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La prononciation de "donc"
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Stefan Ram
2018-05-13 22:30:26 UTC
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Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».

Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !

Cela pourrait-il être vrai?
Olivier Miakinen
2018-05-13 22:58:14 UTC
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Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Oui. Ou parfois /dɔ̃/ par élision du /k/, généralement avant
une consonne. Il y a tout un pavé sur le sujet dans la partie
« Prononc. et Orth. » du TLFi :
<http://www.cnrtl.fr/definition/donc>
Post by Stefan Ram
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Peut-être des locuteurs du sud de la France ? Je laisse la
parole à ceux qui pourraient en savoir plus.
--
Olivier Miakinen
Stefan Ram
2018-05-14 04:14:37 UTC
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Post by Olivier Miakinen
Post by Stefan Ram
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Peut-être des locuteurs du sud de la France ?
Ça je ne sais pas, désolé.
Le Pépé à chênes
2018-05-14 07:25:17 UTC
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Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale, phonologique,
qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [ ]. Notez que
vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part, je
ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le Cascarelet ?
Michele
2018-05-14 09:24:50 UTC
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Post by Le Pépé à chênes
Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale, phonologique,
qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [ ]. Notez que
vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part, je
ne l'entends pas sous mes tropiques.
Moi non plus tout en haut.
--
Michèle
Jean-Pierre Kuypers
2018-05-14 10:33:13 UTC
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Post by Michele
Post by Le Pépé à chênes
Un dictionnaire indique la prononciation /d??k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [d???k] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale, phonologique,
qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [ ]. Notez que
vous avez aussi [d??k], voire [d??k?].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part, je
ne l'entends pas sous mes tropiques.
Moi non plus tout en haut.
Mon niouzerîdeur ne trouvant que des points d'interrogation dans
l'expression phonétique de "donc", je ne saisis peut-être pas toutes
les nuances de l'échange.

Dans le Royaume, on prononce "donc" en laissant entendre le 'c' final.
contrairement à "jonc, ajonc, tronc" qu'on prononce plutôt "jon, ajon,
tron".

Note : Il existe une table pour écrire les sons du français, mais je ne
la retrouve plus ni son nom. Quelqu'un ?...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez d??ker les phrases dans leur con-
texte avant de d???ker sciemment.
Michal
2018-05-14 10:36:38 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Michele
Post by Le Pépé à chênes
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale,
phonologique, qui est entre / /, et une réalisation, phonétique,
entre [ ]. Notez que vous avez aussi [d??k], voire [d??k?].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques.
Moi non plus tout en haut.
Mon niouzerîdeur ne trouvant que des points d'interrogation dans
l'expression phonétique de "donc", je ne saisis peut-être pas toutes
les nuances de l'échange.
Dans le Royaume, on prononce "donc" en laissant entendre le 'c'
final. contrairement à "jonc, ajonc, tronc" qu'on prononce plutôt
"jon, ajon, tron".
Itou en français standard, avec possibilité d'élision du [k].
Post by Jean-Pierre Kuypers
Note : Il existe une table pour écrire les sons du français, mais je
ne la retrouve plus ni son nom. Quelqu'un ?...
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Olivier Miakinen
2018-05-14 10:46:42 UTC
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Raw Message
Post by Jean-Pierre Kuypers
Mon niouzerîdeur ne trouvant que des points d'interrogation dans
l'expression phonétique de "donc", je ne saisis peut-être pas toutes
les nuances de l'échange.
Je te traduis donc la question de Stefan Ram en SAMPA(*).

