Discussion:
Glottophobie : un Président, c’est sans accent
(trop ancien pour répondre)
Le Pépé à chênes
2017-04-21 10:22:06 UTC
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Sur Telerama.fr : "Pour fustiger cette discrimination qui pénalise
autant les francophones affublés de « l’accent des cités » que ceux qui
parlent dans une langue pimentée à l’aïoli, il a inventé le concept de «
glottophobie ». Même si les intonations chantantes et les tournures
régionales font parfois sourire, le sujet est des plus sérieux. La
preuve : depuis novembre dernier, la législation française interdit les
discriminations linguistiques – article 225 du code pénal. Petite
victoire pour un chercheur qui ne mâche pas ses mots et défend une
expression libre, métissée et vibrante, gorgée d’accents et de
régionalismes."
joye
2017-04-21 11:53:35 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
depuis novembre dernier, la législation française interdit les
discriminations linguistiques – article 225 du code pénal.
Ah, super, j'ajouterai cela au dossier de ma plainte pour la
cyberdiffamation.

Et, avant que j'appelle les flics, Cousing, je te donne encore une
occasion de documenter ta correction de "lui faire appel".
Le Pépé à chênes
2017-04-21 13:26:04 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
depuis novembre dernier, la législation française interdit les
discriminations linguistiques – article 225 du code pénal.
Ah, super, j'ajouterai cela au dossier de ma plainte pour la
cyberdiffamation.
L'aspect pénal m'a surpris, mais guère étonné.
Post by joye
Et, avant que j'appelle les flics, Cousing, je te donne encore une
occasion de documenter ta correction de "lui faire appel".
Grammaticalement, ça se tient, mais ça ne se dit pas. Je l'ai vu écrit,
assez rarement cependant, mais jamais entendu. "Je lui pense" est tout
aussi grammatical, mais c'est une faute. J'avais pensé que la raison
était qu'il s'agit une expression verbale, mais j'ai vite trouvé des
contre-exemples ("cette glace ME fait envie" et non "cette glace fait
envie à MOI").
LA seule explication que j'aie est dans l'analyse syntaxique des
groupes de mots : "Cousino fait appel à moi pour expliquer un problème".
Je propose le découpage suivant :

(((Cousino)-((fait)-((appel)-(à moi))))-(pour expliquer un problème))

soit :
- groupe sujet : Cousino
- groupe verbal : fait appel à moi
- groupe circonstanciel : pour expliquer un problème

En partant de ce découpage, "à moi" se rattache à "appel" et non à
"fait appel", il n'est donc pas possible de passer de "à moi" à "me".

D'une manière générale, c'est un problème de lien syntaxique dans les
expressions verbales. Par exemple, "j'ai la preuve que Cousing ment / je
prouve que Cousing ment". On pourrait dire que comme "ai la preuve" et
"prouve" ont _visiblement_ le même complément ("que Cousing ment"), les
rapport dudit complément avec le verbe et l'expression verbale sont
exactement les mêmes.
Cependant, si je complète ma phrase par "Je L'ai", à quoi se rapporte
ce pronom personnel complément ? À "la preuve que Cousin ment", et
j'ajoute que "que Cousing ment" est un complément de "la preuve",
complément que je peux remplacer par "de son mensonge" : "La preuve
qu'il ment / de son mensonge, eh bien, quoi qu'il puisse dire, faire, je
m'en moque, parce que moi, je L'ai !".
D'où ma première conclusion : avec les expressions verbales, il faut se
méfier, et bien analyser les liens entre les mots. Ma deuxième
conclusion : se méfier aussi des Phocéens, ils mentent comme ils
respirent, et avec le sourire en plus.
joye
2017-04-21 14:41:00 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Et, avant que j'appelle les flics, Cousing, je te donne encore une
occasion de documenter ta correction de "lui faire appel".
Grammaticalement, ça se tient, mais ça ne se dit pas. Je l'ai vu
écrit, assez rarement cependant, mais jamais entendu. "Je lui pense" est
tout aussi grammatical, mais c'est une faute.
Aucun problème pour "penser à", on apprend cela à l'école. Mais pour la
proscription de "lui faire appel", non. Et Grevisse ne fournit aucune
contradiction (autant que j'aie pu savoir).

Merci donc pour ton analyse grammaticale - que j'aurais pu faire moi-même.

Je cherche de la documentation formelle.

Merci !
Le Pépé à chênes
2017-04-21 16:51:12 UTC
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Post by joye
Aucun problème pour "penser à", on apprend cela à l'école. Mais pour la
proscription de "lui faire appel", non. Et Grevisse ne fournit aucune
contradiction (autant que j'aie pu savoir).
Grevisse ne dit pas tout. Par exemple : "Fais attention à toi" et non
"Fais-toi attention", idem avec "Je fais attention à lui". Tout n'est
pas noté dans les livres, et je pense que ton exemple se trouve dans une
"zone aveugle", comme sur un rétroviseur.
Post by joye
Merci donc pour ton analyse grammaticale - que j'aurais pu faire moi-même.
Je cherche de la documentation formelle.
Il faut cibler (sur) la préposition "à" à mon avis.
joye
2017-04-21 21:22:14 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Aucun problème pour "penser à", on apprend cela à l'école. Mais pour la
proscription de "lui faire appel", non. Et Grevisse ne fournit aucune
contradiction (autant que j'aie pu savoir).
Grevisse ne dit pas tout.
Bien sûr que non, mais si tu veux juger quelque chose comme erroné, il
doit y avoir forcément une bonne raison pourquoi (à part "cela ne se dit
pas" surtout parce que cela se dit). Il doit y avoir des preuves.
Post by Le Pépé à chênes
Par exemple : "Fais attention à toi" et
non "Fais-toi attention", idem avec "Je fais attention à lui". Tout
n'est pas noté dans les livres,
Non, mais comment vas-tu faire pour te justifier ? "parce que" marche
avec les petits enfants, mais pas avec des adultes.
Post by Le Pépé à chênes
et je pense que ton exemple se trouve
dans une "zone aveugle", comme sur un rétroviseur.
Je me demande.

