi continuer,
c'est une perte [de] temps ?
Ah, si tu sais que tu n'as aucune espoir de m'en convaincre, moi qui
ai plus d'une fois été convaincu par des arguments sensés, c'est parce
que tu sais déjà que mes propres arguments étaient corrects. Je ne
m'étais donc pas trompé, finalement. ;-)
Post by joye
[citation d'insultes]
C'est dommage que tu recopies ces insultes en me répondant, moi qui
ne t'insulte pas. On dirait que ça te procure un plaisir malsain de
citer ces termes (que je préfère ne pas propager moi-même).
Post by joye
Alors, je te le demande, pourquoi perdre mon temps ?
Tu as raison. Pourquoi diable venir discuter d'un point particulier
de la langue française dans un groupe de discussions précisément fait
pour cela ? Il vaut mieux citer des insultes pour se poser en victime.
--
Olivier Miakinen
joye
2017-11-29 23:29:46 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Une bonne fois pour toutes : J'exprimais mon opinion de la phrase en
question et alors, ma construction n'est pas fautive.
Ok, donc je me trompais. Tu n'as pas été convaincue par mes arguments.
Tant pis.
Oui, tant pis.

Inutile de me citer l'autre non plus, il m'a dit des choses hideuses.
Pourquoi voudrais-je le lire ? Explique-moi pourquoi.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
[citation d'insultes]
C'est dommage que tu recopies ces insultes en me répondant, moi qui
ne t'insulte pas.
Oh ? Et tu n'as pas écrit ceci sur ce forum ?

§

Finalement c'est kduc qui a raison. Je ne répèterai pas son insulte
favorite car je n'aime pas insulter les gens, mais sache que maintenant
je pense comme lui. Il dira qu'il m'a fallu le temps...

§

Superbement blessant, tu n'aurais pas su mieux faire pour m'écraser.
Vraiment pas.
Post by Olivier Miakinen
On dirait que ça te procure un plaisir malsain de
citer ces termes (que je préfère ne pas propager moi-même).
Ce n'est pas vrai. Plus d'une fois ici, tu m'as traitée de menteuse et
tu me réponds souvent comme si j'étais stupide ; il ne faut pas dire les
mots exactes pour en faire comprendre leur sens.
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Alors, je te le demande, pourquoi perdre mon temps ?
Tu as raison. Pourquoi diable venir discuter d'un point particulier
de la langue française dans un groupe de discussions précisément fait
pour cela ?
C'était une perte de temps de continuer avec toi, tu pensais ce que tu
voulais. Ces derniers échanges le prouvent.
Post by Olivier Miakinen
Il vaut mieux citer des insultes pour se poser en victime.
Je savais que tu allais dire cela, c'est souvent ce que disent les gens
qui veulent se justifier une conduite incorrecte.

Ce n'est pas que tu sois vraiment obtus, Olivier, c'est que tu ne fais
jamais semblant de vouloir m'écouter. (ziva, corrige-moi cette
construction, et dis-moi ce que je veux vraiment dire ! Chiche !)

Bon, c'est ton droit, tout comme c'est mon droit de dire ce que je veux
ici sans me faire insulter et sans me faire traiter d'idiote,
directement ou indirectement.

