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« Savez-vous combien d'occasions...
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Sh.Mandrake
2015-12-09 14:25:11 UTC
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... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
--
Ubuntou,

Le Magicien
Alain Naigeon
2015-12-09 14:33:30 UTC
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Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
1 Avec quel auxilliaire est bâti le passé composé de manquer ?
2 Quelle est la fonction de "occasions" pour le verbe "manquer" ?
3 N'y aurait-il pas une règle qui parle du 1 et du 2 ?

Cela paraît bien élémentaire - j'espère n'être pas tombé dans
une variante piégeuse préparée à l'avance (allusion aux échecs).
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - ***@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
Sh.Mandrake
2015-12-09 15:11:16 UTC
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Post by Alain Naigeon
Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
1 Avec quel auxilliaire est bâti le passé composé de manquer ?
2 Quelle est la fonction de "occasions" pour le verbe "manquer" ?
3 N'y aurait-il pas une règle qui parle du 1 et du 2 ?
Cela paraît bien élémentaire - j'espère n'être pas tombé dans
une variante piégeuse préparée à l'avance (allusion aux échecs).
Je suis joueur d'échec, mais je n'utilise pas de variante « piégeuse » préparée à l'avance sur fllf.
Si je pose la question, c'est que j'ai un doute.
--
Ubuntou,

Le Magicien
Michal
2015-12-09 14:40:28 UTC
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Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
Pour vous ? Deux.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Grobu
2015-12-09 14:42:18 UTC
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Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
Pour autant que Wikipedia fasse autorité en la matière, il semble que
l'accord est nécessaire.

-------------------------------------------------------------------
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3%A7ais

* Accord entre objet et qualificatif conjugué
... point n° 3 :

Dans une phrase interrogative, quand l'interrogation porte sur le nom
complément d'objet direct, celui-ci est placé en position inversée :

« Quelles brebis le fermier a-t-il lavées ? »
Le sujet du discours (et l'objet de la question) est ici les
brebis. Par rapport à ce sujet, le participe lavées désigne une action
accomplie (et a une valeur épithète). La phrase est équivalente à «
Quelles sont les brebis lavées par le fermier ? » où l'accord se fait
avec les brebis parce que le participe passé a une fonction de
qualificatif attribut.
-------------------------------------------------------------------
Sh.Mandrake
2015-12-09 15:14:23 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
Pour autant que Wikipedia fasse autorité en la matière, il semble que l'accord est nécessaire.
-------------------------------------------------------------------
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_pass%C3%A9_en_fran%C3%A7ais
* Accord entre objet et qualificatif conjugué
Dans une phrase interrogative, quand l'interrogation porte sur le nom complément d'objet direct,
Justement, ici, l'interrogation ne porte pas sur un COD.
Elle répond à la question « combien... ? »
« Quelles brebis le fermier a-t-il lavées ? »
Le sujet du discours (et l'objet de la question) est ici les brebis. Par rapport à ce sujet, le
participe lavées désigne une action accomplie (et a une valeur épithète). La phrase est équivalente
à « Quelles sont les brebis lavées par le fermier ? » où l'accord se fait avec les brebis parce que
le participe passé a une fonction de qualificatif attribut.
-------------------------------------------------------------------
--
Ubuntou,

Le Magicien
Grobu
2015-12-09 16:17:18 UTC
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On 09/12/15 16:14, Sh.Mandrake wrote:
[ ... ]
Post by Sh.Mandrake
Post by Grobu
* Accord entre objet et qualificatif conjugué
Dans une phrase interrogative, quand l'interrogation porte sur le nom
complément d'objet direct,
Justement, ici, l'interrogation ne porte pas sur un COD.
Elle répond à la question « combien... ? »
Effectivement, ce n'était pas pertinent de ma part. Peut-être que ce fil
de discussion l'est davantage :

http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic2964-accord-du-participe-passe-cod-precede-des-adverbes-de-quantite.html

------------------------------------------------------------------
Précédé de la forme interrogative et exclamative COMBIEN, elle-même
SUIVIE DE EN anaphorique ou d’un complément spécifiant la nature du
référent à quantifier, le pp devrait s’accorder DANS LES MÊMES
CONDITIONS que lorsqu’il est précédé de EN (ci-dessus) :
* Combien d’abnégation il a déployé(e) !
* Combien de truites as-tu pris(es) ?
------------------------------------------------------------------