Grevisse en dit ceci :

13e éd. 638 b) 3­°

§

Avec les verbes /avoir affaire/, /croire/, /en appeler/, /habituer/,
/penser/, /prendre garde/, /recourir/, /renoncer/, /rêver/, /songer/ et
quelques autres qu n'admettent pas les formes conjointes comme objets
indirects, -- ainsi qu'avec /aller/, /courir/, /venir/, etc., dont le
compliment n'est pas un objet indirect :

"Je pense à TOI quand je m'éveille. Je recours souvent à EUX. Il vint à
MOI."

§

Malheureusement, "faire appel à" n'y figure pas.

Qui plus est, dans "je vous ferai appel", /vous/ est incontestablement
le COI, car "appel" est le COD.

Ne s'agit-il pas peut-être d'une sorte de sur-correction, basée sur un
transfert imparfait de la règle ? (un peu comme ces gens mettent le
subjonctif après "après" ?)
Le Pépé à chênes
2017-04-21 22:17:40 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Grevisse ne dit pas tout.
Bien sûr que non, mais si tu veux juger quelque chose comme erroné, il
doit y avoir forcément une bonne raison pourquoi (à part "cela ne se dit
pas" surtout parce que cela se dit). Il doit y avoir des preuves.
Il faut que tu acceptes l'idée que tout n'est pas écrit, consigné dans
un ouvrage.
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Par exemple : "Fais attention à toi" et
non "Fais-toi attention", idem avec "Je fais attention à lui". Tout
n'est pas noté dans les livres,
Non, mais comment vas-tu faire pour te justifier ? "parce que" marche
avec les petits enfants, mais pas avec des adultes.
Tu ne peux pas tout justifier. C'est l'usage. Comme pour "je lui pense"
qui est grammaticalement correct, mais rejeté par l'usage.
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
et je pense que ton exemple se trouve
dans une "zone aveugle", comme sur un rétroviseur.
Je me demande.
13e éd. 638 b) 3­°
§
Avec les verbes /avoir affaire/, /croire/, /en appeler/, /habituer/,
/penser/, /prendre garde/, /recourir/, /renoncer/, /rêver/, /songer/ et
quelques autres qu n'admettent pas les formes conjointes comme objets
indirects, -- ainsi qu'avec /aller/, /courir/, /venir/, etc., dont le
"Je pense à TOI quand je m'éveille. Je recours souvent à EUX. Il vint à
MOI."
§
Malheureusement, "faire appel à" n'y figure pas.
Il n'y est pas ? Et alors ? Il faut donc dire "je te fais appel" ? Tu
illustres ce que je disais précédemment, à savoir que Grevisse ne
mentionne pas tout.
Post by joye
Qui plus est, dans "je vous ferai appel", /vous/ est incontestablement
le COI, car "appel" est le COD.
Le fait qu'il y ait un COD et un COI n'empêche pas d'avoir deux pronoms
compléments pour un verbe, l'un direct, l'autre indirect : "je le lui
donne".
Dans "faire appel à lui", si "appel" était véritablement un COD, tu
pourrais le remplacer par un pronom complément direct et obtiendrais "je
le fais à lui". Et là, ça ne passe pas du tout, et si tu dis "je le lui
fais", on comprend autre chose qu'un "appel" qui est fait. Ce qui ne
passe pas non plus est "je lui fais appel".
Revois mon découpage syntaxique : "appel à lui" forme un tout. Je le
montre encore avec la saynète suivante :
- "C'est bon, j'en ai assez, je vais finir par LE faire.
- Le faire ? Quoi donc ?
- Bèn faire appel à lui."