Oui, je sais, c'est moi qui ai tort.
Michal
2017-11-30 00:05:33 UTC
Réponse
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by joye
Post by Olivier Miakinen
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que
tu as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Non, Olivier, j'avoue que c'est la fatigue.
Tu es déjà fatiguée après une seule réponse argumentée de ma part ?
Je t'ai connue plus vaillante.
Post by joye
[...]
Une bonne fois pour toutes : J'exprimais mon opinion de la phrase en
question et alors, ma construction n'est pas fautive.
Ok, donc je me trompais. Tu n'as pas été convaincue par mes
arguments. Tant pis.
Au fait, est-ce que tu peux lire ce qu'écrit Michal ? Il a l'air de
penser que non, alors à tout hasard voici des liens vers ses deux
articles où il explique mieux que moi la confusion que tu fais entre
la conjonction « que » et le prénom relatif « qui ». Malheureusement
ces liens ne fonctionnent pas au moment où j'écris (erreur interne
sur le serveur al.howardknight.net) mais ils pourraient fonctionner
au moment où tu liras.
Post by joye
Mais je n'ai aucun espoir de t'en convaincre, alors pourquoi
continuer, c'est une perte [de] temps ?
Ah, si tu sais que tu n'as aucune espoir de m'en convaincre, moi qui
ai plus d'une fois été convaincu par des arguments sensés, c'est
parce que tu sais déjà que mes propres arguments étaient corrects. Je
ne m'étais donc pas trompé, finalement. ;-)
Post by joye
[citation d'insultes]
C'est dommage que tu recopies ces insultes en me répondant, moi qui
ne t'insulte pas. On dirait que ça te procure un plaisir malsain de
citer ces termes (que je préfère ne pas propager moi-même).
Post by joye
Alors, je te le demande, pourquoi perdre mon temps ?
Tu as raison. Pourquoi diable venir discuter d'un point particulier
de la langue française dans un groupe de discussions précisément fait
pour cela ? Il vaut mieux citer des insultes pour se poser en
victime.
Je te donne mon copyright si tu veux. Elle ne me lira pas.
En montrant qu'au-delà d'une erreur grammaticale, il y a une confusion
sémantique entre les deux expressions.

Mais à bout d'arguments, elle changera de sujet, car le sujet réel,
c'est elle.

/Combien de grammairiens, combien de francophones/
/Sur le métier cent fois remettront leur ouvrage/
/Et s'essaieront en vain à réparer l'outrage/
/Que la langue subit du fait de l'Allophone/.

(Ô rage, ce ne sont que féminines rimes,
Et je vois se dresser l'épée de la victime).
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Michal
2017-11-29 16:57:05 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Olivier Miakinen
[...]
Post by joye
http://www.conjugaison.com/grammaire/subjonctif.html
§
une cause présentée comme fausse : non que, ce n’est pas que…
Ce n’est pas que je ne veuille pas rester, mais du travail m’attend
chez moi.
§
Ceci est un exemple de la construction M1 (qui est correcte) et non
de la construction J (qui ne l'est pas).
[...]
Comme d'habitude, le fait que tu ne me répondes pas m'indique que tu
as été convaincue par mes arguments. Merci pour cela.
Hélas… c'était trop beau.

Mais l'explication était peut-être trop abstraite, et ne montrait pas
la confusion entre la conjonction et le pronom relatif et la confusion
de sens qui en résulte, à l'origine de l'erreur de mode :
« Ce n'est pas _que_ John Doe _soit_ inconnu » qui ne décide pas du
fait qu'il soit connu ou non et
« ce n'est pas John Doe _qui est_ inconnu » qui est une affirmation
qu'il n'est pas inconnu.

/Si ça pouvait suffire/ …
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Michal
2017-11-28 19:31:05 UTC
Réponse
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif)
Post by Olivier Miakinen
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Mais pas ce que vous avez écrit.
Je suis d'accord.
Il va falloir lui expliquer, si tu en as la patience.
Je ne suis pas lu, mais je te donne ma version :

Confusion entre la conjonction /que/ et le relatif /qui/ :
Ce n'est pas que… (+ subjonctif) et
Ce n'est pas… qui (+ indicatif).

Bon courage !
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
joye
2017-11-28 18:55:04 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Post by Harp
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Non.

Ce n'est pas que vous soyez vraiment crétin, Magico, c'est que vous en
faites si bien semblant.

"Ce n'est pas que" prend le subjonctif.

Pour une fois, cliquez, vous apprendrez quelque chose :

https://linx.revues.org/1214
Post by Sh.Mandrake
Mais pas ce que vous avez écrit. Vous ne devriez pas vous lancer dans
des explications que vous ne maîtrisez pas.
Suivez vos propres conseils en ce qui concerne les corrections erronées.
Sh.Mandrake
2017-11-29 08:24:18 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Sh.Mandrake
Post by joye
Post by Harp
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui soit maladroit,
C'est soit : « Ce n'est pas que l'emploi du participe présent soit
maladroit,
Soit : « Ce n'est pas l'emploi du participe présent qui _est_
maladroit[...] »
Non.
Ce n'est pas que vous soyez vraiment crétin, Magico, c'est que vous en
faites si bien semblant.
Décidément, vous êtes la reine des pronoms et prépositions superflues.
C'est : « ... c'est que vous faites si bien semblant. »

Je suppose que vous avez une petite idée de ce qu'est la loi de Skitt.
Alors lâchez-moi avec vos explications foireuses.
Post by joye
"Ce n'est pas que" prend le subjonctif.
Je ne sais pas où vous avez pêché ça, mais vous pouvez jeter le livre.
Il me semble que c'est surtout à vous d'apprendre.
Un peu d'humilité et d'honnêteté intellectuelles vous rendraient un
tantinet crédible.