==================================================================
Post by Jean-Pierre Kuypers
Un dictionnaire indique la prononciation /do~k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [do~Nk] !
Cela pourrait-il être vrai?
==================================================================
Post by Jean-Pierre Kuypers
Dans le Royaume, on prononce "donc" en laissant entendre le 'c' final.
contrairement à "jonc, ajonc, tronc" qu'on prononce plutôt "jon, ajon,
tron".
Dans tous les cas ? Que penses-tu de la partie consacrée à la
prononciation dans le TLFi déjà cité ?
Post by Jean-Pierre Kuypers
Note : Il existe une table pour écrire les sons du français, mais je ne
la retrouve plus ni son nom. Quelqu'un ?...
C'est le SAMPA, et en particulier le SAMPA français(*) (et comme disait
Gotainer, le SAMPA c'est sympa).
--
Olivier Miakinen
(*)<https://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>
Jean-Pierre Kuypers
2018-05-14 11:10:37 UTC
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Raw Message
Post by Olivier Miakinen
Post by Jean-Pierre Kuypers
Mon niouzerîdeur ne trouvant que des points d'interrogation dans
l'expression phonétique de "donc", je ne saisis peut-être pas toutes
les nuances de l'échange.
Je te traduis donc la question de Stefan Ram en SAMPA(*).
(*)<https://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>
AKE un tout grand merci.
Post by Olivier Miakinen
==================================================================
Post by Jean-Pierre Kuypers
Un dictionnaire indique la prononciation /do~k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [do~Nk] !
Devrais-je entendre comme un 'g' avant le 'k" ?...
Post by Olivier Miakinen
Post by Jean-Pierre Kuypers
Dans le Royaume, on prononce "donc" en laissant entendre le 'c' final.
contrairement à "jonc, ajonc, tronc" qu'on prononce plutôt "jon, ajon,
tron".
Dans tous les cas ?
Euh, oui ! il me semble.
- "donc" toujours 'k' à la fin
- "jonc, ajonc, tronc" toujours "jon, ajon, tron".
Post by Olivier Miakinen
Que penses-tu de la partie consacrée à la prononciation dans le TLFi déjà cité ?
Je ne remets plus la main dessus.
Merci de me remettre sur la voie...
--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez consacrer les phrases dans leur con-
texte avant de penser sciemment.
Jean-Pierre Kuypers
2018-05-14 12:06:12 UTC
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In article (Dans l'article)
Post by Jean-Pierre Kuypers
Post by Stefan Ram
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [do~Nk] !
Devrais-je entendre comme un 'g' avant le 'k" ?...
Humm ! Ouais...

Dans "N -> camping [ka~.piN]"
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_français>

il faut sans doute interpréter que le 'n' se prononce comme dans
"(être) in", plutôt que d'y voir un 'g' non prononcé en République, je
suppose.

[do~Nk] sonnerait comme ding dong


Je pense alors pouvoir avoir entendu cela dans le Sud-Ouest, comme j'y
ai entendu "tante" prononcé [taNt9].
--
Jean-Pierre Kuypers
Michal
2018-05-14 10:00:05 UTC
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(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Le Pépé à chênes
Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale,
phonologique, qui est entre / /, et une réalisation, phonétique,
entre [ ]. Notez que vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le
Cascarelet ?
Le [kaskarˈlɛ]¹ ne sait pas de quoi vous parlez, il n'est ni bantou, ni
amérindien, ni hmong.
[ŋ͡k] ? Allons [dɔ̃ː] !
Ne lui cherchez pas des crosses, surtout en bas.
[dɔ̃ːk], pour lui, c'est plutôt ça (avec élision possible).

¹ /Prononciation locale naturelle, pas la mienne bien sûr/.
--
Michal.
Musique et vins :
http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
BéCé
2018-05-14 10:09:19 UTC
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Raw Message
Post by Michal
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Le Pépé à chênes
Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale,
phonologique, qui est entre / /, et une réalisation, phonétique,
entre [ ]. Notez que vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le
Cascarelet ?
Le [kaskarˈlɛ]¹ ne sait pas de quoi vous parlez, il n'est ni bantou, ni
amérindien, ni hmong.
[ŋ͡k] ? Allons [dɔ̃ː] !

Post by Michal
Ne lui cherchez pas des crosses, surtout en bas.
[dɔ̃ːk], pour lui, c'est plutôt ça (avec élision possible).
¹ /Prononciation locale naturelle, pas la mienne bien sûr/.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Michal
2018-05-14 10:12:11 UTC
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Raw Message
(Je réponds avec le genre inclusif, sans bégayer)
Post by Le Pépé à chênes
Post by Stefan Ram
Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Cela pourrait-il être vrai?
Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale, phonologique,
qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [ ]. Notez
que vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le Cascarelet
?
Pourtant, les tropiques ne sont pas si loin, s'il on en juge par :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_nasale_v%C3%A9laire_vois%C3%A9e
§
En français
————————————
Le français standard ne possède pas le [ŋ], mais on le trouve bien dans
le francitan, où le mot "pain" est prononcé [pɛŋ], au lieu de [pɛ̃] en
français standard.