Nous pourrions aussi évoquer la paire "faire attention" et "prêter
attention" : "Personne ne fait attention à moi" et "personne ne me prête
attention". Mais chose curieuse, il y a aussi "personne ne prête
attention à moi".
Post by joye
Ne s'agit-il pas peut-être d'une sorte de sur-correction, basée sur un
transfert imparfait de la règle ? (un peu comme ces gens mettent le
subjonctif après "après" ?)
Le dernier exemple que je donne montre que s'il y a deux possibilités,
c'est que les choses ne sont pas claires et fixées pour ce cas précis.
joye
2017-04-21 23:44:00 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Grevisse ne dit pas tout.
Bien sûr que non, mais si tu veux juger quelque chose comme erroné, il
doit y avoir forcément une bonne raison pourquoi (à part "cela ne se dit
pas" surtout parce que cela se dit). Il doit y avoir des preuves.
Il faut que tu acceptes l'idée que tout n'est pas écrit, consigné
dans un ouvrage.
Et il faut que tu acceptes que tout le monde peut se tromper, surtout
s'il n'y a rien de concret qui confirme ce qu'il (ou elle) avance.
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Par exemple : "Fais attention à toi" et
non "Fais-toi attention", idem avec "Je fais attention à lui". Tout
n'est pas noté dans les livres,
Non, mais comment vas-tu faire pour te justifier ? "parce que" marche
avec les petits enfants, mais pas avec des adultes.
Tu ne peux pas tout justifier.
Et toi non plus.
Chicot.TC
2017-04-22 07:11:53 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Tu ne peux pas tout justifier.
Et toi non plus.
:-D (Rire de Diabolo)
Le Pépé à chênes
2017-04-22 07:53:01 UTC
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Post by Chicot.TC
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Tu ne peux pas tout justifier.
Et toi non plus.
:-D (Rire de Diabolo)
Prends ta manette, mon poussin, et installe-toi bien sur le fauteuil :
<http://tinyurl.com/m9ad46v>.
Le Pépé à chênes
2017-04-22 07:36:46 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Bien sûr que non, mais si tu veux juger quelque chose comme erroné, il
doit y avoir forcément une bonne raison pourquoi (à part "cela ne se dit
pas" surtout parce que cela se dit). Il doit y avoir des preuves.
Il faut que tu acceptes l'idée que tout n'est pas écrit, consigné
dans un ouvrage.
Et il faut que tu acceptes que tout le monde peut se tromper, surtout
s'il n'y a rien de concret qui confirme ce qu'il (ou elle) avance.
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Par exemple : "Fais attention à toi" et
non "Fais-toi attention", idem avec "Je fais attention à lui". Tout
n'est pas noté dans les livres,
Non, mais comment vas-tu faire pour te justifier ? "parce que" marche
avec les petits enfants, mais pas avec des adultes.
Tu ne peux pas tout justifier.
Et toi non plus.
Ne sois pas frustrée parce que je ne suis pas en mesure de t'apporter
une étude linguistique sur un plateau. Je sais que ce type de
construction a déjà fait l'objet de publications, mais il faut chercher.
Pour l'instant, il te faudra te contenter de ce que j'avance, et si tu
as mieux à proposer, ne te gêne pas.
joye
2017-04-22 08:08:35 UTC
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Raw Message
Ne sois pas frustrée .
Je ne suis pas frustrée. Irritée, tout au plus.
parce que je ne suis pas en mesure de
t'apporter une étude linguistique sur un plateau.
Et pourquoi pas ?
Je sais que ce type de
construction a déjà fait l'objet de publications, mais il faut chercher.
Fais donc.
Pour l'instant, il te faudra te contenter de ce que j'avance, et si tu
as mieux à proposer, ne te gêne pas.
Oui, j'ai mieux à proposer : fournis des preuves quand tu reprends un
adulte qui a des compétences. Cela ne m'aide aucunement quand tu
corriges simplement pour corriger au lieu d'instruire. Oui, je sais, je
l'ai déjà dit mille six cent sept fois.

Et maintenant, mille six cent huit.
Le Pépé à chênes
2017-04-22 08:24:10 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chênes
Pour l'instant, il te faudra te contenter de ce que j'avance, et si tu
as mieux à proposer, ne te gêne pas.
Oui, j'ai mieux à proposer : fournis des preuves quand tu reprends un
adulte qui a des compétences. Cela ne m'aide aucunement quand tu
corriges simplement pour corriger au lieu d'instruire. Oui, je sais, je
l'ai déjà dit mille six cent sept fois.
Et maintenant, mille six cent huit.
Avoir des compétences ne signifie pas que l'on maîtrise tout, et ce
n'est pas parce que je suis francophone natif que j'estime que je sais
tout sur tout en français. Cependant, je pense avoir assez de pratiques
de ma langue pour pouvoir dire quand quelque chose passe ou non, et je
n'ai pas forcément envie de passer du temps à faire des recherches pour
ce que je estime n'être qu'un détail langagier. Si à présent tu préfères
la langue à travers ce qui est écrit dans quelque ouvrage plutôt qu'à
partir du ressenti spontané des locuteurs, cela te regarde. Je t'ai
donné mon avis, et tu devrais savoir depuis le temps qu'il n'y a pas de
malice de ma part. Visiblement, mon "explication" grammaticale ne te
convient pas, mais je ne sais même pas pourquoi.
joye
2017-04-22 08:54:43 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by joye
Et maintenant, mille six cent huit.
Avoir des compétences ne signifie pas que l'on maîtrise tout,
Je n'ai jamais prétendu le contraire, et tu le sais bien, mais tu es
intervenu dans un échange simplement pour pinailler une tournure
qu'utilisent pas mal de gens. Pourquoi ?
Post by Le Pépé à chênes
et ce
n'est pas parce que je suis francophone natif que j'estime que je sais
tout sur tout en français.
Et tu n'as jamais prétendu le contraire.
Post by Le Pépé à chênes
Cependant, je pense avoir assez de pratiques
de ma langue pour pouvoir dire quand quelque chose passe ou non
Mais quelle importance ?
Post by Le Pépé à chênes
, et je
n'ai pas forcément envie de passer du temps à faire des recherches pour
ce que je estime n'être qu'un détail langagier.
Alors, pourquoi prendre le temps de me reprendre ? Pour le plaisir ?
Post by Le Pépé à chênes
Si à présent tu préfères
la langue à travers ce qui est écrit dans quelque ouvrage plutôt qu'à
partir du ressenti spontané des locuteurs, cela te regarde.
Quand je demande des références, je m'attends à ce qu'on m'en fournisse.
Post by Le Pépé à chênes
Je t'ai
donné mon avis, et tu devrais savoir depuis le temps qu'il n'y a pas de
malice de ma part.
C'est toi qui parles de malice, pas moi. Est-ce malicieux de demander de
la documentation ?
Post by Le Pépé à chênes
Visiblement, mon "explication" grammaticale ne te
convient pas, mais je ne sais même pas pourquoi.
Parce qu'elle ne prouve rien. Désolée, Cousing.
Le Pépé à chênes
2017-04-22 10:18:56 UTC
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Raw Message
[...]
Puisque tu penses que je pinaille, puisque tu penses que je prends du
plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être incorrecte,
puisque tu exiges pour toute réponse des références, je te laisse dans
ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA manière de
m'exprimer en français. Bonne fin de semaine.
Chicot.TC
2017-04-22 10:41:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Puisque tu penses que je pinaille, puisque tu penses que je prends
du plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être
incorrecte, puisque tu exiges pour toute réponse des références, je te
laisse dans ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA
manière de m'exprimer en français. Bonne fin de semaine.
Encore une fois, Bas s'amuse à tes dépens, et ça m'étonne que tu
continues de t'y prêter. Tu as droit à ton avis, et tu n'es point obligé
de le justifier.

