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Je ne suis pas agressif, je suis français
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joye
2018-03-27 13:55:19 UTC
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http://www.leparisien.fr/societe/licencie-au-canada-pour-agressivite-un-serveur-met-en-avant-sa-culture-francaise-26-03-2018-7629330.php

« Le serveur soutient de son côté, selon ce document, avoir été victime
« de discrimination contre sa culture », dans laquelle on a tendance à
se montrer « plus direct et plus expressif ». »

Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?

Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Anne G
2018-03-27 20:51:16 UTC
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Post by joye
http://www.leparisien.fr/societe/licencie-au-canada-pour-agressivite-un-serveur-met-en-avant-sa-culture-francaise-26-03-2018-7629330.php
« Le serveur soutient de son côté, selon ce document, avoir été victime
« de discrimination contre sa culture », dans laquelle on a tendance à
se montrer « plus direct et plus expressif ». »
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
joye
2018-03-28 01:59:27 UTC
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Post by Anne G
Post by joye
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.

Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Santa Claup
2018-03-28 06:21:23 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Post by joye
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Totalement. lol
"DE la culture... QU'il est..."

"la culture... dont il..."
JPM
2018-03-28 08:13:48 UTC
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Post by Santa Claup
Post by joye
Post by Anne G
Post by joye
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Totalement. lol
"DE la culture... QU'il est..."
" qu' "est le deuxième terme de l'expression "c'est... que" et non un
pronom relatif.
On peut supprimer ce présentatif et on obtient:
Je pense qu'il est question de la culture de l'individu et non de la langue.
Santa Claup
2018-03-28 21:31:52 UTC
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Post by JPM
Post by Santa Claup
Post by joye
Post by Anne G
Post by joye
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Totalement. lol
"DE la culture... QU'il est..."
" qu' "est le deuxième terme de l'expression "c'est... que" et non un
pronom relatif.
Je pense qu'il est question de la culture de l'individu et non de la langue.
Aucun rapport avec ce que je corrigeais.
Le Pépé à chênes
2018-03-28 06:21:54 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Soit "c'est DE la culture de l'individu français qu'il est question"
soit "c'est la culture de l'individu français DONT il est question".
joye
2018-03-28 12:33:08 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
    Soit "c'est DE la culture de l'individu français qu'il est
question" soit "c'est la culture de l'individu français DONT il est
question".
Botte oeuf corse. Merci.
JPM
2018-03-28 18:08:39 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
     Soit "c'est DE la culture de l'individu français qu'il est
question" soit "c'est la culture de l'individu français DONT il est
question".
"c'est la culture de l'individu français DONT il est
question".
Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.