Il apparaît également dans certains mots. On le trouve dans
l'onomatopée bing ! (/biŋ/) et dans les mots d'origine étrangère
apparus ultérieurement comme parking, où il s'écrit ng. Les Français
prononcent [ŋg] ou [ŋ], contrairement aux Québécois.
§

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francitan
--
Michal.
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http://www.concertdelaloge.com/
http://quatuorcambiniparis.com/index.html
Pour (dé)lier les langues :
http://soifdailleurs.com/
Chico T
2018-05-15 07:10:30 UTC
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Raw Message
   Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
   Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
   disent [dɔ̃ŋk] !
   Cela pourrait-il être vrai?
    Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale,
phonologique, qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [
]. Notez que vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
    La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le Cascarelet ?
Bigre ! Voilà qui est gênant. Quand il y a si peu de correspondance
entre l'orthographe et la prononciation, difficile de s'amuser en
critiquant l'orthographe anglaise. ;-)
Jean-Pierre Kuypers
2018-05-15 07:55:01 UTC
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Raw Message
... Quand il y a si peu de correspondance entre l'orthographe et la
prononciation, difficile de s'amuser en critiquant l'orthographe
anglaise. ;-)
L'accent ! [aksa~N]
C'est parfois toute la couleur du français...

--
Jean-Pierre Kuypers

Veuillez amuser les phrases dans leur con-
texte avant de gêner sciemment.
BéCé
2018-05-15 10:27:09 UTC
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Raw Message
Post by Chico T
   Un dictionnaire indique la prononciation /dɔ̃k/ pour « donc ».
   Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
   disent [dɔ̃ŋk] !
   Cela pourrait-il être vrai?
    Comme vous l'indiquez, il y a la prononciation idéale,
phonologique, qui est entre / /, et une réalisation, phonétique, entre [
]. Notez que vous avez aussi [dɔ̃k], voire [dɔ̃kə].
    La réalisation que vous rapportez est possible, mais pour ma part,
je ne l'entends pas sous mes tropiques. Du côté de chez le Cascarelet ?
Bigre ! Voilà qui est gênant. Quand il y a si peu de correspondance
entre l'orthographe et la prononciation, difficile de s'amuser en
critiquant l'orthographe anglaise. ;-)
J'en étais sûr !
Je savais que tu allais réagir à propos de la complexité du français.
Mais je pensais que ta réaction concernerait le tréma.
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2018-05-15 12:18:19 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by BéCé
Post by Chico T
Bigre ! Voilà qui est gênant. Quand il y a si peu de correspondance
entre l'orthographe et la prononciation, difficile de s'amuser en
critiquant l'orthographe anglaise.    ;-)
J'en étais sûr !
Je savais que tu allais réagir à propos de la complexité du français.
Mais je pensais que ta réaction concernerait le tréma.
J'aime être imprévisible dans ma prévisibilité. :-)
Le Pépé à chênes
2018-05-15 12:46:16 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
J'aime être imprévisible dans ma prévisibilité.    :-) [Rire de Diabolo]
Sh.Mandrake
2018-05-15 15:35:10 UTC
Réponse
Permalink
Raw Message
J'aime être imprévisible dans ma prévisibilité. :-) [Rire de Diabolo]
Menthe ou grenadine ?
--
Ubuntou,

Le Magicien
Le Pépé à chênes
2018-05-15 18:51:03 UTC
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
J'aime être imprévisible dans ma prévisibilité.    :-) [Rire de Diabolo]
Menthe ou grenadine ?
Québec, voyons... Je vous sers une mauresque ?
Sh.Mandrake
2018-05-16 07:13:06 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
J'aime être imprévisible dans ma prévisibilité.    :-) [Rire de Diabolo]
Menthe ou grenadine ?
    Québec, voyons... Je vous sers une mauresque ?
Vous n'y êtes pas !
--
Ubuntu,

Le Magicien.
Le Pépé à chênes
2018-05-16 09:29:52 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Sh.Mandrake
Menthe ou grenadine ?
     Québec, voyons... Je vous sers une mauresque ?
Vous n'y êtes pas !
Vous non plus. Pas grave.
Sh.Mandrake
2018-05-16 11:23:06 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Sh.Mandrake
Post by Sh.Mandrake
Menthe ou grenadine ?
     Québec, voyons... Je vous sers une mauresque ?
Vous n'y êtes pas !
    Vous non plus. Pas grave.
Au Québec ? Certes non !
Mais vous non plus.
--
Ubuntu,

Le Magicien.
Stefan Ram
2018-05-15 19:14:36 UTC
Réponse
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
J'ai trouvé ce fichier sur le Web :

en.wikipedia.org/wiki/File:Fr-donc.ogg
commons.wikimedia.org/wiki/File:Fr-donc.ogg

L'orateur serait originaire de la région parisienne.