Sur flla, Bas exprime son avis sur l'usage en anglais, le plus souvent
sans justification aucune. Avec une mauvaise foi parfaite, elle nous dit
que c'est sa langue maternelle, donc elle sait - une position qu'elle
n'accepte pas chez autrui.

Moi aussi, j'ai un avis, et le voici : il vaut mieux ignorer cette femme
- ou bien, l'agacer jusqu'à ce qu'elle te plonke. Cette dernière est une
méthode efficace rend la vie plus tranquille pour plusieurs d'entre
nous. :-)
Chicot.TC
2017-04-22 10:43:48 UTC
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Raw Message
Cette dernière est une méthode efficace rend la vie plus tranquille pour
plusieurs d'entre nous.
qui
Michal
2017-04-22 12:41:41 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Puisque tu penses que je pinaille, puisque tu penses que je prends
du plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être
incorrecte, puisque tu exiges pour toute réponse des références, je te
laisse dans ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA
manière de m'exprimer en français. Bonne fin de semaine.
Encore une fois, Bas s'amuse à tes dépens, et ça m'étonne que tu
continues de t'y prêter. Tu as droit à ton avis, et tu n'es point
obligé de le justifier.
Sur flla, Bas exprime son avis sur l'usage en anglais, le plus
souvent sans justification aucune. Avec une mauvaise foi parfaite,
elle nous dit que c'est sa langue maternelle, donc elle sait - une
position qu'elle n'accepte pas chez autrui.
Moi aussi, j'ai un avis, et le voici : il vaut mieux ignorer cette
femme - ou bien, l'agacer jusqu'à ce qu'elle te plonke. Cette
dernière est une méthode efficace rend la vie plus tranquille pour
plusieurs d'entre nous. :-)
Depuis le temps qu'elle essaie de nous apprendre le français tel
qu'elle le parle, je comprends sa frustration devant notre refus
d'obéissance aveugle.
Ces Français sont vraiment indisciplinés, et il faut réformer leur
langue selon les principes Taftaïens. >:|
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2017-04-22 19:40:29 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Puisque tu penses que je pinaille, puisque tu penses que je prends
du plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être
incorrecte, puisque tu exiges pour toute réponse des références, je te
laisse dans ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA
manière de m'exprimer en français. Bonne fin de semaine.
Encore une fois, Bas s'amuse à tes dépens, et ça m'étonne que tu
continues de t'y prêter. Tu as droit à ton avis, et tu n'es point
obligé de le justifier.
Sur flla, Bas exprime son avis sur l'usage en anglais, le plus
souvent sans justification aucune. Avec une mauvaise foi parfaite,
elle nous dit que c'est sa langue maternelle, donc elle sait - une
position qu'elle n'accepte pas chez autrui.
Moi aussi, j'ai un avis, et le voici : il vaut mieux ignorer cette
femme - ou bien, l'agacer jusqu'à ce qu'elle te plonke. Cette
dernière est une méthode efficace rend la vie plus tranquille pour
plusieurs d'entre nous. :-)
Depuis le temps qu'elle essaie de nous apprendre le français tel
qu'elle le parle, je comprends sa frustration devant notre refus
d'obéissance aveugle.
Ces Français sont vraiment indisciplinés, et il faut réformer leur
langue selon les principes Taftaïens. >:|
Si seulement elle pouvait glouglouter mezzo voce.