A moins de comprendre: voici la culture ou telle est la culture de
l'individu dont il est question.
Lanarcam
2018-03-28 18:11:58 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
     Soit "c'est DE la culture de l'individu français qu'il est
question" soit "c'est la culture de l'individu français DONT il est
question".
   "c'est la culture de l'individu français DONT il est
question".
 Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.
A moins de comprendre: voici la culture ou telle est la culture de
l'individu dont il est question.
La culture ou l'inculture de l'individu en question ?
Le Pépé à chênes
2018-03-29 06:56:12 UTC
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   "c'est la culture de l'individu français DONT il est
Post by joye
question".
 Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.
C'est cette dernière proposition qui ne me semble pas recevable : quel
est le rôle grammatical du mot "proposition" dans cette tournure ?
JPM
2018-03-29 08:24:33 UTC
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    "c'est la culture de l'individu français DONT il est
 >> question".
  Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.
quel est le rôle grammatical du mot "proposition" dans cette tournure ?
Dans la phrase: "cette proposition ne me semble pas recevable" le mot
proposition est sujet du verbe sembler.
Le Pépé à chênes
2018-03-29 08:52:36 UTC
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    "c'est la culture de l'individu français DONT il est
 >> question".
  Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.
quel est le rôle grammatical du mot "proposition" dans cette tournure ?
Dans la phrase: "cette proposition ne me semble pas recevable"  le mot
proposition est sujet du verbe sembler.
Je reformule : dans "C'est cette dernière proposition qui ne me semble
pas recevable", quel est le rôle grammatical du mot "proposition" dans
cette tournure ?
BéCé
2018-03-29 09:47:09 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
    "c'est la culture de l'individu français DONT il est
 >> question".
  Cette proposition ne semble pas recevable:le mot culture n'a aucun
rôle grammatical dans cette tournure.
quel est le rôle grammatical du mot "proposition" dans cette tournure ?
Dans la phrase: "cette proposition ne me semble pas recevable"  le mot
proposition est sujet du verbe sembler.
Je reformule : dans "C'est cette dernière proposition qui ne me semble
pas recevable", quel est le rôle grammatical du mot "proposition" dans
cette tournure ?
Autorisez-vous un de vos fidèles sujets à répondre ?
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Le Pépé à chênes
2018-03-29 09:59:53 UTC
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Post by BéCé
Autorisez-vous un de vos fidèles sujets à répondre ?
Comme si vous aviez besoin de mon autorisation, Monsieur le
Tambour-major...
BéCé
2018-03-29 10:46:31 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by BéCé
Autorisez-vous un de vos fidèles sujets à répondre ?
Comme si vous aviez besoin de mon autorisation, Monsieur le
Tambour-major...
Examinons :

"C'est cette dernière proposition qui ne me semble pas recevable"

"Proposition" est attribut du sujet "c'"

Mais il me semble plus pertinent de considérer "proposition" comme sujet
logique de "ne me semble pas recevable". "qui" étant le sujet grammatical.

Proposons :

'Cette proposition n'est pas recevable."
--
BéCé
www.bernardcordier.com
JPM
2018-03-29 12:11:27 UTC
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Post by BéCé
Post by BéCé
Autorisez-vous un de vos fidèles sujets à répondre ?
    Comme si vous aviez besoin de mon autorisation, Monsieur le
Tambour-major...
"C'est cette dernière proposition qui ne me semble pas recevable"
"Proposition" est attribut du sujet "c'"
Mais il me semble plus pertinent de considérer "proposition" comme sujet
logique de "ne me semble pas recevable". "qui" étant le sujet grammatical.
'Cette proposition n'est pas recevable."
Tout à fait d'accord. J'avais pris pour une critique ce qui était, en
réalité, une nouvelle proposition.
On parle aussi de "sujet apparent" et de"sujet réel".
JPM
2018-03-29 13:01:43 UTC
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Post by BéCé
Post by BéCé
Autorisez-vous un de vos fidèles sujets à répondre ?
    Comme si vous aviez besoin de mon autorisation, Monsieur le
Tambour-major...
"C'est cette dernière proposition qui ne me semble pas recevable"
"Proposition" est attribut du sujet "c'"
Mais il me semble plus pertinent de considérer "proposition" comme
sujet logique de "ne me semble pas recevable". "qui" étant le sujet
grammatical.
'Cette proposition n'est pas recevable."
  Tout à fait d'accord. J'avais pris pour une critique ce qui était, en
réalité, une nouvelle proposition.
On parle aussi de "sujet apparent" et de"sujet réel".
Pour illustrer les difficultés liées à l'emploi du présentatif
"c'est..que" on peut consulter cette page ... scolaire mais vivante!

https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic6240-le-verbe-etre-admetil-un-cod.html
Olivier Miakinen
2018-03-29 14:07:34 UTC
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Post by JPM
Post by JPM
[...]
On parle aussi de "sujet apparent" et de"sujet réel".
Pour illustrer les difficultés liées à l'emploi du présentatif
"c'est..que" on peut consulter cette page ... scolaire mais vivante!
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic6240-le-verbe-etre-admetil-un-cod.html
Merci, c'est en effet très intéressant.