[...]

Ne me remerciez pas. J'ai l'habitude.
--
Le Magicien
Sh.Mandrake
2017-11-28 11:39:35 UTC
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Raw Message
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus
courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Entièrement d'accord.
Post by Harp
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé
l’extermination", mais pas "Heidegger envisageant l’extermination".
D'accord là aussi.
Post by Harp
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du nom
auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de Heidegger
s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger".
Cela est moins choquant. En tout cas pas incorrect.
Post by Harp
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
Yes !
--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chênes
2017-11-28 15:11:25 UTC
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Raw Message
En principe, le style est soutenu.
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant
l’extermination dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il
serait un grand philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus
courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est
particulièrement maladroit.
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe
présent comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé
l’extermination", mais pas "Heidegger envisageant l’extermination".
Bèn si, justement. Il existe même une construction spécifique : "Le
chat (étant) parti, les souris dansent".
Post by Harp
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du nom
auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de Heidegger
s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger" >
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
Ce type de construction avec le participe présent quelque peu éloigné
du terme auquel il se rapporte (son référent, son antécédent...) me fait
penser à certaines phrases avec relatives : "Une servante entra QUI
APPORTAIT LA LAMPE" (Gide, cité par Grevisse, BU, 13e, §1060).
Vous me rétorqueriez que dans la phrase incriminée, il ne s'agit pas de
relative mais de participe présent (ou gérondif), cela ne changerait
rien à la situation, car relative et participiale occupent le même
paradigme (je vois des oiseaux chantant dans les arbres / des oiseaux
qui chantent dans les arbres / des oiseaux chanteurs).

Du coup, pour ce qui est de la "grammaire pure et dure", je suis
désolé, la phrase incriminée est correcte.
Reste donc le style, mais ce type de construction relève d'un style
soutenu.
L'hiver approche, je préconise de battre en retraite sur ce point, non
sans concéder tout de même que la phrase ferait moins tiquer si le
participe présent suivait immédiatement son antécédent ("les faits
attestant le nazisme de Heidegger s’accumulent") ou s'il y avait une
relative ("les faits qui attestent le nazisme de Heidegger s’accumulent").