Maintenant, j'ai préparé le spectrogramme suivant à partir
de ce fichier audio.

(Pour visualiser correctement le spectrogramme, une police
monospaced [comme « Courier »] doit être utilisée.)

:---. .. ,==-.... 5000 Hz
:=--,..,-..., ,:-=:,-.
::=====-:,.,-.,. ,;:;/:=,
/;;=:::=/--====-. -//;/:=,
%+;-:=:;+:=::/;:- -+/;;=-,
%%;=:;/++;;;;++:= -//;:--,
%+;:;/%%%+%/;//=-, -::=:--,.
%/;=;+%%%+$/;;;=-, -:=:==-..
+%;;/+%%/++/;::=-. -:;:=-,..
/$//++%%//;/::-.. =;;;:-,,.
:%;/%%%//;;;:-, -//;;-,-
. ;%:/%+%;+++/;;,. -;//;=--..
. .. :%=;+///+$%++/-,. -;//;;=--..
. .. =/,:=:;/$XX$%%;==. ,;/;/;::=,.
,=-=,---,,,:/,==;+%***@HHX$%/;-. ,:/+;/;::,,
.=/;;:;/;::;+%::/%%$***@HHHH$%/=- -/++++/;:,,
.:///=;+/:;+%$/+$X$$XXX$$$%+/:=.. -++++///:,.
.=;;;=:;:=:;+%/+X$%%%$%+%%/;;-,.. -+/;/;;;-.
-==,-,--,,-:/:/$%/+%%+///::-, -/;:::==,.
.. . ::-;//;/%//;;:=-. =;;:::-,.
::,==:=;/;/::=-,. =;;;::,.
. ;/===:=::=;::--, =;:::=-, .
,,, ..,, /%::-:::;;;;:--,. =;=:-,-.
,.. ... ;%;:=:;;/;/;:==-. -:-=-,-
.... . ://;+//+%/%+/;:=,. ,=-,,.,
,---,,. -;;+X%+$$$$X$++/=-, ,-,.,.
-=-=---.. -;:%X%%$$XXHX%%+;;-. .,...
.=--,,-,,,.=;/+X$$XX$$X$%%//:, ,,,. .
.-:=::=::===;+$$***@HX@HH$+/-, ,-,. .
=/+%+++++///+$@@MMMM#M@#@@X$+:=. .:=, .,,.
-%XHHHXXXX$$$$HMMMM###M##***@HX$%+=,. .;:- ..,,.
;HH@@@@@@***@M##MM##@@HHHX$/=-,,--. .:=-..,,. ..
. ;***@HH@***@HXHHXX$XX$%;=-,=::-..:=,.,=-. .,- , 0 Hz
0 s 0,6 s

| | | |
n d O~ N k h

On peut voir mon interprétation du spectrogramme.

Le [d] est entièrement voicé, donc il commence par une sorte
de [n].

Entre les deux explosifs [d] et [k], il y a clairement plus
d'un seul son. Je les ai appelés [O~] et [N].

Enfin, le [k] est suivi de l'expiration, que j'ai appelé [h].
Olivier Miakinen
2018-05-15 21:55:15 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Parfois, il semble a moi que certains locuteurs natifs
disent [dɔ̃ŋk] !
Les liens étaient difficilement cliquables. Ils le sont plus
facilement ici :

<https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fr-donc.ogg>
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fr-donc.ogg>
Post by Stefan Ram
[...]
| | | |
n d O~ N k h
On peut voir mon interprétation du spectrogramme.
Je suis d'accord avec [ndO~kh] mais je n'entends aucun [N] dans cet
enregistrement.
Post by Stefan Ram
Le [d] est entièrement voisé, donc il commence par une sorte
de [n].
Oui.
Post by Stefan Ram
Entre les deux explosifs [d] et [k], il y a clairement plus
d'un seul son. Je les ai appelés [O~] et [N].
Pas pour moi. Cela dit, nous ne sommes pas de même langue maternelle,
aussi il n'est pas forcément surprenant que nous entendions des
phonèmes différents dans un même enregistrement sonore.
Post by Stefan Ram
Enfin, le [k] est suivi de l'expiration, que j'ai appelé [h].
Oui.
--
Olivier Miakinen
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