Doit-on comprendre que tu es d'accord avec tout ce que dit Edy sur ces
deux pages ? L'article suivant me semble le plus complet :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/post46171.html#p46171

Dans sa réponse « 2 Pour Pierrot », il cite la phrase de Chateaubriand
« Si c’est mon portefeuille DONT il s’agit » pour la critiquer :
« On dirait plutôt : Si c’est de mon portefeuille qu’il s’agit. »

Est-ce pour cette même raison que tu déclares non recevable la
proposition « C'est la culture de l'individu français DONT il est
question » ?

Cela dit, vers la fin Edy explique aussi qu'il ne peut être question de
sujet apparent : « On n’est plus dans le champ des verbes impersonnels
et assimilés, le seul endroit où il est question de sujet apparent et
de sujet logique. »

J'aimerais bien comprendre parce que pour moi les deux phrases du Pépé
à chênes me semblent parfaitement grammaticales, de même que celle de
Chateaubriand.
--
Olivier Miakinen
JPM
2018-03-30 13:04:20 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by JPM
Post by JPM
[...]
On parle aussi de "sujet apparent" et de"sujet réel".
Pour illustrer les difficultés liées à l'emploi du présentatif
"c'est..que" on peut consulter cette page ... scolaire mais vivante!
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic6240-le-verbe-etre-admetil-un-cod.html
Merci, c'est en effet très intéressant.
Doit-on comprendre que tu es d'accord avec tout ce que dit Edy sur ces
https://www.etudes-litteraires.com/forum/post46171.html#p46171
Dans sa réponse « 2 Pour Pierrot », il cite la phrase de Chateaubriand
« On dirait plutôt : Si c’est de mon portefeuille qu’il s’agit. »
Est-ce pour cette même raison que tu déclares non recevable la
proposition « C'est la culture de l'individu français DONT il est
question » ?
Cela dit, vers la fin Edy explique aussi qu'il ne peut être question de
sujet apparent : « On n’est plus dans le champ des verbes impersonnels
et assimilés, le seul endroit où il est question de sujet apparent et
de sujet logique. »
J'aimerais bien comprendre parce que pour moi les deux phrases du Pépé
à chênes me semblent parfaitement grammaticales, de même que celle de
Chateaubriand.
Par définition la phrase de Chateaubriand est parfaitement
grammaticale! mais l'usage a évolué et semble préférer les tournures
avec "que"comme l'indiquent les deux pages citées plus haut .Les
tournures avec "dont" apparaissent donc un peu décalées.
On peut remarquer d'ailleurs qu'au début de ce fil le premier
intervenant utilise spontanément "que", "dont" apparaît ensuite, comme
un cas d'école.
Quant à la notion de sujet réel , qui est pourtant évidente au
pluriel:"ce sont de cas particuliers qu'on débat", l'usage actuel comme
le précise Edy,est plutôt d'analyser globalement l'expression...
Olivier Miakinen
2018-03-30 21:38:32 UTC
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Post by JPM
Post by Olivier Miakinen
https://www.etudes-litteraires.com/forum/post46171.html#p46171
Dans sa réponse « 2 Pour Pierrot », il cite la phrase de Chateaubriand
« On dirait plutôt : Si c’est de mon portefeuille qu’il s’agit. »
Est-ce pour cette même raison que tu déclares non recevable la
proposition « C'est la culture de l'individu français DONT il est
question » ?
[...]
J'aimerais bien comprendre parce que pour moi les deux phrases du Pépé
à chênes me semblent parfaitement grammaticales, de même que celle de
Chateaubriand.
Par définition la phrase de Chateaubriand est parfaitement
grammaticale!
Alors nous sommes d'accord.
Post by JPM
mais l'usage a évolué et semble préférer les tournures
avec "que"comme l'indiquent les deux pages citées plus haut .Les
tournures avec "dont" apparaissent donc un peu décalées.
Ce n'est pas exactement comme ça que j'analyse l'évolution de
l'usage. Ce que je constate, c'est plutôt que l'usage semble
préférer la tournure commençant immédiatement par le « de »,
ce qui devrait impliquer d'utiliser « que » dans la suite de
la phrase, mais que malgré tout beaucoup de locuteurs gardent
le « dont » malgré la redondance.