Petit sondage pour les anglophones natifs : spontanément, vous
privilégieriez une construction avec le gérondif ou avec une relative ?
Harp
2017-11-28 16:11:08 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
En principe, le style est soutenu.
Post by Harp
"Au fil du temps, les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger..."
"Après de nouvelles évidences, accablantes s’il en était besoin, dont la
publication des Cahiers noirs, Heidegger fait toujours se lever des
défenseurs. Heidegger était nazi et antisémite, envisageant l’extermination
dès 1934 et n’a jamais exprimé de regrets, mais il serait un grand
philosophe malgré tout, telle est leur réponse la plus courante."
Le style est à ch...  et l'emploi du participe présent est particulièrement
maladroit.
Je ne pense pas qu'on puisse systématiquement employer un participe présent
comme un verbe: on peut écrire "Heidegger a envisagé l’extermination", mais
pas "Heidegger envisageant l’extermination".
Bèn si, justement. Il existe même une construction spécifique : "Le chat
(étant) parti, les souris dansent".
Non, justement. Vous l'écrivez vous-même, il s'agit d'une construction
spécifique. Il est maladroit d'écrire: "les souris dansent, le chat
étant parti". Il convient de placer d'abord la proposition contenant le
participe présent.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
On devrait aussi éviter de placer le participe présent trop loin du nom
auquel il se rapporte: dire "les faits attestant le nazisme de Heidegger
s'accumulent", mais pas "les faits s’accumulent attestant le nazisme de
Heidegger" >
Question de style à défaut de grammaire pure et dure.
Ce type de construction avec le participe présent quelque peu éloigné du
terme auquel il se rapporte (son référent, son antécédent...) me fait penser
à certaines phrases avec relatives : "Une servante entra QUI APPORTAIT LA
LAMPE" (Gide, cité par Grevisse, BU, 13e, §1060).
Vous me rétorqueriez que dans la phrase incriminée, il ne s'agit pas de
relative mais de participe présent (ou gérondif), cela ne changerait rien à
la situation, car relative et participiale occupent le même paradigme (je
vois des oiseaux chantant dans les arbres / des oiseaux qui chantent dans les
arbres / des oiseaux chanteurs).
Du coup, pour ce qui est de la "grammaire pure et dure", je suis désolé, la
phrase incriminée est correcte.
Je l'ai d'ailleurs écrit moi-même, mais une bonne expression ne passe
pas seulement par un respect des normes de grammaire.
Post by Le Pépé à chênes
Reste donc le style, mais ce type de construction relève d'un style soutenu.
Je ne dirais pas ça. Il s'agit d'un style bancal, pas soutenu.
Post by Le Pépé à chênes
L'hiver approche, je préconise de battre en retraite sur ce point, non sans
concéder tout de même que la phrase ferait moins tiquer si le participe
présent suivait immédiatement son antécédent ("les faits attestant le nazisme
de Heidegger s’accumulent") ou s'il y avait une relative ("les faits qui
attestent le nazisme de Heidegger s’accumulent").
Petit sondage pour les anglophones natifs : spontanément, vous
privilégieriez une construction avec le gérondif ou avec une relative ?
Le Pépé à chênes
2017-11-28 19:19:19 UTC
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Post by Harp
"Le chat (étant) parti, les souris dansent".
Non, justement. Vous l'écrivez vous-même, il s'agit d'une construction
spécifique. Il est maladroit d'écrire: "les souris dansent, le chat
étant parti". Il convient de placer d'abord la proposition contenant le
participe présent.
Vous vous trompez, car ce que vous écrivez est tout à fait correct. Le
groupe participial peut se trouver en tête de phrase comme en fin de phrase.
Post by Harp
    Ce type de construction avec le participe présent quelque peu
éloigné du terme auquel il se rapporte (son référent, son
"Une servante entra QUI APPORTAIT LA LAMPE" (Gide, cité par Grevisse,
BU, 13e, §1060).
    Vous me rétorqueriez que dans la phrase incriminée, il ne s'agit
pas de relative mais de participe présent (ou gérondif), cela ne
changerait rien à la situation, car relative et participiale occupent
le même paradigme (je vois des oiseaux chantant dans les arbres / des
oiseaux qui chantent dans les arbres / des oiseaux chanteurs).
    Du coup, pour ce qui est de la "grammaire pure et dure", je suis
désolé, la phrase incriminée est correcte.
Je l'ai d'ailleurs écrit moi-même, mais une bonne expression ne passe
pas seulement par un respect des normes de grammaire.
Sans doute, mais dans ce qui est incriminé, rien ne va à l'encontre de
la grammaire. Je vous laisse, ÉTANT DONNÉ que tout a été dit (notez bien
la place de la participiale).
Post by Harp
    Reste donc le style, mais ce type de construction relève d'un
style soutenu.
Je ne dirais pas ça. Il s'agit d'un style bancal, pas soutenu.
Moi, je le dis, mais c'est un aspect subjectif.
Harp
2017-11-28 19:49:50 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
    Bèn si, justement. Il existe même une construction spécifique : "Le
chat (étant) parti, les souris dansent".
Non, justement. Vous l'écrivez vous-même, il s'agit d'une construction
spécifique. Il est maladroit d'écrire: "les souris dansent, le chat étant
parti". Il convient de placer d'abord la proposition contenant le participe
présent.
Vous vous trompez, car ce que vous écrivez est tout à fait correct. Le
groupe participial peut se trouver en tête de phrase comme en fin de phrase.
Notez bien que _maladroit_ n'équivaut pas à _incorrect_. On peut très
bien respecter toutes les règles de grammaire et avoir une expression
médiocre.


L'ordre chronologique, c'est:
1) Le chat part
2) les souris dansent.