"ÉTYM. 1569; glougloter, Trévoux, 1721; de glouglou.
Crier, en parlant du dindon. — Produire un bruit de glouglou."
(Le GR)
--
BéCé
Anansi
2017-04-22 23:48:29 UTC
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Post by BéCé
"ÉTYM. 1569; glougloter, Trévoux, 1721; de glouglou.
Crier, en parlant du dindon. — Produire un bruit de glouglou."
(Le GR)
Où l'on voit la misogynie de Trévoux. La dinde aussi glougloute :
« Elle [la dinde] ne doute de personne, et, dès que je m'approche, elle
s'imagine que je veux lui rendre mes hommages. Déjà elle glougloute
d'orgueil. » (Jules Renard, Histoires naturelles, 1896, p. 37)
BéCé
2017-04-23 08:14:39 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by BéCé
"ÉTYM. 1569; glougloter, Trévoux, 1721; de glouglou.
Crier, en parlant du dindon. — Produire un bruit de glouglou."
(Le GR)
« Elle [la dinde] ne doute de personne, et, dès que je m'approche, elle
s'imagine que je veux lui rendre mes hommages. Déjà elle glougloute
d'orgueil. » (Jules Renard, Histoires naturelles, 1896, p. 37)
Je me demande quel pseudo Jules Renard avait pour fréquenter fllf dans
l'anonymat.
--
BéCé
BéCé
2017-04-22 19:36:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chicot.TC
Post by Le Pépé à chênes
[...]
Puisque tu penses que je pinaille, puisque tu penses que je prends
du plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être
incorrecte, puisque tu exiges pour toute réponse des références, je te
laisse dans ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA
manière de m'exprimer en français. Bonne fin de semaine.
Encore une fois, Bas s'amuse à tes dépens, et ça m'étonne que tu
continues de t'y prêter. Tu as droit à ton avis, et tu n'es point obligé
de le justifier.
La démarche de Pépé a ceci de jouissif qu'elle oblige Mezzo Ovest à
aller jusqu'au bout de sa dinguerie : elle a tous les droits sur le
français, y compris celui de le parler comme elle l'entend.
Post by Chicot.TC
Sur flla, Bas exprime son avis sur l'usage en anglais, le plus souvent
sans justification aucune. Avec une mauvaise foi parfaite, elle nous dit
que c'est sa langue maternelle, donc elle sait - une position qu'elle
n'accepte pas chez autrui.
Moi aussi, j'ai un avis, et le voici : il vaut mieux ignorer cette femme
- ou bien, l'agacer jusqu'à ce qu'elle te plonke. Cette dernière
Cette dernière quoi ? Méthode, d'accord. Mais tu n'as pas encore écrit
le mot "méthode", donc ça ne va pas.
Une proposition :
"Cette méthode rend la vie plus tranquille..."

est une
Post by Chicot.TC
méthode efficace rend la vie plus tranquille pour plusieurs d'entre
nous. :-)
Oui !
--
BéCé
Chicot.TC
2017-04-23 06:13:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by BéCé
Post by Chicot.TC
Moi aussi, j'ai un avis, et le voici : il vaut mieux ignorer cette femme
- ou bien, l'agacer jusqu'à ce qu'elle te plonke. Cette dernière
Cette dernière quoi ? Méthode, d'accord. Mais tu n'as pas encore écrit
le mot "méthode", donc ça ne va pas.
"Cette méthode rend la vie plus tranquille..."
Tu as raison. C'est meilleur comme ça.
Post by BéCé
est une
Post by Chicot.TC
méthode efficace qui rend la vie plus tranquille pour plusieurs d'entre
nous. :-)
Oui !
Chicot.TC
2017-04-23 06:17:20 UTC
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Raw Message
Post by Chicot.TC
Tu as raison. C'est meilleur comme ça.
mieux
joye
2017-04-22 14:40:34 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Puisque tu penses que je pinaille,
Oui.
Post by Le Pépé à chênes
puisque tu penses que je prends
du plaisir à dire qu'une construction langagière me paraît être
incorrecte,
Non, mais je t'ai /demandé/ si tu y prenais plaisir, et, notons-le, tu
ne réponds pas à la question.
Post by Le Pépé à chênes
puisque tu exiges pour toute réponse des références,
C'est curieux. Cela n'arrive jamais aux académiques en France ? Se
fâche-t-on à chaque fois qu'on demande des sources ? Ou seulement quand
on n'en a pas ?
Post by Le Pépé à chênes
je te
laisse dans ta logique, qui, finalement, n'a aucune influence sur MA
manière de m'exprimer en français.
J'espère bien que non. Mais encore, curieuse réaction à ma demande de
documentation.
Post by Le Pépé à chênes
Bonne fin de semaine.
Bon week-end à toi aussi, Cousing.
DB
2017-04-23 11:31:04 UTC
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Post by joye
Quand je demande des références, je m'attends à ce qu'on m'en fournisse.
Vos compétences linguistiques vous permettent aussi d'en chercher
vous-même. Google n'est-il plus votre ami ?
Post by joye
C'est toi qui parles de malice, pas moi. Est-ce malicieux de demander de la
documentation ?
Pas du tout. Cela dit, quand une majorité de francophones de bonne foi
rejettent une tournure, on peut quand même s'interroger. Il suffit
d'ailleurs d'observer l'usage littéraire pour se rendre compte qu'ils
ont raison. Dans les livres en français, "me faire appel" ne fournit
aucun résultat alors que "faire appel à moi" en fournit plus de 9000,
peu important en l'occurrence la méthode et l'exactitude du décompte.

Mais bon, voici deux références qui mentionnent la locution verbale
"faire appel" et notent la nécessité d'utiliser le pronom disjoint.
http://www.connectigramme.com/tableaux-pronoms.htm/pronobjind.htm
http://gabrielwyler.com/page187.html
joye
2017-04-23 12:12:22 UTC
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Raw Message
Post by DB
Post by joye
Quand je demande des références, je m'attends à ce qu'on m'en fournisse.
Vos compétences linguistiques vous permettent aussi d'en chercher
vous-même. Google n'est-il plus votre ami ?
Si, et plus que n'importe qui ici. Mais ce n'est pas moi qui impose une
tournure, et le français est une langue hyperdocumentée, il faut l'avouer.

Si l'Académie et Grevisse et Google restent muets...et encore si Google
me fournit des "lui fera appel"...