Si je comprends bien, l'accord est optionnel (?).
Sh.Mandrake
2015-12-09 16:41:56 UTC
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Raw Message
Post by Grobu
[ ... ]
Post by Sh.Mandrake
Post by Grobu
* Accord entre objet et qualificatif conjugué
Dans une phrase interrogative, quand l'interrogation porte sur le nom
complément d'objet direct,
Justement, ici, l'interrogation ne porte pas sur un COD.
Elle répond à la question « combien... ? »
Effectivement, ce n'était pas pertinent de ma part. Peut-être que ce fil
C'est bien de le reconnaître.
Post by Grobu
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic2964-accord-du-participe-passe-cod-precede-des-adverbes-de-quantite.html
------------------------------------------------------------------
Précédé de la forme interrogative et exclamative COMBIEN, elle-même
SUIVIE DE EN anaphorique ou d’un complément spécifiant la nature du
référent à quantifier, le pp devrait s’accorder DANS LES MÊMES
* Combien d’abnégation il a déployé(e) !
* Combien de truites as-tu pris(es) ?
------------------------------------------------------------------
Si je comprends bien, l'accord est optionnel (?).
Il me semble qu'il n'est pas exactement optionnel.
Il doit aller dans le sens de la phrase.
Or, avec « combien », il est difficile de dire si c'est l'accord avec
l'adverbe qui doit l'emporter ou l'accord avec la quantité quantifiée.
--
Ubuntou,

Le Magicien
kduc
2015-12-09 16:41:51 UTC
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Raw Message
Post by Grobu
------------------------------------------------------------------
Précédé de la forme interrogative et exclamative COMBIEN, elle-même
SUIVIE DE EN anaphorique ou d’un complément spécifiant la nature du
référent à quantifier, le pp devrait s’accorder DANS LES MÊMES
* Combien d’abnégation il a déployé(e) !
* Combien de truites as-tu pris(es) ?
------------------------------------------------------------------
Si je comprends bien, l'accord est optionnel (?).
Pour ma part, j'accorderai ainsi :

- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)

- Combien de truites as-tu prises.
(Explicite, l'accord se fait.)
--
kd
/End is nigh./
Grobu
2015-12-10 01:17:27 UTC
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On 09/12/15 17:41, kduc wrote:
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
- Combien de truites as-tu prises.
(Explicite, l'accord se fait.)
Le Bescherelle vous donne raison, mais on dirait aussi que c'est une
question sur laquelle il n'y a pas de vrai consensus parmis les
grammairiens.
kduc
2015-12-10 01:42:36 UTC
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Raw Message
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
- Combien de truites as-tu prises.
(Explicite, l'accord se fait.)
Le Bescherelle vous donne raison, mais on dirait aussi que c'est une
question sur laquelle il n'y a pas de vrai consensus parmis les
grammairiens.
En effet, c'est pourquoi je précisai 'pour ma part'.

Je crois qu'il faut se faire son propre avis puis s'y tenir jusqu'à
être convaincu d'en changer.

Il est à noter que la grammaire française (et d'autres sans doute)
offre quantité de domaines d'où la logique semble absente et c'est
donc au locuteur de trancher pour son propre usage.

Je dois dire que je ne suis pas sans éprouver un grand amour pour
cette langue si docile à mes caprices dans ses recoins les plus capiteux.
--
kd
/End is nigh./
Sh.Mandrake
2015-12-10 10:39:23 UTC
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Raw Message
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
Ânerie qui ne répond pas à la question posée.
Si l'on veut introduire le pronom personnel « en »,
c'est soit « Combien en as-tu pris ? » (Interrogatif.)
Soit : « Combien en as-tu pris ! » (Exclamatif.)
« Combien es as-tu pris » n'a aucun sens.

[...]
--
Le Magicien
Michal
2015-12-10 12:02:40 UTC
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Raw Message
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
Ânerie...
En cette matière il vaut mieux en effet suivre les conseils d'un expert comme
vous.
La réponse de kduc répondait bien à la question posée par Grobu.
Il fallait suivre.
[...]
Pourquoi avoir ignoré la fin du message de kduc ?
Cela vous aurait peut-être aidé à en comprendre le sens.

/Je n'ose à peine penser que c'était par malhonnêteté/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Sh.Mandrake
2015-12-10 13:00:15 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
Ânerie...
En cette matière il vaut mieux en effet suivre les conseils d'un expert comme
vous.
La réponse de kduc répondait bien à la question posée par Grobu.
Il fallait suivre.
J'ai choisi de ne pas suivre kduc. Il me gonflait trop.
Je l'ai plonké.

[...]

J'ai supprimé la fin de votre message pour la même raison
que j'ai supprimé la fin du message auquel j'ai répondu : aucun intérêt.
--
Le Magicien
Sh.Mandrake
2015-12-10 13:03:23 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
Ânerie...
En cette matière il vaut mieux en effet suivre les conseils d'un expert comme
vous.
La réponse de kduc répondait bien à la question posée par Grobu.
... qui me répondait. Pourquoi sortir du sujet ?
Post by Michal
Il fallait suivre.
J'ai choisi de ne pas suivre kduc. Il me gonflait trop.
Je l'ai plonké.