Voilà pourquoi la compréhension est plus fluide en plaçant le participe
présent en premier.


Un exemple plus représentatif encore:
/Le chat a mangé les souris étant parties./

Vous conviendrez que c'est mieux en disant:
/Les souris étant parties le chat a mangé./

Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément. Il n'empêche que l'agrément est meilleur avec la
deuxième tournure, que ce soit à l'oral ou à l'écrit.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
    Ce type de construction avec le participe présent quelque peu éloigné
du terme auquel il se rapporte (son référent, son antécédent...) me fait
penser à certaines phrases avec relatives : "Une servante entra QUI
APPORTAIT LA LAMPE" (Gide, cité par Grevisse, BU, 13e, §1060).
    Vous me rétorqueriez que dans la phrase incriminée, il ne s'agit pas
de relative mais de participe présent (ou gérondif), cela ne changerait
rien à la situation, car relative et participiale occupent le même
paradigme (je vois des oiseaux chantant dans les arbres / des oiseaux qui
chantent dans les arbres / des oiseaux chanteurs).
    Du coup, pour ce qui est de la "grammaire pure et dure", je suis
désolé, la phrase incriminée est correcte.
Je l'ai d'ailleurs écrit moi-même, mais une bonne expression ne passe pas
seulement par un respect des normes de grammaire.
Sans doute, mais dans ce qui est incriminé, rien ne va à l'encontre de la
grammaire. Je vous laisse, ÉTANT DONNÉ que tout a été dit (notez bien la
place de la participiale).
Oui, mais /étant _donné_/ ne me surprend pas lorsque je lis rapidement.
Le Pépé à chênes
2017-11-28 20:38:40 UTC
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Raw Message
Post by Harp
    Vous vous trompez, car ce que vous écrivez est tout à fait
correct. Le groupe participial peut se trouver en tête de phrase comme
en fin de phrase.
Notez bien que _maladroit_ n'équivaut pas à _incorrect_. On peut très
bien respecter toutes les règles de grammaire et avoir une expression
médiocre.
La phrase n'est ni maladroite ni incorrecte. C'est seulement que vous
n'êtes pas habitué à voir ce genre de phrase.
Post by Harp
1) Le chat part
2) les souris dansent.
Voilà pourquoi la compréhension est plus fluide en plaçant le participe
présent en premier.
Parce que le chat est parti, les souris dansent.
Les souris dansent parce que le chat est parti.
Le Chat étant parti, les souris dansent.
Les souris dansent, le chat étant parti.