Et puis Cousing publie souvent des liens académiques. Il serait mieux
placé que moi pour fournir des preuves, non ?
Post by DB
Post by joye
C'est toi qui parles de malice, pas moi. Est-ce malicieux de demander
de la documentation ?
Pas du tout. Cela dit, quand une majorité de francophones de bonne foi
rejettent une tournure, on peut quand même s'interroger.
Ah, Cousing est une majorité, j'en prends note.
Post by DB
Il suffit
d'ailleurs d'observer l'usage littéraire pour se rendre compte qu'ils
ont raison. Dans les livres en français, "me faire appel" ne fournit
aucun résultat alors que "faire appel à moi" en fournit plus de 9000,
peu important en l'occurrence la méthode et l'exactitude du décompte.
Ou cela ? Il y a un Google littéraire ?

Je signale aussi qu'il y a "about 283,000 results" pour "il parle à moi"
ce qui ne prouve pas que "il me parle" est incorrect.
Post by DB
Mais bon, voici deux références qui mentionnent la locution verbale
"faire appel" et notent la nécessité d'utiliser le pronom disjoint.
http://www.connectigramme.com/tableaux-pronoms.htm/pronobjind.htm
http://gabrielwyler.com/page187.html
Merci, je ne demandais pas mieux.

Auquel j'ajoute "bon courage aux urnes aujourd'hui".
Anansi
2017-04-23 12:22:21 UTC
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Raw Message
Post by joye
Auquel j'ajoute "bon courage aux urnes aujourd'hui".
Qu'est-ce qui vous fait penser que les urnes ont peur ?
DB
2017-04-23 13:44:18 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by DB
Il suffit
d'ailleurs d'observer l'usage littéraire pour se rendre compte qu'ils
ont raison. Dans les livres en français, "me faire appel" ne fournit
aucun résultat alors que "faire appel à moi" en fournit plus de 9000,
peu important en l'occurrence la méthode et l'exactitude du décompte.
Ou cela ? Il y a un Google littéraire ?
Ne vous faites pas plus...
Littéraire : « − En partic. Qui appartient à un niveau de la langue
écrite plutôt que parlée. » / « 2. Qui appartient à la langue soutenue,
recherchée. »
Usage littéraire : celui de Google Livres plutôt que celui du grand
fourre-tout.
Post by joye
Je signale aussi qu'il y a "about 283,000 results" pour "il parle à moi" ce
qui ne prouve pas que "il me parle" est incorrect.
Vous oubliez la moitié du raisonnement : j'ai dit qu'il n'y avait
*aucun* résultat pour "me faire appel". C'est cela l'élément le plus
important.

Comment pouvez-vous comparer à "il me parle" qui fournit dans Google
Livres 135 000 résultats contre 4800 pour "il parle à moi" ?! On ne va
évidemment pas conclure que "il me parle" est incorrect.
joye
2017-04-23 14:16:07 UTC
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Raw Message
Post by DB
Comment pouvez-vous comparer à "il me parle" qui fournit dans Google
Livres 135 000 résultats contre 4800 pour "il parle à moi" ?! On ne va
évidemment pas conclure que "il me parle" est incorrect.
Évidemment que non ! (my point exactly)

Diriez-vous qu'un mot n'existe pas parce qu'il ne se trouve pas dans le
dictionnaire ? Non.

Diriez-vous que les francophones (anglophones, n'importquoitophones)
natifs ne se trompent jamais ? Non.

Diriez-vous que "il parle à moi" ne se dit jamais ? Non.

Le cas est pareil pour l'usage d'un pronom conjoint dans l'expression
"faire appel".

Et si vous dites que "cela se dit, mais c'est incorrect", ne vous
demandez-vous pas pourquoi cela se dit ?

Je vous rappelle combien de fois on m'a accusée d'erreur ici quand ce
n'était pas le cas.

Une des plus récentes :

Newsgroups: fr.lettres.langue.francaise

Subject: =?UTF-8?Q?Re:_Non_à_l'anglais?=

Date: Sun, 5 Feb 2017 18:47:54 +0100

Message-ID: <o77ocu$j2r$***@dont-email.me>

***

Ya basta, DB.

Je vous ai remercié pour les sources que vous avez gentiment fournies.