[...]

J'ai supprimé la fin de votre message pour la même raison
que j'ai supprimé la fin du message auquel j'ai répondu : aucun intérêt.
--
Le Magicien
BéCé
2015-12-10 13:34:13 UTC
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Raw Message
Post by Michal
Post by Grobu
[ ... ]
Post by kduc
- Combien en as-tu pris.
(Quel que soit le genre ou le nombre de ce que 'en' représente.)
Ânerie...
En cette matière il vaut mieux en effet suivre les conseils d'un expert comme
vous.
La réponse de kduc répondait bien à la question posée par Grobu.
Il fallait suivre.
En effet.

On peut également proposer, en suivant la règle avignonnaise à la
lettre, mais avec un sens légèrement différent :

Combien en as-tu d'prises ?

Exemples :

Dans ta cuisine Schmidt, combien en as-tu d'prises ?
ou bien :
Les truites saumonées, combien en as-tu d'prises ?

etc.
--
BéCé
Le Pépé à chênes
2015-12-10 14:28:16 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Michal
La réponse de kduc répondait bien à la question posée par Grobu.
Il fallait suivre.
En effet.
On peut également proposer, en suivant la règle avignonnaise à la
Combien en as-tu d'prises ?
Dans ta cuisine Schmidt, combien en as-tu d'prises ?
Les truites saumonées, combien en as-tu d'prises ?
Quand on dit, écrit "Combien en as-tu ?", cela signifie "Quelle
quantité de machin-chose as-tu ?". Nous n'avons pas affaire à un
complément d'objet, mais à un complément de quantité. La frontière entre
ces deux types de complément est assez mince, car "Je vois trois élèves
dans la cour" répond aux questions "Que/Qui vois-tu ?" (COD) et "Combien
d'enfants vois-tu ?" (quantité).
À mon avis, avant toute analyse grammaticale, il faut faire une analyse
situationnelle qui puisse permettre de déterminer le type de complément.
Pour ce qui est de la réponse, car une question en "combien" indique
clairement qu'il s'agit d'une demande d'information sur une quantité. A
priori, cela n'entraîne pas d'accord avec le participe passé. Et portant...

Ainsi, dans la question du Magicien, "Savez-vous combien d'occasion
vous avez... ?", il ne s'agit pas de demander si l'on a conscience des
occasions (que l'on a) manquéES, mais le nombre de ces occasions.

Mais comme je l'ai dit, la frontière est mince, et ce n'est pas pour
rien que dans les questions portant sur des quantités, on retrouve
fréquemment "que/quoi" au lieu de "combien" : "Il pèse quoi, Michal ?
Lui, à peine plus d'un demi-quintal."
Michal
2015-12-10 16:26:13 UTC
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Mais comme je l'ai dit, la frontière est mince, et ce n'est pas pour
rien que dans les questions portant sur des quantités, on retrouve
fréquemment "que/quoi" au lieu de "combien" : "Il pèse quoi, Michal ?
Lui, à peine plus d'un demi-quintal."
À la fois seulement ?
Ne soyez pas indiscret !


/Que d'occasions/...
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
BéCé
2015-12-10 17:21:59 UTC
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Post by Michal
Post by Le Pépé à chênes
Mais comme je l'ai dit, la frontière est mince, et ce n'est pas pour
rien que dans les questions portant sur des quantités, on retrouve
fréquemment "que/quoi" au lieu de "combien" : "Il pèse quoi, Michal ?
Lui, à peine plus d'un demi-quintal."
À la fois seulement ?
Ne soyez pas indiscret !
http://youtu.be/cwFN63EGi74
Eh ben, c'est du lourd...
Un peu bourrin votre humour.
Loading Image...
--
BéCé
Le site de BéCé : www.bernardcordier.com
La boutique de Juliette : http://juliettecordier.storenvy.com/
Sh.Mandrake
2015-12-10 17:57:28 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Michal
Post by Le Pépé à chênes
Mais comme je l'ai dit, la frontière est mince, et ce n'est pas pour
rien que dans les questions portant sur des quantités, on retrouve
fréquemment "que/quoi" au lieu de "combien" : "Il pèse quoi, Michal ?
Lui, à peine plus d'un demi-quintal."
Entièrement d'accord. (Je sais, je réponds à quelqu'un d'autre que vous,
mais il m'a agacé et je l'ai plonké.)
Post by BéCé
Post by Michal
À la fois seulement ?
Ne soyez pas indiscret !
http://youtu.be/cwFN63EGi74
Eh ben, c'est du lourd...
Un peu bourrin votre humour.
Je ne trouve pas.