Quatre phrases, toutes aussi correctes les uns que les autres. Faites
votre choix.
Post by Harp
/Le chat a mangé les souris étant parties./
/Les souris étant parties le chat a mangé./
Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément.
Vous mélangez tout, car dans la première phrase, "les souris" est
complément d'objet direct de "a mangé" alors que dans la seconde, c'est
le sujet de la participiale. Deux constructions et deux sens différents,
voilà ce que je constate.
Post by Harp
Il n'empêche que l'agrément est meilleur avec la
deuxième tournure, que ce soit à l'oral ou à l'écrit.
Si vous essayez de faire passer la première phrase pour un équivalent
sémantique de la seconde phrase, vous ne serez pas du tout pris au sérieux.
Post by Harp
Post by Harp
Je l'ai d'ailleurs écrit moi-même, mais une bonne expression ne passe
pas seulement par un respect des normes de grammaire.
    Sans doute, mais dans ce qui est incriminé, rien ne va à
l'encontre de la grammaire. Je vous laisse, ÉTANT DONNÉ que tout a été
dit (notez bien la place de la participiale).
Oui, mais /étant _donné_/ ne me surprend pas lorsque je lis rapidement.
C'est la même chose que tout ce que je vous ai dit, pourtant.
Harp
2017-11-28 20:48:10 UTC
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Raw Message
    Vous vous trompez, car ce que vous écrivez est tout à fait correct. Le
groupe participial peut se trouver en tête de phrase comme en fin de phrase.
Notez bien que _maladroit_ n'équivaut pas à _incorrect_. On peut très bien
respecter toutes les règles de grammaire et avoir une expression médiocre.
La phrase n'est ni maladroite ni incorrecte. C'est seulement que vous n'êtes
pas habitué à voir ce genre de phrase.
1) Le chat part
2) les souris dansent.
Voilà pourquoi la compréhension est plus fluide en plaçant le participe
présent en premier.
Parce que le chat est parti, les souris dansent.
Les souris dansent parce que le chat est parti.
Le Chat étant parti, les souris dansent.
Les souris dansent, le chat étant parti.
Quatre phrases, toutes aussi correctes les uns que les autres. Faites votre
choix.
Toutes sauf la dernière.
/Le chat a mangé les souris étant parties./
/Les souris étant parties le chat a mangé./
Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément.
Vous mélangez tout, car dans la première phrase, "les souris" est complément
d'objet direct de "a mangé" alors que dans la seconde, c'est le sujet de la
participiale.
Non, justement. J'ai voulu donner exactement le même sens dans les deux
énoncés. Le contresens que vous faites confirme la grande maladresse de
la première tournure.
Deux constructions et deux sens différents, voilà ce que je
constate.
Il n'empêche que l'agrément est meilleur avec la deuxième tournure, que ce
soit à l'oral ou à l'écrit.
Si vous essayez de faire passer la première phrase pour un équivalent
sémantique de la seconde phrase, vous ne serez pas du tout pris au sérieux.
Post by Harp
Je l'ai d'ailleurs écrit moi-même, mais une bonne expression ne passe pas
seulement par un respect des normes de grammaire.
    Sans doute, mais dans ce qui est incriminé, rien ne va à l'encontre de
la grammaire. Je vous laisse, ÉTANT DONNÉ que tout a été dit (notez bien
la place de la participiale).
Oui, mais /étant _donné_/ ne me surprend pas lorsque je lis rapidement.
C'est la même chose que tout ce que je vous ai dit, pourtant.
Le Pépé à chênes
2017-11-29 17:39:58 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
Voilà pourquoi la compréhension est plus fluide en plaçant le
participe présent en premier.
    Parce que le chat est parti, les souris dansent.
    Les souris dansent parce que le chat est parti.
    Le Chat étant parti, les souris dansent.
    Les souris dansent, le chat étant parti.
    Quatre phrases, toutes aussi correctes les uns que les autres.
Faites votre choix.
Toutes sauf la dernière.
Il va falloir que vous expliquiez en quoi la dernière phrase n'est pas
convenable.
Post by Harp
Post by Harp
/Le chat a mangé les souris étant parties./
/Les souris étant parties le chat a mangé./
Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément.
    Vous mélangez tout, car dans la première phrase, "les souris" est
complément d'objet direct de "a mangé" alors que dans la seconde,
c'est le sujet de la participiale.
Je ne mélange rien, je ne fais que suivre votre pensée. Si elle prend
une mauvaise direction, c'est elle qu'il faut blâmer. Je ne fais que
commenter, et en l'occurrence, vous avez construit une paire de phrases
très bancale dans la mesure où dans la seconde, il est clair que le
verbe "a mangé" n'a pas de complément, tandis que dans la première, ce
n'est pas sûr et qu'il y a du coup deux interprétations possibles :
- [[Le chat] [[a mangé] [les souris étant parties]]]
- [[[Le chat] [a mangé]] [[les souris] [étant parties]]]

Vous voulez donner des exemples, soit, mais faites-le de manière
pertinente et sans possibilité d'ambiguïté.
Post by Harp
Non, justement. J'ai voulu donner exactement le même sens dans les deux
énoncés. Le contresens que vous faites confirme la grande maladresse de
la première tournure.
C'était à vous, puisqu'il s'agit de votre exemple, de prévoir le
problème d'ambiguïté, pas à moi. Moi, je ne suis que récepteur du message.
Harp
2017-11-29 18:41:01 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
Voilà pourquoi la compréhension est plus fluide en plaçant le participe
présent en premier.
    Parce que le chat est parti, les souris dansent.
    Les souris dansent parce que le chat est parti.
    Le Chat étant parti, les souris dansent.
    Les souris dansent, le chat étant parti.
    Quatre phrases, toutes aussi correctes les uns que les autres.
Faites votre choix.
Toutes sauf la dernière.
Il va falloir que vous expliquiez en quoi la dernière phrase n'est pas
convenable.
Dans cette 4ème phrase, la construction ne respecte pas l'ordre
chronologique.