Que voulez-vous de plus ? (pas besoin d'y répondre, je connais déjà la
réponse)
DB
2017-04-23 15:38:29 UTC
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Raw Message
Post by joye
Post by DB
Comment pouvez-vous comparer à "il me parle" qui fournit dans Google
Livres 135 000 résultats contre 4800 pour "il parle à moi" ?! On ne va
évidemment pas conclure que "il me parle" est incorrect.
Évidemment que non ! (my point exactly)
Diriez-vous qu'un mot n'existe pas parce qu'il ne se trouve pas dans le
dictionnaire ? Non.
Diriez-vous que les francophones (anglophones, n'importquoitophones) natifs
ne se trompent jamais ? Non.
Diriez-vous que "il parle à moi" ne se dit jamais ? Non.
Mais pourquoi dirais-je cela, puisqu'on en trouve effectivement des
exemples dans Google Livres (la plupart empruntés à la langue classique
et plutôt obsolètes aujourd'hui, mais qu'importe). Aucun rapport avec
"me faire appel" qu'on ne trouve aucunement dans les lives. Votre
logique m'échappe.
Post by joye
Le cas est pareil pour l'usage d'un pronom conjoint dans l'expression "faire
appel".
Non, justement.
Post by joye
Et si vous dites que "cela se dit, mais c'est incorrect", ne vous
demandez-vous pas pourquoi cela se dit ?
Si, mais il n'y a pas toujours de réponse. L'usage est l'usage, et il
peut être capricieux.
Post by joye
Je vous rappelle combien de fois on m'a accusée d'erreur ici quand ce n'était
pas le cas.
Ça a dû arriver. Mais je me rappelle aussi combien de fois vous avez
soutenu mordicus des choses fausses. L'un et l'autre arriveront
sûrement encore !
Anansi
2017-04-23 16:14:44 UTC
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Raw Message
Post by DB
Post by joye
Quand je demande des références, je m'attends à ce qu'on m'en fournisse.
Vos compétences linguistiques vous permettent aussi d'en chercher
vous-même. Google n'est-il plus votre ami ?
Post by joye
C'est toi qui parles de malice, pas moi. Est-ce malicieux de demander de la
documentation ?
Pas du tout. Cela dit, quand une majorité de francophones de bonne foi
rejettent une tournure, on peut quand même s'interroger. Il suffit
d'ailleurs d'observer l'usage littéraire pour se rendre compte qu'ils
ont raison. Dans les livres en français, "me faire appel" ne fournit
aucun résultat alors que "faire appel à moi" en fournit plus de 9000,
peu important en l'occurrence la méthode et l'exactitude du décompte.
Mais bon, voici deux références qui mentionnent la locution verbale
"faire appel" et notent la nécessité d'utiliser le pronom disjoint.
http://www.connectigramme.com/tableaux-pronoms.htm/pronobjind.htm
http://gabrielwyler.com/page187.html
Je rajoute celle-ci qui ne m'a demandé que quelques secondes :
« http://tinyurl.com/faire-appel »
On peut le résumer ainsi, /lui faire appel/ n'est pas incorrect, mais
c'est une tournure obsolète depuis au moins un siècle.
Le Pépé à chênes
2017-04-23 17:30:08 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
« http://tinyurl.com/faire-appel »
On peut le résumer ainsi, /lui faire appel/ n'est pas incorrect, mais
c'est une tournure obsolète depuis au moins un siècle.
Merci Anansi pour cet article, dont la conclusion confirme ma première
impression et mon découpage syntaxique :

"Il y a une sous-classe plus restreinte, celle des locatifs
directionnels accompagnés de la préposition /à/. Ce sont ces locatifs-ci
qui sont comparables avec le datif. Ils comportent le trait de
"direction unilatérale". Il s'agit fait d'une simple destination ou d'un
objet à atteindre. Les locatifs, directionnels ou non-directionnels,
peuvent être en principe remplacés par le pronom /y/."

Le découpage syntaxique que je donnais était le suivant :

(((Cousino)-((fait)-((appel)-(à moi))))-(pour expliquer un problème))

Ceux qui sont à l'aise avec ce type de découpage verront que "à moi"
forme une construction avec "appel", et donc, n'est pas le complément
(d'objet indirect) de "fait". Ce détail montrait qu'il n'était pas
possible d'avoir le pronom complément adjoint (ou conjoint, ou pré-posé).

Je note également dans l'article que la construction avec le pronom
complément adjoint (ou conjoint) date du XIXe siècle.
J'avais indiqué l'expression "prêter attention à" et ses deux
possibilités : "je lui prête attention" et "je prête attention à lui".
Même si pour cette dernière expression, les deux constructions ont le
même sens, les relations syntaxiques sont différentes. Avec le pronom
conjoint, "prête attention" forme un tout, dont le complément est "me",
tandis qu'avec le pronom disjoint, ce dernier est le complément de
"attention".
Nous avons donc deux manières de considérer les liens entre les mots,
et je pense que pour "faire appel", les deux constructions ont été en
concurrence et l'usage a ensuite fait son choix, comme il le fera sans
doute pour "prêter attention".