Pour expliquer ce que je veux dire, je reprends l'exemple de
<http://www.langue-fr.net/spip.php?article230>.

Comme le verbe est « parler » et que l'on parle DE quelque chose,
la plupart des gens commencent leur phrase par « c'est de ça... ».
Du coup la suite logique serait « c'est de ça QU'on parle », mais
la plupart des gens préfèrent « c'est de ça DONT on parle ».
Post by JPM
On peut remarquer d'ailleurs qu'au début de ce fil le premier
intervenant utilise spontanément "que", "dont" apparaît ensuite, comme
un cas d'école.
La première intervenante a commencé sa phrase par « c'est de la
culture », et a suivi logiquement par « qu'il est question ».

Et la seconde a pensé qu'il aurait fallu « dont il est question ».
--
Olivier Miakinen
Sh.Mandrake
2018-03-30 13:50:06 UTC
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Post by JPM
Tout à fait d'accord. J'avais pris pour une critique ce qui était, en
réalité, une nouvelle proposition.
On parle aussi de "sujet apparent" et de"sujet réel".
C'est ce que j'ai appris à l'école primaire.
Et on peut accorder le verbe soit avec l'un soit avec l'autre,
que le verbe soit conjugué au singulier ou au pluriel.
C'est + sujet réel au pluriel -—> verbe accordé au singulier ou au
pluriel, suivant la logique de la phrase.
--
Ubuntu,

Le Magicien.
Olivier Miakinen
2018-03-28 11:23:01 UTC
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Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
[...] j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Oui... et un peu non parce que beaucoup font la même chose.

http://www.langue-fr.net/spip.php?article230
--
Olivier Miakinen
joye
2018-03-28 12:34:06 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
[...] j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Oui... et un peu non parce que beaucoup font la même chose.
http://www.langue-fr.net/spip.php?article230
Ok, c'est que j'ai trop lu de francophones.
BéCé
2018-03-28 17:34:16 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
[...] j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Oui... et un peu non parce que beaucoup font la même chose.
http://www.langue-fr.net/spip.php?article230
Sans oublier,

https://fr.wiktionary.org/wiki/dont_auquel
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Anne G
2018-03-30 19:03:52 UTC
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Post by joye
Post by Anne G
Post by joye
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Oui, à tort. Il y a déjà un "de".
joye
2018-03-30 20:49:26 UTC
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Raw Message
Post by Anne G
Post by joye
Post by Anne G
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
M'est avis aussi.
Mais j'aurais mis "dont il est question". À tort ?
Oui, à tort. Il y a déjà un "de".
Oui, vous avez raison. Merci.
Anansi
2018-03-28 18:59:14 UTC
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Post by Anne G
Post by joye
http://www.leparisien.fr/societe/licencie-au-canada-pour-agressivite-un-serveur-met-en-avant-sa-culture-francaise-26-03-2018-7629330.php
« Le serveur soutient de son côté, selon ce document, avoir été victime
« de discrimination contre sa culture », dans laquelle on a tendance à
se montrer « plus direct et plus expressif ». »
Le français de France, est-il plus /direct/ et /expressif/ que le
français québécois ?
Notons que nous parlerons de la langue et non pas de l'individu ;
minuscule oblige.
Je pense que c'est de la culture de l'individu français qu'il est
question, pas de la langue.
Si on lit bien l'article, il s'agit même d'une sous-culture bien
particulière, celle de l'industrie hôtelière dans laquelle les rapports
humains sont assez rudes en France. Il suffit d'observer les relations
dans une cuisine au moment de la préparation des repas pour savoir ce
qu'est une dictature.
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