Vous allez me dire que la 2ème ne la respecte pas non plus. Sauf que le
"parce que" annonce clairement un rapport de cause à effet qui ne
perturbe pas la fluidité de la lecture.
Post by Le Pépé à chênes
Post by Harp
Post by Harp
/Le chat a mangé les souris étant parties./
/Les souris étant parties le chat a mangé./
Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément.
    Vous mélangez tout, car dans la première phrase, "les souris" est
complément d'objet direct de "a mangé" alors que dans la seconde, c'est le
sujet de la participiale.
Je ne mélange rien, je ne fais que suivre votre pensée.
Heu, là vous répondez à un certain Pépé à chêne, lequel a écrit ce
paragraphe hier. Pour le coup, vous mélangez tout.
Post by Le Pépé à chênes
Si elle prend une
mauvaise direction, c'est elle qu'il faut blâmer. Je ne fais que commenter,
et en l'occurrence, vous avez construit une paire de phrases très bancale
dans la mesure où dans la seconde, il est clair que le verbe "a mangé" n'a
pas de complément, tandis que dans la première, ce n'est pas sûr et qu'il y a
- [[Le chat] [[a mangé] [les souris étant parties]]]
- [[[Le chat] [a mangé]] [[les souris] [étant parties]]]
Vous voulez donner des exemples, soit, mais faites-le de manière pertinente
et sans possibilité d'ambiguïté.
Post by Harp
Non, justement. J'ai voulu donner exactement le même sens dans les deux
énoncés. Le contresens que vous faites confirme la grande maladresse de la
première tournure.
C'était à vous, puisqu'il s'agit de votre exemple, de prévoir le problème
d'ambiguïté, pas à moi. Moi, je ne suis que récepteur du message.
Le Pépé à chênes
2017-11-29 18:50:26 UTC
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Raw Message
Post by Harp
Post by Harp
    Parce que le chat est parti, les souris dansent.
    Les souris dansent parce que le chat est parti.
    Le Chat étant parti, les souris dansent.
    Les souris dansent, le chat étant parti.
    Quatre phrases, toutes aussi correctes les uns que les autres.
Faites votre choix.
Toutes sauf la dernière.
    Il va falloir que vous expliquiez en quoi la dernière phrase n'est
pas convenable.
Dans cette 4ème phrase, la construction ne respecte pas l'ordre
chronologique.
On s'en fout, "le chat étant parti" est l'explication de ce qui précède.
Post by Harp
Vous allez me dire que la 2ème ne la respecte pas non plus. Sauf que le
"parce que" annonce clairement un rapport de cause à effet qui ne
perturbe pas la fluidité de la lecture.
Bof... Il y a une mise en valeur du groupe circonstanciel, c'est tout.
Et comme il s'agit d'un groupe circonstancielle, sa place n'est pas
définie de manière rigide.
Post by Harp
Post by Harp
Post by Harp
/Le chat a mangé les souris étant parties./
/Les souris étant parties le chat a mangé./
Certes, il manque les virgules qui permettent de mieux comprendre
instantanément.
    Vous mélangez tout, car dans la première phrase, "les souris"
est complément d'objet direct de "a mangé" alors que dans la
seconde, c'est le sujet de la participiale.
    Je ne mélange rien, je ne fais que suivre votre pensée.
Heu, là vous répondez à un certain Pépé à chêne, lequel a écrit ce
paragraphe hier. Pour le coup, vous mélangez tout.
Voyons un peu... Qui a utilisé le verbe "manger" ? Ah, j'ai trouvé, une
personne qui se nomme Harp. Un membre de votre famille ? Magico ! Sors
de ce corps, je te l'ordonne !
Jean-Pierre Kuypers
2017-11-29 09:05:18 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Parce que le chat est parti, les souris dansent.
Les souris dansent parce que le chat est parti.
Cela donne l'impression que le départ du chat serait la cause de la
danse des souris, comme en 1979 :

Parce que le shah est parti, les ayatollahs dansent.
Les ayatollahs dansent parce que le shah est parti.
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez danser les phrases dans leur con-
texte avant de partir sciemment.
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