[...]
--
Le Magicien
Le Pépé à chênes
2015-12-10 18:43:37 UTC
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Raw Message
Post by BéCé
Eh ben, c'est du lourd...
Un peu bourrin votre humour.
C'est sûr qu'il ne pèse pas trois milliards,lui :


Retour en charte : j'aime bien cette vidéo, elle donne une traduction
intéressante du mot "technology", utilisé dans la version originale, et
il y a aussi le mot "bio-ionique" (on entend bien [bjojonik] dans la vidéo).
BéCé
2015-12-10 19:18:29 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Le Pépé à chênes
Post by BéCé
Eh ben, c'est du lourd...
Un peu bourrin votre humour.
http://youtu.be/ovz3ZnfySaI
Comment ça retour en charte ?

Quel bourrin êtes-vous ?
https://fr.wiktionary.org/wiki/bourrin

j'aime bien cette vidéo, elle donne une traduction
Post by Le Pépé à chênes
intéressante du mot "technology", utilisé dans la version originale, et
il y a aussi le mot "bio-ionique" (on entend bien [bjojonik] dans la vidéo).
--
BéCé
Le site de BéCé : www.bernardcordier.com
La boutique de Juliette : http://juliettecordier.storenvy.com/
joye
2015-12-09 15:21:43 UTC
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Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
manquées

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1879

§

Participe passé précédé d'un adverbe de quantité

Lorsqu’un participe passé est en relation avec un adverbe de quantité,
il s’accorde, la plupart du temps, en genre et en nombre avec le
complément de l’adverbe.

Exemples :

- Trop d‘irrégularités ont été mises au jour pour que ce candidat soit
crédible.

- De combien de découvertes insoupçonnées Léonard de Vinci fut-il l’auteur?

- Bien peu de mots ont été échangés entre les duellistes.

- Bien des jeunes que Nathalie a interrogés se disaient conscients des
dangers de la route.

Mais il arrive que l’accord se fasse avec l’adverbe de quantité quand ce
dernier exprime l’idée dominante.

Exemple :

- Dans cette affaire, Louis avait été prévenu que trop d’assurance
serait blâmé. (Logiquement, on comprend que c’est le trop qui a été
blâmé, et non l’assurance.)

§

Je ne sais pas si l'on peut faire pareil pour /combien/, mais je dirais
que oui, que ce n'est pas les occasions manquées, mais plutôt le
/combien/ qu'on veut signaler si on met le singulier.

Cela dit, hier, j'ai appris ici sur fllf que si vous exprimez votre
opinion, vous n'êtes pas obligé d'observer les règles grammaticales de
la langue français.

Cool, non ?
Sh.Mandrake
2015-12-09 15:44:58 UTC
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Raw Message
Le 09/12/2015 16:21, joye a écrit :
[...]
Mais il arrive que l’accord se fasse avec l’adverbe de quantité quand ce dernier exprime l’idée
dominante.
- Dans cette affaire, Louis avait été prévenu que trop d’assurance serait blâmé. (Logiquement, on
comprend que c’est le trop qui a été blâmé, et non l’assurance.)
§
Nous sommes précisément dans ce cas.
Je ne sais pas si l'on peut faire pareil pour /combien/, mais je dirais que oui, que ce n'est pas
les occasions manquées, mais plutôt le /combien/ qu'on veut signaler si on met le singulier.
Il me semble que la phrase insiste davantage sur le « combien » (signifiant beaucoup) que sur les
occasions elles-mêmes. Ce qui va vers l'accord avec l'adverbe.
Cela dit, hier, j'ai appris ici sur fllf que si vous exprimez votre opinion, vous n'êtes pas obligé
d'observer les règles grammaticales de la langue français.
On voit tout et n'importe quoi sur fllf ; y compris des affirmations énoncées de manière péremptoire
par des imbéciles instruits.
Cool, non ?
Peut-être même un peu trop.
Merci.
--
Ubuntou,

Le Magicien
joye
2015-12-09 23:31:45 UTC
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Post by Sh.Mandrake
Merci.
Je vous en prie.
Chicot SC
2015-12-10 19:27:35 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
L'accord là, n'est-il pas occasionnel ?
Sh.Mandrake
2017-10-23 17:47:25 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Chicot SC
Post by Sh.Mandrake
... vous avez manquées » ou « ... vous avez manqué ? »
L'accord là, n'est-il pas occasionnel ?
Il est, il est.
--
Le Magicien
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