Mais n'oubliez pas une chose : ce sont les propos non documentés d'un
Phocéen, membre des gens du transat, section linguistique...
Anansi
2017-04-23 18:58:26 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Anansi
« http://tinyurl.com/faire-appel »
On peut le résumer ainsi, /lui faire appel/ n'est pas incorrect, mais
c'est une tournure obsolète depuis au moins un siècle.
Merci Anansi pour cet article, dont la conclusion confirme ma première
"Il y a une sous-classe plus restreinte, celle des locatifs
directionnels accompagnés de la préposition /à/. Ce sont ces locatifs-ci
qui sont comparables avec le datif. Ils comportent le trait de
"direction unilatérale". Il s'agit fait d'une simple destination ou d'un
objet à atteindre. Les locatifs, directionnels ou non-directionnels,
peuvent être en principe remplacés par le pronom /y/."
(((Cousino)-((fait)-((appel)-(à moi))))-(pour expliquer un problème))
Ceux qui sont à l'aise avec ce type de découpage verront que "à moi"
forme une construction avec "appel", et donc, n'est pas le complément
(d'objet indirect) de "fait". Ce détail montrait qu'il n'était pas
possible d'avoir le pronom complément adjoint (ou conjoint, ou pré-posé).
Je note également dans l'article que la construction avec le pronom
complément adjoint (ou conjoint) date du XIXe siècle.
J'avais indiqué l'expression "prêter attention à" et ses deux
possibilités : "je lui prête attention" et "je prête attention à lui".
Même si pour cette dernière expression, les deux constructions ont le
même sens, les relations syntaxiques sont différentes. Avec le pronom
conjoint, "prête attention" forme un tout, dont le complément est "me",
tandis qu'avec le pronom disjoint, ce dernier est le complément de
"attention".
Nous avons donc deux manières de considérer les liens entre les mots,
et je pense que pour "faire appel", les deux constructions ont été en
concurrence et l'usage a ensuite fait son choix, comme il le fera sans
doute pour "prêter attention".
Mais n'oubliez pas une chose : ce sont les propos non documentés d'un
Phocéen, membre des gens du transat, section linguistique...
J'ai une position mitigée sur le découpage syntaxique qui ne rend pas
compte, par exemple, de la construction différenciée entre l'animé et
l'inanimé. Je n'aurais aucune opposition à « J'y fais appel. »
Le Pépé à chênes
2017-04-23 19:08:46 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
J'ai une position mitigée sur le découpage syntaxique qui ne rend pas
compte, par exemple, de la construction différenciée entre l'animé et
l'inanimé. Je n'aurais aucune opposition à « J'y fais appel. »
J'y avais pensé, mais ce n'est pas incompatible avec le découpage que
j'indique. Rappelez-vous de la conclusion : "Ils comportent le trait de
"direction unilatérale". Il s'agit fait d'une simple destination ou d'un
objet à atteindre." En quelque sorte, comme un complément de lieu, d'où
le "y" : "La police, j'y fais appel chaque fois que je vois de
l'agitation dans le quartier."
Anansi
2017-04-23 20:22:24 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by Anansi
J'ai une position mitigée sur le découpage syntaxique qui ne rend pas
compte, par exemple, de la construction différenciée entre l'animé et
l'inanimé. Je n'aurais aucune opposition à « J'y fais appel. »
J'y avais pensé, mais ce n'est pas incompatible avec le découpage que
j'indique. Rappelez-vous de la conclusion : "Ils comportent le trait de
"direction unilatérale". Il s'agit fait d'une simple destination ou d'un
objet à atteindre." En quelque sorte, comme un complément de lieu, d'où
le "y" : "La police, j'y fais appel chaque fois que je vois de
l'agitation dans le quartier."
Ouch ! Je ressens CE "j'y" comme un "j'lui" esquivé, relâché, qui me
donne un frisson. " Je fais appel à elle."
« Le dictionnaire, j'y fais appel à chaque fois que j'ai un doute sur le
sens d'un mot." Là, oui.
Mais je suis peut-être hyper-correct.
Le Pépé à chênes
2017-04-23 21:22:43 UTC
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Raw Message
Post by Anansi
Post by Le Pépé à chênes
J'y avais pensé, mais ce n'est pas incompatible avec le découpage que
j'indique. Rappelez-vous de la conclusion : "Ils comportent le trait de
"direction unilatérale". Il s'agit fait d'une simple destination ou d'un
objet à atteindre." En quelque sorte, comme un complément de lieu, d'où
le "y" : "La police, j'y fais appel chaque fois que je vois de
l'agitation dans le quartier."
Ouch ! Je ressens CE "j'y" comme un "j'lui" esquivé, relâché, qui me
donne un frisson. " Je fais appel à elle."
« Le dictionnaire, j'y fais appel à chaque fois que j'ai un doute sur le
sens d'un mot." Là, oui.
Mais je suis peut-être hyper-correct.
Oui et non. Le mot "police" est un collectif, une entité. C'est
compatible avec la notion d'animé et d'inanimé, mais personnellement, ce
n'est pas le groupe d'individus que j'ai en tête. Mais je suis peut-être
hypo-correct.

Onzap
2017-04-21 20:34:22 UTC
Permalink
Raw Message
Sur Telerama.fr : "Pour fustiger cette discrimination qui pénalise autant
les francophones affublés de « l’accent des cités » que ceux qui parlent
dans une langue pimentée à l’aïoli, il a inventé le concept de «
glottophobie ». Même si les intonations chantantes et les tournures
depuis novembre dernier, la législation française interdit les
discriminations linguistiques – article 225 du code pénal. Petite victoire
pour un chercheur qui ne mâche pas ses mots et défend une expression libre,
métissée et vibrante, gorgée d’accents et de régionalismes."
Ce n'est pas une affaire d'accents ou de tournures régionales.


Article 225-1
Modifié par LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 86

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les
personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de
leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence
physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation
économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de
leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte
d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de
leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre,
de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités
syndicales, _de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le
français_, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou
supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion
déterminée.



Donc si je veux embaucher un commercial à l'export et que je recale un
candidat dont le niveau en anglais me semble insuffisant, je risque
désormais d'être attaqué pour discrimination.

Bravo la France.
Le Pépé à chênes
2017-04-21 21:32:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Onzap
Article 225-1
Modifié par LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 86
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les
personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de
leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence
physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation
économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de
leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte
d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de
leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de
leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales,
_de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français_,
de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à
une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
Donc si je veux embaucher un commercial à l'export et que je recale un
candidat dont le niveau en anglais me semble insuffisant, je risque
désormais d'être attaqué pour discrimination.
Autres lectures, autres interprétations :
-
<http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/2017/01/26/37002-20170126ARTFIG00017-la-langue-devient-un-motif-de-discrimination.php>
- <http://www.juritravail.com/Actualite/discrimination/Id/259954>
- <http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/4141/CSEGALITE/154.pdf>
-
<http://lefilcapstan.fr/quand-les-criteres-de-discriminations-disparaissent-du-code-du-travail/>
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